Thema: Sandboxing

[Dark_Tigger]

was schon vor Jahren da wa

Joa öhm, es ist ein Spielstil der vor allem von der sogenannten Old School Renaissance propagiert wurde, wäre es ein wenig komisch wenn das was ganz neues wäre.

Was ich eher sagen wollte, es hört sich so an, als ob Sandbox an sich in der vollen Schärfe sehr schwer zu spielen wäre - (vielleicht Holodeck der Enterprise?) - aber am Tisch hat man viel zu viele andere Sachen noch um die Ohren und man macht vielleicht vorwiegend Sandbox, aber mit sehr stark aufgeweichten Grenzen und schaut lieber nicht ganz genau hin. Denn dann würde man auch nur entdecken, dass man mit Wasser kocht. Und das ist auch gut so, denn am Tisch sitzt man nicht, um irgendwelchen RPG-Theorien nachzueifern, sondern einfach nur um Spaß zu haben.

Joa öhm, die reine Sandbox ist ein Ideal, an das man sich anzunähern sucht. Und es ist halt ein anderer als der Storyteller-Ansatz.
Und damit man sagen kann "dies ist was ich will und was mir Spaß macht", und sich mit anderen Leuten austauschen kann, die ähnliche vorlieben haben hat man halt ein Wort erfunden.

[D. Athair]

Ich versuche nur die theoretischen Worthülsen und Phrasen mit Fleisch zu füllen. "soll neutral" "freie Wahl" "keine Ziele des SL"  "keine Planung" usw. Ich habe nämlich das Gefühl, wenn ich versuche tiefer zu gehen, dann erweist es sich auch nur als plakative Aussagen, die nur ein Etikett auf etwas schreiben, was schon vor Jahren da war. Und bei genauem Hinsehen hat sich das auch nicht geändert und stimmt nur im Groben mit dem etikettierten Namen überein.

Das kommt schon irgendwie hin. Das Problem ist aber, dass sich "was vor Jahren da war" von anderen Arten des Kampagnen-Spiels irgendwie abgrenzen muss, wenn man darüber sprechen will. Mit der Zeit sind halt auch etliche andere Kampagnenarten (wie die storygetriebene) hinzugekommen und die sind auch "ganz normales Rollenspiel". Und da sind die "Hülsen" der SL soll "neutral sein", "keine Ziele verfolgen", ... inhaltlich etwas abweichend belegt.

Und genau das ist, was die Diskussion so schwierig macht.

[Pyromancer]

Ich habe nämlich das Gefühl, wenn ich versuche tiefer zu gehen, dann erweist es sich auch nur als plakative Aussagen, die nur ein Etikett auf etwas schreiben, was schon vor Jahren da war.

Sandboxen im Rollenspiel gibt's seit 1967 (Braunstein).

Joa öhm, die reine Sandbox ist ein Ideal, an das man sich anzunähern sucht. Und es ist halt ein anderer als der Storyteller-Ansatz.
Und damit man sagen kann "dies ist was ich will und was mir Spaß macht", und sich mit anderen Leuten austauschen kann, die ähnliche vorlieben haben hat man halt ein Wort erfunden.

Ich verstehe die Bauchschmerzen von gunware, glaube ich. Beim Thema des Sandboxing nehme ich bei ganz vielen Leuten eine sehr unangenehme Besserspielerattitüde wahr. Vor allem nervt mich, dass Sandboxing bisweilen als in allen Belangen überlegene Spielform dargestellt wird - verbunden mit der entsprechenden Attitüde der Vermittlung. Das geht weit bis in die Diskriminierung anderer Spielpräferenzen und ist außerdem natürlich ein ebenso beknacktes wie uneinlösbares Heilsversprechen. Da geht es dann nicht mehr primär um Rollenspieldiskussionen unter gleichgestellten Hobbyisten, sondern um Herrschaftswissen, Ausgrenzung und die Überhöhung der eigenen Person und Runde.

Meine Wahrnehmung ist die folgende: Nach meiner Überzeugung kann man mit Sandboxing wahnsinnig viel Spaß haben. Nur sollte man sich darüber bewusst sein, dass beim Sandboxing ein paar Dinge schwieriger umsetzbar sind als bei anderen Spielformen und irgendwo zwingend Abstriche gemacht werden müssen.

So werden Sandboxes ja am liebsten in OSR-Kontexten eingesetzt. Das funktioniert wunderbar, weil da ein gewisser Gonzo-Faktor zum guten Ton gehört und außerdem die Konsistenz einer tendentiell untergeordnete Rolle spielt. Das  sind die üblichen Stellschrauben, mit denen das reibungslose Funktionieren einer Sandbox erkauft wird. Man kann aber auch an anderen Schräubchen drehen, beispielsweise an der emotionalen Tiefe, an der Plastizität der NSC, an der Komplexität des Geschehens, am Ausmaß des Zulassens von Orientierungslosigkeit, Stillstand oder Langeweile.

Das sollte bei aller Begeisterung nicht verschwiegen werden. Mal empirizistisch argumentiert: Wäre Sandboxing tatsächlich so überlegen, wie es bisweilen dargestellt wird, dann würde über kurz oder lang auch jeder genau so spielen. Das ist aber keineswegs der Fall, insbesondere auch bei den Leuten nicht, die sich bereits sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt haben.

[Crimson King]

Was meinst du denn mit Konsistenz?

Dabon abgesehen sind wir im T in der glücklichen Situation, von Rollenspielnazis und Besserspielern weitgehend verschont zu bleiben. Und die, die da sind, nimmt eigentlich keiner ernst.

[Belphégor]

Nur sollte man sich darüber bewusst sein, dass beim Sandboxing ein paar Dinge schwieriger umsetzbar sind als bei anderen Spielformen und irgendwo zwingend Abstriche gemacht werden müssen.

Bestimmte Dinge funktionieren als Sandbox auch überhaupt nicht. In einer Sandbox kann ich wunderbar Entdeckungsreisen mit lokalen Problemen ausspielen, aber nur sehr schlecht die Rettung der Welt durch eine Gruppe Auserwählter.

[Rorschachhamster]

Wäre Sandboxing tatsächlich so überlegen, wie es bisweilen dargestellt wird, dann würde über kurz oder lang auch jeder genau so spielen. Das ist aber keineswegs der Fall, insbesondere auch bei den Leuten nicht, die sich bereits sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt haben.

Höhö, nach der Logik müßten wir auch alle das gleiche Auto fahren etc. Ich gebe dir Recht was die Attitüde, das Sandboxing bessere Spieler machen (auch wenn es so ist, natürlich  ), die gibt es wirklich stellenweise, aber Leute die sich mit der Thematik beschäftigen sind für mich meistens genau die Leute mit der gleichen Attitüde, die von der anderen Seite kommen... gell? 

Höhö, nach der Logik müßten wir auch alle das gleiche Auto fahren etc. Ich gebe dir Recht was die Attitüde, das Sandboxing bessere Spieler machen (auch wenn es so ist, natürlich  ), die gibt es wirklich stellenweise, aber Leute die sich mit der Thematik beschäftigen sind für mich meistens genau die Leute mit der gleichen Attitüde, die von der anderen Seite kommen... gell? 

Ich komme da von keiner Seite. Ehrlich nicht. Davon abgesehen liegst Du meiner Ansicht nach mit Deinem Autobeispiel geradezu spektakulär falsch: da gibt es selbstredend genau wie bei Rollenspielrunden ebenfalls unterschiedliche Präferenzen. Geld, Eleganz, Sportlichkeit, Prestige, Platz, Nostalgie, Coolness, Geländegängigkeit, whatever: irgendwo muss man Prioritäten setzen und an anderer Stelle Abstriche machen. Deshalb fährt eben nicht jeder das gleiche Auto und deshalb gibt es auch unterschiedliche Spielstile in Rollenspielrunden. Man kann nicht alles gleichzeitig haben.

Was meinst du denn mit Konsistenz?

Heikles Thema, bei dem man sich allseitig schnell verrennen kann. Deshalb nur kurz: wenn Du beispielsweise über Zufallstabellen steuerst, dann musst Du die Situation abstrahieren, denn es gibt niemals die perfekt passende Tabelle. Damit geht einher, dass der SL auf Basis des Ergebnisses der Zufallstabelle eine Anpassungsleistung zu erbringen hat. Das erzeugt bisweilen leicht knirschende Problemchen mit der wahrgenommenen Konsistenz. Klar kann man das in den Griff bekommen, aber auch das zieht halt wieder Energie ab, die an anderer Stelle fehlt. Die Ressourcen sind nun mal begrenzt und müssen clever bzw. präferenzadäquat verteilt werden.

Dabon abgesehen sind wir im T in der glücklichen Situation, von Rollenspielnazis und Besserspielern weitgehend verschont zu bleiben. Und die, die da sind, nimmt eigentlich keiner ernst.

Ja, stimmt. Aber diese heutige Situation wurde, wenn Du Dich erinnern magst, hart erkämpft. Es ist aber in der Tat wirklich toll, dass man die meisten Themen heutzutage so entspannt und mit vielerlei Perspektiven diskutieren kann.

Bestimmte Dinge funktionieren als Sandbox auch überhaupt nicht. In einer Sandbox kann ich wunderbar Entdeckungsreisen mit lokalen Problemen ausspielen, aber nur sehr schlecht die Rettung der Welt durch eine Gruppe Auserwählter.

Ja genau.

[Chruschtschow]

@Wellentänzer:
Ich denke nicht, dass "Ideal" hier mit "So muss Rollenspiel aussehen" gleichzusetzen ist, eher mit "Das ist der eine Extrempunkt einer Skala, der ein paar Punkte versucht perfekt umzusetzen." Auf der anderen Seite steht nach meiner Meinung das durch Handlung und Dramaturgie durchgestylte "lineare Spiel".

Auch habe ich den Eindruck, dass Sand Box hier sehr stark eingeengt wird auf Hexploration und ähnliche Spieltypen und dass die Definition von Sand Box sehr auf die Spieltypen beschränkt wird, die es eben früher schon mal gab. Darum ja das Beharren auf Zufallstabellen. Das ist ein Werkzeug. Ich würde den Begriff aber deutlich weiter definieren, eben weil aus anderen Medien hier Bedeutung rüber schwappt.

Als etwas, dass sehr weit in Richtung lineares Spiel geht, sehe ich da beispielsweise Phileasson- oder Sieben Gezeichnete-Kampagne. Da strebt die vorgegebene Handlung von Anfang bis Ende auf einen bestimmten Endpunkt zu. Feinde werden eingeführt, aufgebaut, am Ende bezwungen. Eine gewisse Aktstruktur wird erkennbar. Solche Dinge.

In dieser Unterscheidung steckt grundsätzlich noch keine Wertung. Immerhin IST die lineare Kampagne ein sehr beliebter Spieltypus. Das ist doch super, wenn man sich mit anderen DSA-Spielern trifft, die man in seinem Leben noch nicht gesehen hat, einer sagt "Nahema" und "Kettenhemd" und alle stecken sofort im gleichen (oder sehr ähnlichen) Vorstellungsraum. "Ich war dabei", "Ich auch", "Und ich erst!"

In der Realität am Spieltisch sieht es aber doch so aus, dass gemischt wird. Die Spieler in einem stark in Richtung Sand Box orientierten Spiel bekommen natürlich auch irgendwie eine bestimmte Richtung vorgegeben und sei es, weil da nun ein Mal Berge sind, die irgendwer mal wo hin gemalt hat oder weil jemand die Begegnungstabelle so angelegt hat und nicht anders. Und das stark lineare Spiel ist meistens ebenfalls nicht ganz so linear, weil die Spieler eben doch Freiheiten in der Ausgestaltung der Szenen haben. Und die allermeisten stecken irgendwo in der Mitte und springen wild zwischen beiden Extremen hin und her.

Eine extreme Hexploration-Sand Box (so ähnlich in der Ausgestaltung wie das hier) habe ich schon probiert und fand sie nicht sehr spannend. Das, was die OSR oft als Sand Box propagiert, ist für mich persönlich nicht gerade der schönste Spielsand. Aber eine coole urbane Sand Box mit starken Persönlichkeiten, einem umfangreichen Beziehungsgeflecht, das geht eher in meine Richtung.

Auf der einen Seiten der Skala steht man vor einem riesigen Haufen Grey Goo, auf der anderen Seite durchbricht das eintönige *klackklack klackklack klackklack* der Schienen die Stille. Beides kein Spaß.

@Dark_Tigger:
Ich halte Player Empowerment für eines der großartigsten Werkzeuge in der Sand Box.

[Slayn]

@gunware:

Oops, da hat meine Rechtschreibkorrektur nicht gegriffen. Das sollte "befinden" sein, nicht "befeinden".

@Wellentänzer:

So jein. Das Sandboxing jedweder Art seine eigen Beschränkungen und Probleme hat sollte klar sein und wird auch jeder Fan dieser Spielart sofort bestätigen können. Es ist vor allem scheiße Aufwändig es überhaupt erst mal richtig in Gang zu bringen und braucht auch weiterhin viel Arbeit und Commitment um am Laufen gehalten zu werden. Wer die Hürde mal gepackt hat, für den wird das alles dann ganz einfach und natürlich wirken, letztendlich weil man ganz gerne für sich übersieht was Übung wirklich ausmacht.
Die "Besserspielerattitüde" kommt einfach daher, das in anderen Spielarten öfters Probleme auftauchen, die man so halt beim Sandboxing nicht hat.

[Wellentänzer]

@Wellentänzer:
Ich denke nicht, dass "Ideal" hier mit "So muss Rollenspiel aussehen" gleichzusetzen ist, eher mit "Das ist der eine Extrempunkt einer Skala, der ein paar Punkte versucht perfekt umzusetzen." Auf der anderen Seite steht nach meiner Meinung das durch Handlung und Dramaturgie durchgestylte "lineare Spiel".

Auch habe ich den Eindruck, dass Sand Box hier sehr stark eingeengt wird auf Hexploration und ähnliche Spieltypen und dass die Definition von Sand Box sehr auf die Spieltypen beschränkt wird, die es eben früher schon mal gab. Darum ja das Beharren auf Zufallstabellen. Das ist ein Werkzeug. Ich würde den Begriff aber deutlich weiter definieren, eben weil aus anderen Medien hier Bedeutung rüber schwappt.

Als etwas, dass sehr weit in Richtung lineares Spiel geht, sehe ich da beispielsweise Phileasson- oder Sieben Gezeichnete-Kampagne. Da strebt die vorgegebene Handlung von Anfang bis Ende auf einen bestimmten Endpunkt zu. Feinde werden eingeführt, aufgebaut, am Ende bezwungen. Eine gewisse Aktstruktur wird erkennbar. Solche Dinge.

In dieser Unterscheidung steckt grundsätzlich noch keine Wertung. Immerhin IST die lineare Kampagne ein sehr beliebter Spieltypus. Das ist doch super, wenn man sich mit anderen DSA-Spielern trifft, die man in seinem Leben noch nicht gesehen hat, einer sagt "Nahema" und "Kettenhemd" und alle stecken sofort im gleichen (oder sehr ähnlichen) Vorstellungsraum. "Ich war dabei", "Ich auch", "Und ich erst!"

In der Realität am Spieltisch sieht es aber doch so aus, dass gemischt wird. Die Spieler in einem stark in Richtung Sand Box orientierten Spiel bekommen natürlich auch irgendwie eine bestimmte Richtung vorgegeben und sei es, weil da nun ein Mal Berge sind, die irgendwer mal wo hin gemalt hat oder weil jemand die Begegnungstabelle so angelegt hat und nicht anders. Und das stark lineare Spiel ist meistens ebenfalls nicht ganz so linear, weil die Spieler eben doch Freiheiten in der Ausgestaltung der Szenen haben. Und die allermeisten stecken irgendwo in der Mitte und springen wild zwischen beiden Extremen hin und her.

Eine extreme Hexploration-Sand Box (so ähnlich in der Ausgestaltung wie das hier) habe ich schon probiert und fand sie nicht sehr spannend. Das, was die OSR oft als Sand Box propagiert, ist für mich persönlich nicht gerade der schönste Spielsand. Aber eine coole urbane Sand Box mit starken Persönlichkeiten, einem umfangreichen Beziehungsgeflecht, das geht eher in meine Richtung.

Auf der einen Seiten der Skala steht man vor einem riesigen Haufen Grey Goo, auf der anderen Seite durchbricht das eintönige *klackklack klackklack klackklack* der Schienen die Stille. Beides kein Spaß.

@Dark_Tigger:
Ich halte Player Empowerment für eines der großartigsten Werkzeuge in der Sand Box.

Absolut. Absolut. Wow. Habe ich selten, dass ich einen Post derartig komplett unterschreiben würde. I like.

Übrigens hatte ich zum Thema relativ direkt Sandboxing schon mal einige Gedanken aufs virtuelle Papier gebracht. In dem Thread hier arbeite ich mich an dem Thema, das auch hier immer wieder durchschimmert, ab. Vielleicht hilft das ja diesem Thread ein bisschen.

[Crimson King]

Bestimmte Dinge funktionieren als Sandbox auch überhaupt nicht. In einer Sandbox kann ich wunderbar Entdeckungsreisen mit lokalen Problemen ausspielen, aber nur sehr schlecht die Rettung der Welt durch eine Gruppe Auserwählter.

Das mit den Auserwählten ist tatsächlich schwierig. Aber du kannst problemlos einen Sauron und einen Einen Ring in der Sandbox plazieren. Ob sich die Spieler der Aufgabe annehmen, liegt allerdings in deren Hand.

[6]

@Wellentänzer:
Übrigens ist Chicago im ersten Vampire-Regelwerk eine super Sandbox-Vorlage (also die Beschreibungen und die Relationmap. An die Abenteuer kann ich mich nicht mehr erinnern) und das ganz ohne Zufallstabellen.

[gunware]

So besser?

Ich habe es verstanden, was mir Slayn sagen wollte. Ich wusste bloß nicht, wie ich es "zurechtrücken" kann. Aus meiner Sicht ist es eher so, dass wir von Fussball sprechen, ich versuche die Abseitsregel mir erklären zu lassen und es kommen Antworten, die sich entweder gegenseitig ausschließen oder je nach Gemütslage des Schiedsrichter anders ausgelegt werden könnten. Aus meiner Sicht hatte ich nämlich nicht das Gefühl, dass ich versuche über ein ganz anders Spiel zu sprechen.

Joa öhm, es ist ein Spielstil der vor allem von der sogenannten Old School Renaissance propagiert wurde, wäre es ein wenig komisch wenn das was ganz neues wäre.

Oh. OK. Mein Fehler. Ich nehme das Wort erst (wie lange kann es sein - seit fünf sechs Jahren hier im Tanelorn?)  wahr. Und da ist es für meine Begriffe halt ziemlich frisch.

Ich verstehe die Bauchschmerzen von gunware, glaube ich.

Du hast einen guten Riecher.

Meine Wahrnehmung ist die folgende: Nach meiner Überzeugung kann man mit Sandboxing wahnsinnig viel Spaß haben.
 Nur sollte man sich darüber bewusst sein, dass beim Sandboxing ein paar Dinge schwieriger umsetzbar sind als bei anderen Spielformen und irgendwo zwingend Abstriche gemacht werden müssen.

Genau deswegen bohre ich ständig so nach.

Klar kann man das in den Griff bekommen, aber auch das zieht halt wieder Energie ab, die an anderer Stelle fehlt. Die Ressourcen sind nun mal begrenzt und müssen clever bzw. präferenzadäquat verteilt werden.

Ja, genau das meinte ich, als ich sagte:

Hat man sehr wenig Zeit, muss man sich darauf konzentrieren, was wichtig ist, damit man mindestens die Sachen bespielen kann, die man auch möchte. Wenn man mehr schafft, um so besser.  Nur ist es nicht immer gegeben. Und für vieles kann man einfach keine Tabellen vorbereitet haben.

Oops, da hat meine Rechtschreibkorrektur nicht gegriffen. Das sollte "befinden" sein, nicht "befeinden".

Der Fluch des Automatismus.

Die "Besserspielerattitüde" kommt einfach daher, das in anderen Spielarten öfters Probleme auftauchen, die man so halt beim Sandboxing nicht hat.

Ja klar, und anders herum. In der  Sandbox hat man dann Probleme, die in den anderen Spielarten nicht auftauchen. Deswegen unterscheiden sich die Spielarten doch auch. Aber wie schön Chruschtschow sagte:

In dieser Unterscheidung steckt grundsätzlich noch keine Wertung.

Ich versuche auch nicht zu werten, auch wenn mich da mein Vokabular manchmal im Stich lässt und wenn ich dass dann nachher lese, würde ich mir am liebsten eine auf den Hinterkopf geben. In meinen Augen sind verschiedene Spielstile absolut gleichwertig. Weil wir am Tisch nicht versuchen eine Rollespieltheorie umzusetzen, sondern Spaß zu haben.

Absolut. Absolut. Wow. Habe ich selten, dass ich einen Post derartig komplett unterschreiben würde. I like.

Ich finde auch, dass es Chruschtschow gut zusammen gefasst hat.

[Turning Wheel]

Das mit den Auserwählten ist tatsächlich schwierig.

Also, ich finde schon, dass es auch in einer Sandbox NSCs geben darf, die eine Auswahl treffen. Oder etwa nicht?

[Crimson King]

Also, ich finde schon, dass es auch in einer Sandbox NSCs geben darf, die eine Auswahl treffen. Oder etwa nicht?

Ja klar. Wie du allerdings hin bekommst, dass gerade die SC ausgewählt werden, ohne deine Neutralität als SL aufzugebe, steht auf einem anderen Blatt.

[Slayn]

@gunware:

Abweichende und teils widersprüchliche Aussagen liegen meist daran dass es doch eine recht große Spanne auf der Skala gibt, wo eine Sandbox anfängt und wo sie tendenziell endet, zudem das, wie bei solchen Diskussionen üblich, praktisch niemand sich die Mühe macht seine eigenen Präferenzen und Positionierung mal genauer zu erklären.
Man sieht in dem Faden ja ganz gut, wie weit Theorie und Praxis auseinander gehen und auch was dabei rumkommt wenn mehrere Diskutanten sich bei ihren Beiträgen mal auf das eine, mal auf das andere stützen.

@Crimson King:

Machen wir´s doch wie mit den alten AD&D Psi regeln: Du hast eine 0,1% Chance darauf irgendwann auserwählt zu werden, für irgendwas ...

[D. Athair]

Vor allem nervt mich, dass Sandboxing bisweilen als in allen Belangen überlegene Spielform dargestellt wird - verbunden mit der entsprechenden Attitüde der Vermittlung. Das geht weit bis in die Diskriminierung anderer Spielpräferenzen und ist außerdem natürlich ein ebenso beknacktes wie uneinlösbares Heilsversprechen.

Dass das deine Wahrnehmung ist, ist bekannt. Und ich gebe dir da auch durchaus Recht. Aber:

Erstens: So ein Verhalten von Spielern ist relativ normal. Die Vertreter der epische Erzählkampagne (DSA, Cthulhu, Dragonlance) werden genauso wenig müde zu erzählen, dass der SL schon weiß, wann die Einhaltung der Regeln der Story dient und wann nicht und, dass SC-Tod nicht zufällig passieren darf. Und, dass nach Naturrecht, diese Art des Kampagnenspiels allen anderen überlegen ist. Dann gibt es die dramatische Kampagne, mit R-Netz, vielen SL- und Spielertechniken (Arbeit mit Flags, ...), der Plicht der Spielrunde die Charaktere "in die Scheiße zu reiten", ... Und auch diese Art von Kampagnenspiel ist völlig logisch die eine wahre^TM.

Zweitens: Die Heilsversprechen einer Kampagnenform können schon deshalb nicht funktionieren, weil sie jeweils ein Modell für einen idealen Zustand anbieten, das einerseits unerreichbar und andererseits nicht für alle passend ist.

Nach meiner Überzeugung kann man mit Sandboxing wahnsinnig viel Spaß haben. Nur sollte man sich darüber bewusst sein, dass beim Sandboxing ein paar Dinge schwieriger umsetzbar sind als bei anderen Spielformen und irgendwo zwingend Abstriche gemacht werden müssen.

Das ist doch bei allen Kampagnenformen der Fall, oder? Und genau darüber wird hier versucht eine Diskussion zu führen. Was braucht eine Sandbox? Wie funktioniert sie? (Was kann ich nicht damit machen?)

Warum die Diskussion stellenweise etwas schwierig scheint: Jeder Kampagnentypus hat seine eigenen Unterformen und man kann Kampagnentypen relativ gut mixen. Und um das Wesentliche der Sandbox herauszustellen, kann ich nicht anders vorgehen als immer wieder zu korrigieren und zu präzisieren. Wobei Letzteres auch wieder schwierig ist, weil Dinge wie "Spielerfreiheit" in der Sandbox etwas anderes bedeutet, als in der dramatischen Kampagne. Sie ist aber für beide Kampagnenformen essentiell.

So werden Sandboxes ja am liebsten in OSR-Kontexten eingesetzt. Das funktioniert wunderbar, weil da ein gewisser Gonzo-Faktor zum guten Ton gehört und außerdem die Konsistenz einer tendentiell untergeordnete Rolle spielt.

Hmmm ... Hârn ist doch auch als Sandbox entworfen.

[gunware]

Abweichende und teils widersprüchliche Aussagen liegen meist daran dass es doch eine recht große Spanne auf der Skala gibt, wo eine Sandbox anfängt und wo sie tendenziell endet, zudem das, wie bei solchen Diskussionen üblich, praktisch niemand sich die Mühe macht seine eigenen Präferenzen und Positionierung mal genauer zu erklären.
Man sieht in dem Faden ja ganz gut, wie weit Theorie und Praxis auseinander gehen und auch was dabei rumkommt wenn mehrere Diskutanten sich bei ihren Beiträgen mal auf das eine, mal auf das andere stützen.

Und da wundert man sich, wenn ich dann nachfrage, weil ich es verstehen will. Und es wird mir vorgeworfen, dass ich von Pferd erzähle.   

[Dark_Tigger]

@Dark_Tigger:
Ich halte Player Empowerment für eines der großartigsten Werkzeuge in der Sand Box.

Höh? Was hat das mit meinen Postings zu tun? Ich meine klar kann man machen, beim erstellen der Sandbox, mittendrin, was auch immer?
Es liegt mir grundsätzlich fern den Spielern zu verbieten Ideen einzubringen.

Erstens: So ein Verhalten von Spielern ist relativ normal. Die Vertreter der epische Erzählkampagne (DSA, Cthulhu, Dragonlance) werden genauso wenig müde zu erzählen, dass der SL schon weiß, wann die Einhaltung der Regeln der Story dient und wann nicht und, dass SC-Tod nicht zufällig passieren darf. Und, dass nach Naturrecht, diese Art des Kampagnenspiels allen anderen überlegen ist.

Wirklich? Zeig mir mal ein paar Beispiele dafür aus dem Tanelorn aus den letzten fünf Jahren. Solltest Du ein Beispiel finden, so garantiere ich Dir, dass der Poster innerhalb kürzester Zeit von der unreflektierten Freies-Spiel-Besserspielerfraktion in der Luft zerfetzt wurde. Mit Sicherheit. Die Position, die Du da vertrittst, lese ich immer wieder mal. Sie ist aber meiner Ansicht nach hier im Tanelorn vollkommener Quatsch.

[Slayn]

Wirklich? Zeig mir mal ein paar Beispiele dafür aus dem Tanelorn aus den letzten fünf Jahren. Solltest Du ein Beispiel finden, so garantiere ich Dir, dass der Poster innerhalb kürzester Zeit von der unreflektierten Freies-Spiel-Besserspielerfraktion in der Luft zerfetzt wurde. Mit Sicherheit. Die Position, die Du da vertrittst, lese ich immer wieder mal. Sie ist aber meiner Ansicht nach hier im Tanelorn vollkommener Quatsch.

Alles, was im Pathfinder Bereich mit Adventure Paths zu tun hat?

Alles, was im Pathfinder Bereich mit Adventure Paths zu tun hat?

Ne. Da habe ich einen ganz anderen Eindruck. Natürlich sind bis auf (zarte) Ausnahmen wie Kingmaker die APs ganz knallhart gerailroadete Korsette. So ein AP kommt mir bisweilen schon mal schlimmer vor als die übelsten DSA-Exzesse. Aber das wissen die Spieler doch, die sich hier so herumtreiben, und preisen das mitnichten als alternativlose Krone der Rollenspielglorie an. Oder sollte ich mich da grandios irren?

[Slayn]

Ne. Das habe ich einen anderen Eindruck. Natürlich sind bis auf (zarte) Ausnahmen wie Kingmaker die APs ganz knallhart gerailroadete Korsette. Aber das wissen die Spieler doch, die sich hier so herumtreiben, und preisen das mitnichten als alternativlose Krone der Rollenspielglorie an.

Was die Kategorie "fette epische Geschichte" angeht, sind die Dinge absolut ungeschlagen und stellen die Spitze des Machbaren dar. Da kann man mir noch so mit "Aber PE!" oder "Aber Drama!" kommen, das wird alles nicht an die schiere Epik eines AP kommen können. Das schafft auch keine Sandbox.

[rillenmanni]

Der Ton hat sich selbst im Tanelorn verändert, was mich schon überrascht hat. Es gibt hier irgendwo alte Abenteuersammlungen aus dem Jahr 04, 05 oder 06 - also (kurz) vor dem Ereignis, das ich ja so gern die "ARS-Kriege" nenne  - wo Abenteuer, die heute als RR-Monster ihr fett wegbekommen, heute von vielen Seiten eisigen Gegenwind aushalten müssen. Nun ja, in jedem Forum liegen andere Prioritäten vor - man vergleiche bspw mal Tanelorn und DSA4-Forum - aber das macht diejenigen aus dem einen Forum ja nicht zu größeren Hatern als die im anderen. Weitere Diskussionen hierzu sind doch eigtl müßig.

Und zur Schwierigkeit in der Diskussion, über dasselbe zu reden: Es gibt ja nun den Parallelfaden, in dem (gute) Sandbox-Abenteuer gesammelt werden sollen. Und da wundere ich mich auch, was da mitunter so genannt wird. Ist denn tendentiell jedes handlungsoffene Abenteuer eine Sandbox? Dann könnte man die Liste gehörig verlängern.