Thema: Was ist für euch Railroading und wie vermeidet ihr es als SL in eurer Vorbereitung?

[Turning Wheel]

Also ich persönlich finde ja Railroading in jeglicher Form Scheiße, weil Rollenspiel daraus besteht, dass jemand (frei) seine Rolle spielt.
Wenn das nicht der Fall ist, dann findet kein Rollenspiel statt. Das finde ich, auch wenn andere das mögen, insofern schlecht, weil es Rollenspiel ohne wirkliches Rollenspiel ist.

[Slayn]

Also ich persönlich finde ja Railroading in jeglicher Form Scheiße, weil Rollenspiel daraus besteht, dass jemand (frei) seine Rolle spielt.
Wenn das nicht der Fall ist, dann findet kein Rollenspiel statt. Das finde ich, auch wenn andere das mögen, insofern schlecht, weil es Rollenspiel ohne wirkliches Rollenspiel ist.

Jo, wissen wir ja nun, hast du innerhalb von 24h und 2 Seiten hier schon zwei mal gesagt. Trotzdem gibt es wohl mehr Leute, die bei DSA eine G7-Kampagne spielen und einfach die Größe der Story und der "erlebten" Sachen bewundern und daran schlicht ihren Spaß haben. Ich glaube, davon würde keiner von sich sagen, er spielt kein Rollenspiel.

[Turning Wheel]

Ich bin in der Werbung tätig. Es ist mir keinesfalls neu, dass Leute oft nicht ehrlich zu sich selbst sind.

edit: Und ich hab kein Problem damit, dass sie Spaß dabei haben. Trotzdem gibt es dann immer noch die Realität.

[ChaosAmSpieltisch]

@Turning Wheel,

ich halte deine Meinung hier für falsch. Sicher man, kann der Meinung sein, dass man seine Rolle nur Ausspielen kann, wenn man freie Entscheidungen treffen kann, aber meiner Erfahrung nach geht dies an der Realität vorbei.

Denn, den Charakter ausspielen, d.h. Entscheidungen treffen, wie dieser Charakter sie in einer gegeben fiktiven Situation treffen würde, und ob diese Einfluss haben oder nicht, sind ja noch zwei Paar Schuhe. Es mag nur unterschiedlich befriedigend sein, wenn man als Superheld gegen den Superschurken kämpft, wenn man weiß, man wird eh verlieren oder nicht, oder das es offen ist. An der Entscheidung ihn zu bekämpfen ändert es ja nichts.

Interessanter scheint mir ja eh eher zu sein, in wie weit Railroading (sei es nun in der Geschmacksrichtung Partizipationismus oder Illusionismus) einen Zusammenhang mit anderen Spielrichtungen hat, wie zum Beispiel Barbiespiel.

[eldaen]

Also ich persönlich finde ja Railroading in jeglicher Form Scheiße, weil Rollenspiel daraus bestehen muss, dass jemand (frei) seine Rolle spielt.
Wenn das nicht der Fall ist, dann findet kein Rollenspiel statt. Das finde ich, auch wenn andere das mögen, insofern schlecht, weil es Rollenspiel ohne wirkliches Rollenspiel ist.

Nach meinem Verständnis schränkt aber eben schon das "seine Rolle" die "Freiheit" eines Charkters stark ein. Zum einen auf der Ebene dessen, was ein Charakter rollengerechter Weise wie, warum, wozu tun/nicht tun würde. Deswegen ist es vorher wichtig, die Rolle des Charakteres so eindeutig wie möglich zu kommunizieren. Spielt man den Charakter dann nicht so, ist es nicht Freiheit, sondern Willkür.
Zweitens spielt auch der Spieler in diesem sozialen Event Rollenspiel eine Rolle innerhalb seiner Rollenspiel (i.e. Spieler-) Gruppe. Und in den meisten Runden die ich kennen gelernt habe und in denen nicht vorher explizit anderes kommuniziert wurde, galt es als zumindest schlechtes Benehmen, sich seinen Charakter z.B. ständig von der Gruppe isolieren zu lassen. Zum einen, weil es dem SL die Arbeit schwerer macht, zum anderen, weil es oft die Stimmung und den Spielspaß der Mitspieler negativ beeinträchtigt. Mit Spielern, die ihren eigenen Charakter und eigenen Spielspaß deutlich über die Interessen der Mitspieler (inkl. SL) stellen, spiele ich nicht (gerne).

[Rhylthar]

Und da sind sie wieder, die True Roleplayer. .

[User6097]

Hmm ,gut dann reden wir halt von Paritizipationismus, wenns nicht anders geht. Ich glaub was anderes gibt es nicht, weil egal wie gut der SL das verschleiert, wenns immer wieder vorkommt dann begreifts irgendwann ein jeder.

Weil ich denke mal kein SL hat soviel Einfluss wie Goebbels, in einer Rollenspielrunde gibts ja noch die anderen Spieler, die auch finden das ighnen was komisch vorkommt und vielleicht spielt man noch in ner anderen Runde und spätestens dann zieht man Vergleiche.

[eldaen]

Und da sind sie wieder, die True Roleplayer. .

Moi?

[Rhylthar]

Moi?

Turning Wheel.

Internet ist in dieser Kleinstadt Düsseldorf so lahm.

[Slayn]

Interessanter scheint mir ja eh eher zu sein, in wie weit Railroading (sei es nun in der Geschmacksrichtung Partizipationismus oder Illusionismus) einen Zusammenhang mit anderen Spielrichtungen hat, wie zum Beispiel Barbiespiel.

Railroading kommt doch so eigentlich nur beim Erzählspiel auf und meist auch nur dann, wenn es neben Story und Drama-Ansatzpunkte auch noch eine richtige Dramaturgie geben soll. In anderen, älteren und mittlerweile meist etwas verpönteren Spielformen, bei dem Scheitern einfach mal dazu gehört und eine Story dann bei herauskommt, wenn sie sich in der retrospektive entwickelt, ist RR fast gar nicht verbreitet.

[Achamanian]

Ähm, die Frage nach Charakter-Rollenspiel würde ich da ja tendenziell ganz raushalten, die hat so unmittelbar wenig mit dem Thema zu tun, finde ich. Klar ist "mein Charakter würde jetzt aber das und das tun" bzw. "Dein Charakter würde das niemals tun!" oft wahlweise die Begründung entweder für nervtötende Spieleraktionen oder für SL-Railroading; aber in meinen Augen hat das in erster Linie Rechtfertigungsfunktion, während die eigentlichen Konflikte das Machtgefälle zwischen SL und Spielern und die Entscheidungsmöglichkeiten, die den Spielern (und nicht ihren SC) offenstehen, betreffen.

[Turning Wheel]

@HEXer:
Ich habe das frei ja deshalb in Klammern geschrieben, weil Freiheit immer innerhalb gewisser Grenzen abläuft.
Freiheit heißt aber immer, dass man zwischen verschiedenen Optionen frei wählen kann.

Man nehme z.B. eine Schachpartie. Man kann ja dort entscheiden mit welcher Figur man zieht. Trotzdem gibt es aber Regeln und man muss z.B. mit den Figuren auf dem Spielbrett bleiben.
Man kann aber beim Schach auch eine Notation einer Partie hernehmen und anhand dieses Aufschriebs die Partie nachspielen (das macht man z.B. im Schach-Training).
Trotzdem würde man aber als Schachspieler nicht davon sprechen, dass man dann selbst eine Partie gespielt hätte. Ich finde, ähnlich verhält es sich in etwa mit dem Railroading.
Man hat dann halt nur nachgespielt, was sich einer vorher schon ausgedacht hat.

[eldaen]

Ähm, die Frage nach Charakter-Rollenspiel würde ich da ja tendenziell ganz raushalten, die hat so unmittelbar wenig mit dem Thema zu tun, finde ich.

Naja, es hat insofern eben schon damit zu tun, als dass ich bei "verlässlichen" Spielern selbst wenn sie mal was tun, was sich gerade nicht mit meinen Vorbereitungen/dem-was-die-anderen-tun wollen deckt, ich nen Scoobieschmeckie^TM hinhalten kann und versuchen kann sie zu locken. Wenn das klappt, brauche ich nicht mehr die böse Art von Railroading, und keiner geht mit mieser Laune nach Hause. Zusätzlich kann ich bei "verlässlichen" Spielern schon in der Vorbereitung versuchen, zu antizipieren, wassie triggert und wie sie reagieren werden.

Ich glaube, ein guter Begriff für das, was ich gerne mache ist "Breadcrumbing"

[Slayn]

Hmm ,gut dann reden wir halt von Paritizipationismus, wenns nicht anders geht. Ich glaub was anderes gibt es nicht, weil egal wie gut der SL das verschleiert, wenns immer wieder vorkommt dann begreifts irgendwann ein jeder.

Weil ich denke mal kein SL hat soviel Einfluss wie Goebbels, in einer Rollenspielrunde gibts ja noch die anderen Spieler, die auch finden das ighnen was komisch vorkommt und vielleicht spielt man noch in ner anderen Runde und spätestens dann zieht man Vergleiche.

Sorry du, aber Partizipationsismus ist, wenn ich als SL sage: Leute, ich habe hier ein Abenteuer vorbereitet, das will ich so in der Form mit euch bespielen, Abweichen, Ausbrechen oder Solonummern passen mir nicht in den Kram, ist das für euch ok oder will jemand anderes Leiten?

@HEXer:

Nope, Illusionismus.

[Koenn]

@ topic:

Railroading ist für mich, wenn
a) die Handlungen der Charaktere gar keinen Einfluss auf Ereignisse haben, bzw. diese vom SL so geskriptet wurden, dass die Geschichte unlogisch/albern/vorhersehbar wird.
b) der SL die Spieler in ihren Aktionen regelmäßig/ständig über die Füße fährt und bestimmt, was sie machen (sollen).
c) der SL zu statisch denkt und nur ein Ziel im Auge hat - das Abenteuer, anstatt an das eigentlich Ziel zu denken (Spielspaß für ALLE).

Nach über 2 Jahrzehnten Rollenspiel bekommt man zunehmend eine Nase um schon beim lockeren Wortwechsel einen SL zu entlarven, der Railroading auf die Spitze treiben kann. Gibt da so ein paar versteckte Fragen im Smalltalk, die ich da verwende 

Wie vermeide ich selbst Railroading als SL? Was ich als Spieler bei meinem Lieblingshobby nicht ausstehen kann, füge ich auch meinen Mitspielern nicht zu. Wobei man Plothooks von Railroading sorgfältig trennen muss.
Als SL bereite ich NSCs, Spielorte, Ereignisse, Hinweise und mögliche Ziele bzw. Zwischenziele vor. Wie die SCs agieren ist mir relativ egal, im Vordergrund steht der Spielspaß - und wenn dabei ein lustiges/spannendes/einschüchterndes Abenteuer rauskommt ist mein Ziel erreicht. Ich pack die Spieler gern an den Ambitionen/Emotionen der Charaktere, bzw. an der Wahrnehmung überhaupt etwas zu entdecken, wofür sie sich interessieren könnten. Ab dem Punkt sind die meisten Spieler mit ihren Charakteren eigenständig auf der Suche nach NSCs, Gegenständen, Informationen, Orten, etc.
Im Hinterkopf habe ich - je nach Abenteuer - Ereignisse, die mal flexibel, aber auch mal sehr fix geschehen. Wenn die SCs sich schlau anstellen, schnell einen Plan aufstellen und verfolgen, oder einfach nur Glück haben, kommen sie wie erhofft/geplant an gewisse Ziele. Wenn nicht, dann passieren Ereignisse, manchmal sind die Folgen offensichtlich, manchmal verdeckt. Lediglich aus dramaturgischen Gründen kann es vorkommen, dass manche Ereignisse mit dem Auftreten der Charaktere anpasse, ansonsten kann es passieren, dass das Abenteuer vor sich hinplätschert, weil die Spielwelt zu offen ist.

Bei festen Rollenspielrunden wende ich das fast immer so an, außer die Spieler/Charaktere haben einen eigenen Plan und ich als SL muss nur die Umwelt darstellen. Bei One-shot Abenteuern verpacke ich das gerne mit einem Auftrag und einem drastischen Ereignis, da in der sowieso schon kurzen Spielzeit wenig Raum für das eigentliche Rollenspiel an sich ist (inkl. Charakterspiel).

So long,

Kö

[gunware]

Ich habe das frei ja deshalb in Klammern geschrieben, weil Freiheit immer innerhalb gewisser Grenzen abläuft.
Freiheit heißt aber immer, dass man zwischen verschiedenen Optionen frei wählen kann.

Man nehme z.B. eine Schachpartie. Man kann ja dort entscheiden mit welcher Figur man zieht. Trotzdem gibt es aber Regeln und man muss z.B. mit den Figuren auf dem Spielbrett bleiben.

Hm, aber auch bei Schach kommt es zu Situationen, in der man nicht viele Wahlmöglichkeiten hat, wie man ziehen darf, z.B. wenn der König bedroht wird. Würdest Du dann auch von Railroading sprechen?

[Turning Wheel]

Ich glaube, ein guter Begriff für das, was ich gerne mache ist "Breadcrumbing"

Da erkenne ich mich wieder.
Das Wort muss ich mir merken.

Railroading kommt doch so eigentlich nur beim Erzählspiel auf und meist auch nur dann, wenn es neben Story und Drama-Ansatzpunkte auch noch eine richtige Dramaturgie geben soll. In anderen, älteren und mittlerweile meist etwas verpönteren Spielformen, bei dem Scheitern einfach mal dazu gehört und eine Story dann bei herauskommt, wenn sie sich in der retrospektive entwickelt, ist RR fast gar nicht verbreitet.

Ich hätt gesagt, in Form von Würfeldrehen. Es gibt D&D-Spielleiter, die ihre Spieler partout nicht sterben lassen wollen. Oder gezielt umbringen.
Oder egal in welche Richtung an der Kreuzung sie geht, die Gruppe kommt immer zum gleichen Dungeon, weil der SL nichts anderes vorbereitet hat.
Oder die Tür vom Endgegner ist solange magisch verschlossen, bis die Gruppe den ganzen Dungeon abgegrast hat, damit die vorbereitete Spielrunde auch die geplanten 8 Stunden dauert, etc…
Das ist alles kein Erzählspiel. Aber ist das deiner Ansicht nach auch kein Railroading?

Hm, aber auch bei Schach kommt es zu Situationen, in der man nicht viele Wahlmöglichkeiten hat, wie man ziehen darf, z.B. wenn der König bedroht wird. Würdest Du dann auch von Railroading sprechen?

Ja, es gibt beim Schach durchaus Spielzüge, wo man gezwungen wird, einen bestimmten Zug zu tun. Das ist aber insofern nicht problematisch, weil ja das Ziel von Schach darin besteht, den anderen in eine ausweglose Situation zu bringen (beim Blitzschach ist das übrigens nicht so, da darf man auch mit anderen Figuren ziehen, wenn man im Schach steht).
Solche Zwangslagen gibt es auch im Rollenspiel (z.B. wenn der Charakter ohnmächtig wird und nichts mehr tun kann, oder bezaubert wird). Aber es geht ja hier nicht um Zwänge, die durch Regeln entstehen. Hier geht es um Zwänge durch den SL - also die potentielle Möglichkeit die Wahl zu haben, aber sie nicht zugebilligt zu bekommen.

[Achamanian]

Naja, es hat insofern eben schon damit zu tun, als dass ich bei "verlässlichen" Spielern selbst wenn sie mal was tun, was sich gerade nicht mit meinen Vorbereitungen/dem-was-die-anderen-tun wollen deckt, ich nen Scoobieschmeckie^TM hinhalten kann und versuchen kann sie zu locken. Wenn das klappt, brauche ich nicht mehr die böse Art von Railroading, und keiner geht mit mieser Laune nach Hause. Zusätzlich kann ich bei "verlässlichen" Spielern schon in der Vorbereitung versuchen, zu antizipieren, wassie triggert und wie sie reagieren werden.

Ich glaube, ein guter Begriff für das, was ich gerne mache ist "Breadcrumbing"

Diese Art von Erwartung ans Charakterspiel ist aber wieder ein eigener Komplex; ich habe die als SL in der Regel nicht und gehe in vielen Runden davon aus, dass sich der Charakter ohne große Vorab-Festlegungen startet und sich einfach nach und nach entwickelt. Das finde ich persönlich angenehmer, weil ich mich sonst als Spieler leicht versehentlich in Charakterkonzepte versteige, die ich dann in der Praxis gar nicht spielen kann oder mag.
Insofern würde ich auch von meinen Spielern nie diese Art von "Verlässlichkeit" erwarten. Dagegen erwarte ich, dass sie ein Interesse am gemeinsamen Spiel mitbringen und auch bereit sind, ihren Charakter während des Spiels in eine dafür geeignete Richtung zu entwickeln.

Ich schreibe das auch nur, weil hier gerade teilweise die Konfrontationslinie "Charakter-Rollenspieler vs. Railroader" aufgemacht wird, die in meinen Augen gar nicht passt, weil sie sich auf völlig verschiedene Spielebenen bezieht.

[eldaen]

edit: Und ich hab kein Problem damit, dass sie Spaß dabei haben. Trotzdem gibt es dann immer noch die Realität.

Mit Absoluta bin ich bei Begriffen wie "Realität" und "Wahrheit" et al immer sehr vorsichtig - Leute tendieren dazu, ihre jeweils ganz eigene zu haben. Macht sie irgendwie zu Leuten...

Ich glaube außerdem nicht, dass es valide ist, ein kompetitives Spiel (Schach) mit einem kooperativen Spiel (RPGs) zu vergleichen.

@HEXer:
Nope, Illusionismus.

Och, menno....

[Slayn]

Ich hätt gesagt, in Form von Würfeldrehen. Es gibt D&D-Spielleiter, die ihre Spieler partout nicht sterben lassen wollen. Oder gezielt umbringen.
Oder egal in welche Richtung an der Kreuzung sie geht, die Gruppe kommt immer zum gleichen Dungeon, weil der SL nichts anderes vorbereitet hat.
Oder die Tür vom Endgegner ist solange magisch verschlossen, bis die Gruppe den ganzen Dungeon abgegrast hat, damit die vorbereitete Spielrunde auch die geplanten 8 Stunden dauert, etc…
Das ist alles kein Erzählspiel. Aber ist das deiner Ansicht nach auch kein Railroading?

Alle deine Beispiele basieren aber darauf, das der SL eine Geschichte erzählen will, wenn auch nur indirekt, etwas indem der BBEG als letzter in einem furiosen Finale stirbt und bis dahin natürlich niemand sterben darf. Das ist plump, aber eine Geschichte, hier soll etwas erzählt werden und am Ende sogar Spannung aufkommen.

Och, menno....

Na ist so. Wenn du die Trigger und Gewohnheiten deiner Leute kennst und die Sachen so nutzt das sie "Freiwillig und von sich aus" auf den Zug aufspringen, geben sie sich einer Illusion hin eine echte Wahl gehabt zu haben.

[Turning Wheel]

Alle deine Beispiele basieren aber darauf, das der SL eine Geschichte erzählen will, wenn auch nur indirekt, etwas indem der BBEG als letzter in einem furiosen Finale stirbt und bis dahin natürlich niemand sterben darf. Das ist plump, aber eine Geschichte, hier soll etwas erzählt werden.

Nein, eben nicht, deshalb habe ich ja die Begründung dazu geschrieben. Die festgelegte Spielsitzungsdauer oder der Mangel an Vorbereitung vom SL ist nicht Dramatik sondern sind ganz profane Metagründe, die mit Erzählung nichts zu tun haben.

[gunware]

Solche Zwangslagen gibt es auch im Rollenspiel (z.B. wenn der Charakter ohnmächtig wird und nichts mehr tun kann, oder bezaubert wird). Aber es geht ja hier nicht um Zwänge, die durch Regeln entstehen. Hier geht es um Zwänge durch den SL - also die potentielle Möglichkeit die Wahl zu haben, aber sie nicht zugebilligt zu bekommen.

Ich habe dabei die Schwierigkeit zu entscheiden, wo die Grenze liegt. Als SL beschreibe ich die Welt - ist der gerade ausbrechende Vulkan ein Zwang - weil ich die potentielle Möglichkeit der Wahl einschränke oder nicht? Oder ist  es das Dornengestrüpp, das den Weg blockiert? Oder sind es die Sicherheitskräfte, von denen es auf dem Gelände nur so wimmelt?

Ich verstehe (glaube ich zumindest), wie es theoretisch gemeint ist. Aber wo sind die praktischen Auswirkungen? Wie kann ich entscheiden, ab da ist es Railroading, bis dahin aber nicht? So wie jetzt darüber gesprochen wird, ist es nur eine vage Grenze, die sich jeder da malt, wo er sie gerade braucht. Und je nach Laune sie sogar verschiebt. So kommt es mir vor.

[ChaosAmSpieltisch]

Die Frage ist, welchen Zweck etwas hat, würde ich sagen.

Bricht der Vulkan aus, weil

1. ein Würfelwurf dies besagt
2. der mächtige Magier ihn ausbrechen läßt
    a) weil die Spieller vor 3 Sitzungen einen Plothook links liegen gelassen haben
    b) weil die Spieler Zeit vertrödelt haben, dem falschen Lösungsweg versucht haben, Würfelpech hatten
    c) weil der Magier in jedem Fall es geschafft hätte, egal was die Spieler versucht hätten ihn aufzuhalten
3. der Vulkanausbruch einen neuen Plothook erstellt
4. der Vulkanausbruch verhindern soll, dass ein Spieler seine Pläne umsetzt, die Stadt zu verlassen
5. ....

was Railroading ist und was nicht zeigt sich nicht so sehr in der Aktion, sondern, warum diese Aktion gemacht wird. Die Frage ist immer welchen Zweck hat eine Aktion.

[Slayn]

@gunware:

Schau dir mal zwei Beispiele an:

1) Mein Charakter hat einen Swim Skill und ist sogar ganz gut darin, was schon öfters mal im Spiel vorkam und somit getestet wurde. Da drüben stellt ein Fluss eine "Invisible Wall" dar, eine Grenze, die ich nicht überschreiten soll. Ich will meinen Charakter über den Fluss schwimmen lassen und dieser schafft das dann durch den SL gewollt nicht. Wie das verpackt wird ist egal, es sind dann Elemente drin, die nichts mit dem Swim Check meines Charakters zu tun haben, etwa plötzlich ein unmöglich hoher Modifikator oder die Tatsache das es plötzlich Alligatoren gibt.

2) Im Conan D20 Spiel gibt es eine Regel: Am Ende eines erfolgreich absolvierten Abenteuers ziehen sich die Helden zurück, gehen feiern und verprassen ihr Gold. Folglich sind sie irgendwann Pleite und müssen losziehen und neue Abenteuer suchen. Da Helden immer mit Null Gold anfangen, kann es Sachen wie "Ich spare mir mal 10gp auf" nicht geben, da sie der Setting-Konvention widersprechen.

[gunware]

Bricht der Vulkan aus, weil

er an dem Tag ausbricht. Unabhängig von Spielern oder SL. Sagen wir bei Shadowrun - wir spielen im Jahr x, bis Jahr Y gibt es bereits Bücher (x<y). Der Vulkan bricht am Tag x aus. Es ist ein Fakt.

1) Mein Charakter hat einen Swim Skill
...
es sind dann Elemente drin, die nichts mit dem Swim Check meines Charakters zu tun haben

Hm. Und wenn ich eine Information habe (weil ich mir vorher eine Liste angelegt habe), dass es überdurchschnittlich viele Aligatoren in dem Fluss gibt? Und wenn ich die Liste nicht habe, weil ich alles nur im Kopf vorbereitet habe? Ist es dann im ersten Fall kein Railroading (weil ich "Beweise" habe) und in zweiten Fall ist es Railroading, weil ich keine Beweise "vorzeigen" kann?
Tut mir leid, das kommt mir zu suspekt vor.