Thema: Herr der Ringe, Nationalsozialismus

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Du hast hier auf alle Fälle schon mal eine Menge Parallelen geliefert bekommen, da spare ich mir jetzt die Arbeit mit einer ausführlichen Liste.

Eins habe ich aber noch, und das ist etwas, in dem ich selber sogar tatsächlich eine Reflektion des Kriegsgeschehens erkenne : das Auenland bei Frodos Rückkehr.

Da sind Parallelen zu den Kollaborationsregimen in Frankreich bzw. Norwegen (Stichwort Vichy-Regime und Quisling) zu sehen, eigentlich zu allen NS-Besatzungsregimen, teilweise auch zum allgemeinn europäischen Kriegsnot-Rationierungssystem,  gegen Ende des Kriegs.


Lotho Sackheim-Beutlin, der vor Frodos Abreise jetzt nicht besonders wichtig oder angesehen ist, ist bei seiner Rückkehr durch Sarumans Manipulationen und auch eigene Machtgier zu einem Pseudoherrscher stilisiert worden, der nur eine Marionette Sarumans ist.
Schläger von außerhalb setzen im Namen Lothos einschneidende Restriktionen durch, der eigentlich reichlich vorhandene Wohlstand der Hobbits wird verknappt und rationiert, kritische Stimmen werden entweder ins Gefängnis geworfen (Lobelia, Willi Weißfuß), oder es bilden sich Resistance-artige Widerstandsgruppen (die Tuks).
Die industrielle Verwüstung von Hobbingen, die Mangelwirtschaft mit ihren rationierten Lebensmitteln, das sind wiederum tatsächliche Erscheinungen im ländlichen England, die gegen und nach dem Kriegsende sehr bedrückend wirkten (du findest das auch in Orwells 1984!). Da hat Tolkien in meinen Augen sogar bewusst Zeiterscheinungen verarbeitet.

Ich hoffe, du kannst damit was anfangen 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und vergesst die bösen Ostlinge nicht: alle Menschen im Osten und Süden werden von Sauron beherrscht. Nur die Westmenschen sind gut.

Da differenziert Tolkien dann doch mehr, siehe Sams Gedankengänge, als er den toten Südling in Ithilien sieht ("War er wirklich ein böser Mensch..." etc.). Und auch bei der Schlacht auf der Dagorlad, als die Ostlinge durch Saurons Sturz am Verlieren sind ("sie waren tapfere Männer...").

[Turgon]

Wirklich "böse" sind bei Tolkien "nur" Melkor (Morgoth) und seine Kreaturen, die ihm freiwillig dienen (wie Sauron), oder von ihm geschaffen wurden (die Orks).
Wobei Tolkien es in seinen späten Jahren nicht mehr haltbar fand, dass die Orks nur böse sind, er war drauf und dran, ihnen ein differenzierteres Bild zuzugestehen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ja, in der History of Middle-Earth, in der viele Arbeitsnotizen Tolkiens gesammelt sind, wird erst so richtig klar, wie differenziert er sich mit seinem Mythos auseinandergesetzt hat. Da reagiere ich seit dem Lesen immer allergischer, wenn mal wieder vollmundig von "Tolkiens simplem Schwarz-Weiss-Weltbild" geredet wird.

Topic: diese Lehrerin würde ich ja gerne mal zulabern. Wenn sie denn wirklich das Ganze so aufziehen wollte, denn es kann ja auch einfach sein, daß sie sich schlecht ausgedrückt hat. Das schließe ich, wenn ich nicht direkt von den betreffenden Leuten höre, was sie wollen, niemals aus.

[Holo1535]

Ich kann ja mal morgen berichten wie es lief, und was genau sie von mir hören wollte..Ich habe jetzt die Befürchtung dass sie das gar nicht mehr hören will sondern irgendeinen anderen Schmarn Sie hat oft Stimmungsschwankungen..^^

Bin jetzt echt auf die ausfragung gespannt, eigentlich bin ich gut vorbereitet was, die Kriege bzw den NS betrifft 
Danke euch allen:)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Hals- und Beinbruch 

[Feuersänger]

Hau rein. ^^

[Bad Horse]

Wenn sie mault und dir eine schlechte Note gibt, schick sie hier vorbei. 

[Talasha]

Viel Glück. 

[Slayn]

Wenn sie mault und dir eine schlechte Note gibt, schick sie hier vorbei. 

Stimmt. Dann zeigen wir ihr, was für ein Noob sie ist. Maulen und schlechte Noten verteilen ist immer noch die Königsdisziplin von eingefleischten Rollenspielern!

[Chruschtschow]

Viel Glück.

Aber einen habe ich noch (und dass der nur bedingt ernst gemeint ist, wird hoffentlich klar):

Ist deine Lehrerin Rollenspielerin? Dann sollte ihr aufgefallen sein, dass gerade in Pulpsettings Nazis die gleiche Nische füllen wie Orks im klassischen Fantasyrollenspiel. Auch wenn es vielleicht nicht Tolkiens ursprüngliche Absicht war, so hat er den Grundtypen des Heldenfutters geschaffen. Bei keinem anderen Wesen zeigen Rollenspieler so ein absolutes Fehlen an Empathie - mal von seinem Pulpanalogon abgesehen. Orks sind XP auf Beinen. Zweck des Orks ist es, vom Helden in jeder nur erdenklichen Art und Weise ohne jeden Anflug eines schlechten Gewissens "abgeerntet" zu werden. Dazu gibt es im Zusammenhang mit dem Ork ein Reich des Bösen - in der Urform eben Mordor - in das die Helden gehen können, dort unter großen Entbehrungen wichtige Aufgaben erledigen, dabei massig Orks klatschen, um sich dann hinterher in den Reichen der Guten feiern zu lassen.

Gerade im Pulpsetting sind die Nazis die Orks und Deutschland ist Mordor. Auch hier fehlt jegliches ungute Gefühl, wenn wieder eine Schar der wahlweise schwarz, grau¹ oder braun gekleideten Massen abserviert wird. Es gibt sie eh in beliebiger Menge und sie haben es auch nun wirklich verdient. Und auch Nazideutschland ist für den Helden immer wieder einen Besuch wert. Seien es nun Geheimwaffen, Nazi-Okkultisten oder Adolf Nazi persönlich, der Questziele gibt es viele. Und hinterher Konfettiparade in New York.

 

¹) Es liegt in der Natur des Genres, dass Pulpsettings hier in keinster Weise differenzieren.

[Slayn]

Huh? Ich dachte, dafür haben wir Zombies? Da darf man noch genüsslicher draufhauen?

[Chruschtschow]

Huh? Ich dachte, dafür haben wir Zombies? Da darf man noch genüsslicher draufhauen?

Ja.

[Edvard Elch]

Da das nur Blödsinn ist, macht es wahrscheinlich nichts, dass ich das jetzt erst poste: Guido Knork – Saurons Schergen.

[Johannes]

Wobei Tolkien es in seinen späten Jahren nicht mehr haltbar fand, dass die Orks nur böse sind, er war drauf und dran, ihnen ein differenzierteres Bild zuzugestehen.

Nicht ganz off-Topic: Hast du dafür eine Quelle, vielleicht in seinen Briefen?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das findet man leider nicht in den Briefen, sondern in den nur auf Englisch herausgebrachten Bänden (außer den ersten beiden, die in Deutsch unter "Verschollene Geschichten" herauskamen) der "History of Middle Earth".

Den genauen Band müsste ich noch mal nachschauen, aber wie Turgon erinnere ich mich, daß Tolkien mit der puren Bösartigkeit der Orks eher unglücklich war, und da er zu seinen Lebzeiten nichts dazu offiziell herausgebracht hatte, standen ihm ja auch noch alle Türen offen.

Da gab es u.a. auch Überlegungen, dass größere und mächtigere Orks vielleicht inkarnierte böse Geister (technisch also niedere Maiar) sein könnten. Die im Silmarillion auftauchende Elbenthese war nur eine von vielen Möglichkeiten, die er durchgespielt hatte.

Wenn du mit Englisch kein Problem hast, kann ich dir die Reihe echt empfehlen, man bekommt die einzelnen Bände (insgesamt sind es 12) recht günstig, und man erfährt auch mal mehr über die verschiedenen Zwergenstämme, die Menschenvölker im Schatten Saurons im Zweiten Zeitalter, Überlegungen Tolkiens, das Flach-Mittelerde-Konzept in der Mythologie über den Haufen zu werfen und von Anfang an mit einer Kugelwelt zu arbeiten (wobei der Mond dann ein Rest einer Bastion Morgoths sein sollte) und und und...

Sie sind allerdings am Stück eher anstrengend zu lesen, weil Christopher Tolkien nun mal ein Literaturprofessor ist und alles in texthistorische Erläuterungen eingepackt hat. Am besten pickt man sich interesante Essays und Abhandlungen heraus, und guckt danach vielleicht mal die Erläuterungen zur Textgeschichte an.

[Turgon]

Ich müsste auch das Wühlen nochmal anfangen, wo genau sich das findet. Hm, am WE komm' ich vielleicht dazu.

Zur "History of Middle-Earth" ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass das Werk das Ziel hat, den literarischen Entstehungsprozess von Tolkiens Mythologie nachzuvollziehen. Es besteht im Wesentlichen aus Textfragmenten Tolkiens mit Anmerkungen von Christopher Tolkien. Allerdings kommen auch durchaus mal ganze Geschichten vor, die Tolkien ausgearbeitet, und dann wieder verworfen hat oder nicht ganz fertig geworden ist.
Die Reihe ist sicher nicht zum "einfach so" lesen gedacht.

[Johannes]

Wenn du mit Englisch kein Problem hast, kann ich dir die Reihe echt empfehlen,

Ich kenne die und lese die gerade (immer mal wieder häppchenweise), so seit ca. 4 Jahren.

Sie sind allerdings am Stück eher anstrengend zu lesen, weil Christopher Tolkien nun mal ein Literaturprofessor ist und alles in texthistorische Erläuterungen eingepackt hat. Am besten pickt man sich interesante Essays und Abhandlungen heraus, und guckt danach vielleicht mal die Erläuterungen zur Textgeschichte an.

Am Stück lesen geht gar nicht. Ich habe die ersten beiden (die "Verschollenen Geschichten") seit 25 Jahren oder so, aber erst vor 8-9 Jahren durchgelesen, weil ich sie entsetzlich fand - ich fand kaum keinen Bezugspunkt zu etwas aus dem HdR oder dem Silmarillion. Die späteren haben mir besser gefallen, bin aber erst bei Band 8 oder so.

Danke für die Hinweise!

[Turgon]

Hast du dafür eine Quelle, vielleicht in seinen Briefen?

Es könnte in Band 10 stehen, Morgoth's Ring: Myths Transformed
Jedenfalls scheint mir das nach den Inhaltsbeschreibungen in der WP am wahrscheinlichsten ;-)

[Lichtschwerttänzer]

Tolkien wurde häufig vorgeworfen, dass sein Geschichtsbild den selben Idealvorstellungen entspricht wie der Nationalsozialismus.
D.H. seine Kritiker warfen ihm vor, dass seine Helden den germanischen/arischen romantischen Idealvorstellungen entsprechen und das die Darstellung des häßlichen Bösen mit antisemitischen/rassistischen Vorstellungen vergleichbar ist.

Da gibt es genug Elben die Böses tun, angefangen mit Feanors Sippe, Hurins Gefangenschaft, Berens soll einen Silmarill Morgoth abnehmen um Luthien heiraten zu dürfen, wie die Rohirrim die Wasa (Jagen aus Sport?)und Dunländer(to Connaught also in bitterste Not vertrieben) Helm Hammerhand der den Dunländer  Frecca(?) IIRC als Gast ermordet

Hallo.
Ich bin neu hier und grad echt am verzweifeln
Ich liebe "Herr der ringe" von tolkien aber ich muss dazu den Nationalsozialismus in Abhängigkeit zu dem Buch wissen??

http://en.wikiquote.org/wiki/J._R._R._Tolkien#The_Letters_of_J._R._R._Tolkien_.281981.29

Saruman zb hat ja eigentlich ähnliche Charakterzüge wie Hitler bzgl der macht seiner Wörter, beide konnten damit ja die Menschen stark beeinflussen.

Ja, und beide trugen Schuhe.
Es gibt einige Redner in der Geschichte, die ihre rhetorischen Fähigkeiten zum Negativen nutzten.

Delenda est Carthago.

Chamberlain soll mit der Appeasement Politik auch versucht heben Zeit zu gewinnen um Das Empire vorzubereiten bzw. zu retten.


http://www.uni-giessen.de/sektion10/inde...id=82&Itemid=25

 Diese Einschätzung stammt von ihm , nicht von mir.

 Meiner Total unakademischen Einschätzung hat er alles genommen, was er irgendwie mit diesem Etikett belegen konnte(das Eindringen der Gefährten in Moria = Kolonialisierung, Der Angriff des Orkhäuptlings mit Speer und Lederschild= schwarze Wilde Afrikas(er hätte ja mal jemand Fragen sollen der sich auskennt, mit Leder bezogene Schilde waren Qualitätsschilde, reine Lederschilde wie die der Zulus für orkische Plänkler tauglich, für Nahkämpfer nicht so sehr) und ignoriert was dagegen spricht z.b. der Rohirrim - Dunländer Konflikt

 But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people. My great-great-grandfather came to England in the 18th century from Germany: the main part of my descent is therefore purely English, and I am an English subject—which should be sufficient. I have been accustomed, nonetheless, to regard my German name with pride, and continued to do so throughout the period of the late regrettable war, in which I served in the English army. I cannot, however, forbear to comment that if impertinent and irrelevant inquiries of this sort are to become the rule in matters of literature, then the time is not far distant when a German name will no longer be a source of pride.[105]

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Du solltest das englische Zitat am Ende noch korrekt etikettieren - Tolkiens Entwurf für ein Antwortschreiben an den deutschen Verlag, der über Tolkiens Verleger von ihm eine Bestätigung seiner arischen Abstammung verlangt hatte. 

[Lichtschwerttänzer]

Hatte ich das weiter oben mit dem Wikiquote Link zu Tolkiens Briefen nicht getan?

[Lichtschwerttänzer]

Meine Meinung zu den Orks:
Sie sind aus den Elben hervorgegangen, die ja sehr edel sind. Sie wurden aber von Saruman gebrochen.

von Morgoth verdorben, und da möglicherweise nicht nur Elben in dem Mix drin waren....

[Holo1535]

Sodele, endlich hab ichs hinter mir
Meinen Vortrag find ich gelungen und die fragen im Anschluss waren "okay"
Also laut meiner Lehrerin sind die elben die Juden (älteste Religion, die elben verlassen mittelerde, die Juden sollten Europa verlassen)
Ab jetzt ist hdr wieder hdr für mich und keine Parabel zu dem scheiß Weltkrieg:D
Ich find nach wie vor dass das die eigene Meinung ist und ichs lächerlich find dass wenn andere etwas anders interpretieren es in ihren Augen falsch ist..
Naja egal habs hinter mir
Ich danke euch allen

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also deine Lehrerin würde hier in einem Diskussionsthread nach knapp drei Minuten heulend in ihren Kleiderschrank rennen, wenn sie mit solchen Interpretationen kommen würde 

Glückwunsch zum überstandenen Einführungskurs "Bullshit, und wie manche Leute darauf abfahren!"...