Thema: Kann mir die 4E besser gefallen als die 5E?

[Sashael]

Koennen wir hier so langsam mal von Diskussionen ueber Sinn und Unsinn von THAC0 wieder zurueck zum Thema kommen?

Also ich würde behaupten, dass das "Thema" durch ist. Noch mehr nachhaltige Argumente werden hier wahrscheinlich nicht mehr auftauchen und die Meinung des Threadstarters, ob ihm die 4E besser als die 5E gefallen könnte, dürfte mittlerweile feststehen.

[Archoangel]

Du solltest besser zwei Drittel bis vier Fünftel ALLER Rollenspiele meiden ... zumindest wenn dir der Thac0 bereits unintuitiv vorkommt.

Back to topic: ich finde die Verteidigungswerte in 4E deutlich unintuitiver. Wenn MEINE Willenskraft gefordert ist muss der Gegner würfeln? Wie doof ist das denn?

[Selganor [n/a]]

Genauso doof wie der Gegner wuerfeln muss wenn DEINE Ruestung ueberwunden werden muss.

In der 4e wird (fast) immer (zumindest fuer den ersten "Angriff") vom Angreifer gewuerfelt und der Verteidiger gibt mit seinen Werten die Schwierigkeit vor.

Macht die Sache deutlich einfacher weil man nicht erst ueberlegen (oder im Effekt nachschauen) muss, ob jetzt der Angreifer, der Verteidiger oder beide wuerfeln muessen.

[Thandbar]

Ist reine Gewohnheitssache. Wenn jemand zuerst die 4E kennen gelernt hat, findet er erst einmal den traditionellen Ansatz komisch.

Andererseits: Beherrschungszauber und Lähmungen muss man ja auch in der 4E schon selber abschütteln, indem man einen Rettungswurf hinlegt. Und man muss sich auch selber aus dem Klammergriff einer Bestie herauswinden oder deren Kiefer aufstemmen.

Ich finde, mit beiden Herangehensweisen kann man sich leicht anfreunden. Insgesamt ist die 4E in sich deutlich einheitlicher und damit vermutlich auch einfacher zu lernen, selbst bei höherer Komplexität.

ThAC0 ist aber tatsächlich einfach nur unintuitiv und schlicht der Tatsache geschuldet, dass D&D mit Flottenkriegsspielen verwandt ist. Zum Glück kann man dieses System, über das der Zahn der Zeit mehrmals mit dem Trecker drübergefahren ist, ganz leicht selber umrechnen. 

[Crimson King]

Back to topic: ich finde die Verteidigungswerte in 4E deutlich unintuitiver. Wenn MEINE Willenskraft gefordert ist muss der Gegner würfeln? Wie doof ist das denn?

Wenn die Fähigkeit des Gegners, die Willenskraft des Verteidigers zu durchbrechen, gefragt ist, muss er halt würfeln.

DnD ging im Fall physischer Angriffe immer davon aus, dass die Verteidigung einen statischen Wert hat. Das ist schon mal eine Abstraktion zur Reduktion der Komplexität des Simulationsmechanismus. Viele andere Systeme lassen Angreifer und Verteidiger würfeln. Das mag intuitiver, weil weniger abstrakt sein. Schneller ist es im Allgemeinen nicht, und eine Abstraktion der Ereignisse innerhalb der Fiktion ist es immer noch.

Das Plus der 4e (und von 13th Age) ist, dass für alle Arten von Angriffen der gleiche Mechanismus verwendet wird. Das ist noch abstrakter, reduziert aber auch die Komplexität noch weiter.

Davon abgesehen waren die DnDs vor 3.x trotz ThAC0 immer noch zugänglicher als die Crunchmonster der 3. und 4. Generation. Deren Stärken liegen woanders.

[Arldwulf]

Um mal zurück zu "was kann einem an der 4E besser gefallen" zu kommen: Ein sehr wichtiger Punkt sind wohl die Spielleiterhilfsmittel.

Ich merke das inzwischen recht häufig, seit ich wieder vermehrt verschiedene Editionen parallel spiele. Es ist einfach viel häufiger, dass 4E Spielleiter alternative Ideen der Spieler aufgreifen und ins Spiel einbringen. Was weniger an diesen selbst liegt, sondern daran, dass das System es ihnen einfach macht. Gerade die Gleichstellung von Nichtkampf und Kampfencountern macht da eine Menge aus, das System ist viel stärker auf das Überwinden von Herausforderungen als auf das Besiegen von Monstern ausgerichtet.

Durch mehr Regeln für Nichtkampfherausforderungen, und eine verstärkte Einbindung der Gruppe dabei ist es halt auch weniger so, dass bei alternativen Herangehensweisen die Spannung verloren geht. Und am Ende verringert dies dann auch den Drang zum Railroading, weil man als Spielleiter dazu gebracht wird von vorn herein alternative Vorgehensweisen anzubieten, und es leicht fällt neue einzubauen.

Ich habe schon sehr oft die Situation erlebt, dass Spieler Terrain betreten welches vom SL nicht bedacht war, und ob dann "äh, ok..." kommt, oder ob der SL in der Lage ist darauf schnell zu reagieren hängt auch davon ab wie gut ihn das System unterstützt.

Die 4E ist ein Spielleitersystem. Mehr und bessere Hilfsmittel findet man für diesen im D&D Bereich nicht, und das fördert eine Menge Improvisation.

[Mr. Ohnesorge]

Die 4E ist ein Spielleitersystem. Mehr und bessere Hilfsmittel findet man für diesen im D&D Bereich nicht, und das fördert eine Menge Improvisation.

Sagst Du. Feuersänger sagt daraufhin 3.5 und Archo AD&D. Läuft. 

[Arldwulf]

^^ ja, wahrscheinlich, auch wenn ich sicher nicht der erste bin der z.B. in 3.5 höhere Level als sehr arbeitsintensiv für den SL wahrnimmt.

Und es ist ja auch nach nun fast 7 Jahren auch nicht mehr so ganz neu, dass die 4E neue Hilfsmittel einführte. Aber in erster Linie sollte das oben nur eine persönliche Meinung sein, ich merk es einfach sowohl als Spieler als auch als Spielleiter bei mir selbst, dass diese Hilfsmittel mir etwas bringen und den Spielleitern unter denen ich spiele.

Inzwischen geht das so weit, dass ich selbst in meiner Lieblings AD&D Runde ab und an denke: Mensch...wenn man die Szene jetzt anders aufzieht wäre es viel spannender und vielseitiger. Und da mag ich den SL und die dahinterstehenden Stories eigentlich sehr, auch die Charaktere.

Aber, damit das nicht falsch verstanden wird: Es gab und gibt natürlich auch in anderen Editionen tolle Spielleiter, die viel auf die Ideen ihrer Spieler eingehen - und teilweise sind die Dinge welche die 4E bringt auch nix neues und wurden von anderen Spielleitern schon als Hausregeln in ähnlicher Form gemacht.

Am Ende sind solche Dinge halt wirklich nur Hilfsmittel, die dafür sorgen das etwas häufiger und einfacher angewendet werden kann.

[Thandbar]

Hm, das Wort "Spielleitersystem" sagt mir nicht so zu. Obwohl ich das Argument nachvollziehen kann, fand ich in der 4E schon, dass ein Shift vom Spielleiter an den Spieler stattgefunden hat. Das heißt, die Spieler haben mehr Kontrolle darüber, was ihre Charaktere können und an welche magischen Gegenstände sie herankommen. Anders als die 5E gibt es keine absichtlichen Leerstellen im Regelwerk, damit der DM sich in ihrer Ausdeutung als Schiedsrichter ermächtigen kann. Deshalb finde ich gerade als Spieler die 4E attraktiv. Als Spielleiter finde ich die 5E gut, weil es sehr einfache und schnelle Regeln hat.

Sagst Du. Feuersänger sagt daraufhin 3.5 und Archo AD&D. Läuft. 

Erinnert mich an ein Nabokov-Zitat, das ich neulich gelesen habe: "diese unendlich geschmeidige und gefügige russische Sprache". (Ein Hohn für jeden Russischlernenden.  )
Ob etwas einfach zu bedienen ist, hängt offenbar sehr stark davon ab, wie sehr man sich in das System eingefuchst hat.

Es ist schwer, dazu objektiv etwas zu sagen. Viele Spielleiter haben sich offenbar oft von dem Element der Skill Challenges abgeschrecken lassen und sie als Störung ihres Leitstils angesehen, als Gegenmoment zum frei ausgelebten Rollenspiel insgesamt sogar.
Die Antwort auf die Frage "Skill Challenge - Fluch oder Segen?" scheint also sehr stark von den Einzelpersonen abzuhängen.

Was das Erschaffen von Monstern und NPCs angeht, höre ich fast immer nur, dass das in 3.X zu kompliziert sei. In der 4E ist das sehr einfach, man kann einfach was refluffen oder ein Template auf ein bestehendes Monster draufschrauben.

Fallen, um ein Einzelbeispiel herauszugreifen, finde ich in der 4E unendlich viel interessanter als in der fünften Edition. Es gibt eine viel größere Auswahl, und das Fertigkeitensystem passt sehr gut dazu, jede Falle auch unterschiedlich angehen zu können.
Die Artefaktregeln finde ich in der 4E auch schlicht besser, weil sie von selber eine Story erschaffen. Das heißt nicht, dass ich die magischen Gegenstände in der 5E oder deren Präsentation sägig fände - ganz im Gegenteil sogar, aber gerade Artefakte sind für mich eher durchschnittlich umgesetzt.

[Arldwulf]

Hm, das Wort "Spielleitersystem" sagt mir nicht so zu. Obwohl ich das Argument nachvollziehen kann, fand ich in der 4E schon, dass ein Shift vom Spielleiter an den Spieler stattgefunden hat. Das heißt, die Spieler haben mehr Kontrolle darüber, was ihre Charaktere können und an welche magischen Gegenstände sie herankommen. Anders als die 5E gibt es keine absichtlichen Leerstellen im Regelwerk, damit der DM sich in ihrer Ausdeutung als Schiedsrichter ermächtigen kann. Deshalb finde ich gerade als Spieler die 4E attraktiv.

Ich denke das ist durchaus kompatibel mit dem was ich meine. Als Spielleiter möchte ich meinen Spielern ermöglichen ihre Ideen umzusetzen. Deshalb empfinde ich es als hilfreich, wenn das System mir hierzu Mittel bereitstellt. Die gleichen Mittel bedeuten für die Spieler aber eben auch mehr Kontrolle - mehr Sicherheit, dass ihre Idee ins Spiel finden kann. Improvisierte Aktionen sind da so ein Beispiel. Improvisation konnte man ja immer schon durchführen, wozu also Regeln? Bringt dies nicht nur Spielern Sicherheit, dass ihre Idee klappen wird? Nein - es gibt auch dem SL eine Hilfestellung um festzulegen wann etwas klappen sollte, und um dies schnell zu entscheiden.

Weiter oben spreche ich ja das Thema Railroading an, dies ist ein ganz ähnliches Beispiel. Denn ganz offensichtlich bringt eine Herangehensweise mit mehr Handlungsoptionen und der Vermeidung von Railroading für die Spieler erst einmal mehr Dinge die ein SL berücksichtigen muss, und mehr Möglichkeiten für die Spieler. Die diese auch einfordern. Doch je bessere Hilfsmittel der Spielleiter hat, umso eher kann er dies anbieten.

Das ist also durchaus die gleiche Beobachtung, nur aus einer anderen Perspektive. Ich würde das so formulieren: Die 4E gibt dem Spielleiter Mittel in die Hand um auf Spielerideen einzugehen.

"Spielleitersystem" meint da also nicht zwingend "davon profitiert nur der Spielleiter", sondern eher "Es ist für Spielleiter leichter ihre Spieler profitieren zu lassen."

[Grubentroll]

Vielleicht bin ich da inzwischen Betriebsblind, und seh schon das Problem gar nicht mehr, weil man es schon hundert mal gemacht hat.

Kann gut sein.

[Arldwulf]

Ist sogar wahrscheinlich...geht mir ja bei anderen Rollenspielsystemen und anderen D&D Editionen auch so. Ich hab das neulich erst gemerkt, dass ich auch nach über einem Jahrzehnt noch auswendig weiß wie viele XP 3.5 Charaktere für welche Stufe brauchen.

Wenn man mich fragt würde ich sagen, na das ist doch ganz einfach. Ich hab aber keine Ahnung ob es das wirklich ist, oder ob ich nur es mir einfach schon längst eingeprägt habe. Ganz ähnlich sieht es bei Dingen aus wie Rüstungsmodifikatoren für Waffen in AD&D. Die Dinge die ich brauch merk ich mir dann halt, und darum find ich natürlich auch den THAC0 sehr simpel.

Betriebsblindheit ist nix ungewöhnliches.

Aber mal zu der eigentlichen Frage: Was genau steht eigentlich auf deinem Cheatsheet für die 4E, welches du oben angesprochen hast? Gibt es da etwas, was nicht ohnehin auf dem Charakterblatt stehen würde?

[Mr. Ohnesorge]

Ich denke das ist durchaus kompatibel mit dem was ich meine. Als Spielleiter möchte ich meinen Spielern ermöglichen ihre Ideen umzusetzen. Deshalb empfinde ich es als hilfreich, wenn das System mir hierzu Mittel bereitstellt. Die gleichen Mittel bedeuten für die Spieler aber eben auch mehr Kontrolle - mehr Sicherheit, dass ihre Idee ins Spiel finden kann. Improvisierte Aktionen sind da so ein Beispiel. Improvisation konnte man ja immer schon durchführen, wozu also Regeln? Bringt dies nicht nur Spielern Sicherheit, dass ihre Idee klappen wird? Nein - es gibt auch dem SL eine Hilfestellung um festzulegen wann etwas klappen sollte, und um dies schnell zu entscheiden.

Weiter oben spreche ich ja das Thema Railroading an, dies ist ein ganz ähnliches Beispiel. Denn ganz offensichtlich bringt eine Herangehensweise mit mehr Handlungsoptionen und der Vermeidung von Railroading für die Spieler erst einmal mehr Dinge die ein SL berücksichtigen muss, und mehr Möglichkeiten für die Spieler. Die diese auch einfordern. Doch je bessere Hilfsmittel der Spielleiter hat, umso eher kann er dies anbieten.

Das ist also durchaus die gleiche Beobachtung, nur aus einer anderen Perspektive. Ich würde das so formulieren: Die 4E gibt dem Spielleiter Mittel in die Hand um auf Spielerideen einzugehen.

"Spielleitersystem" meint da also nicht zwingend "davon profitiert nur der Spielleiter", sondern eher "Es ist für Spielleiter leichter ihre Spieler profitieren zu lassen."

Gib' doch mal ein paar konkrete Beispiele. Immer dieses Geschwafel, eyh. 

[Arldwulf]

Klar, gerne. Wofür hättest du denn gerne Beispiele? Für improvisierte Aktionen? Oder für alternative Herangehensweisen? Für Dinge wie Quests, Skillchallenges & Co.? Oder improvisieren von Herausforderungen?

Oder doch eher Railroadingvermeidung? Sorry das ich frag, aber am Ende sind oben ja viele verschiedene Einzelpunkte und das ganze ein weites Thema.

[Arldwulf]

Doch nicht?

[Mr. Ohnesorge]

Ups. Für alles?

[Arldwulf]

^^ ok, aber das kann dann ein wenig dauern. Doch ich kann gerne ein wenig was zusammenstellen. Vielleicht interessieren solche Dinge ja auch andere. Vieles davon ist ja nicht einmal allein auf die 4e anwendbar, sondern allgemein gültig.

Ganz allgemein ging es mir oben aber auch nur darum zu sagen, dass "Spielleitersystem" und "mehr Sicherheit für Spieler" sich nicht ausschließen, es sind die gleichen Spielelemente welche für den Spielleiter Hilfsmittel darstellen um eine Spieleridee umzusetzen welche einem Spieler helfen können diese Idee ins Spiel einzubringen. Das was ich schrieb, und was Offler schrieb ist also letztlich gleich, nur einmal aus SL Perspektive und einmal aus Spielerperspektive.

Erst wenn man über Machtfragen spricht, und Spieler und Spielleiter nicht als Gruppe betrachtet erscheint dies als Widerspruch, da das Vorhandensein einer Regelung oft mit der gefühlten Verpflichtung einhergeht sie auch nutzen zu können. Sobald man die Zusammenarbeit von Spielern und Spielleitung betrachtet löst sich der Widerspruch auf. (Achso, falls das wieder zu viel Theorie ist kann es auch gern auf die Beispielliste)

[Mr. Ohnesorge]

Allgemein Gültiges ist hier aber nicht von Interesse. Ich möchte - und das ist sicher auch für andere interessant - konkrete Beispiel für deine immer wieder vorgebrachten Aussagen, dass 4E einfach alles kann und dem SL für alles Werkzeuge an die Hand gibt. Konkret. Ohne Geschwafel. Mit Referenzen.

[Arldwulf]

Allgemein Gültiges ist hier aber nicht von Interesse. Ich möchte - und das ist sicher auch für andere interessant - konkrete Beispiel für deine immer wieder vorgebrachten Aussagen, dass 4E einfach alles kann und dem SL für alles Werkzeuge an die Hand gibt. Konkret. Ohne Geschwafel. Mit Referenzen.

Wie soll das gehen, da dies nicht meine Aussage ist? Es gibt eine Menge was die 4e nicht kann oder was sich mit dem System schlechter machen lässt als mit anderen. Weiter oben wird doch davon sogar einiges angesprochen gerade das Thema des Spielleiter Spieler Verhältnisses welches oben angesprochen wird ist doch ein Beispiel dafür.

Ist es wirklich so, dass du einfach nur mir etwas in den Mund legen willst was nicht meine Meinung ist, und den Spruch mit den Beispielen bloß gebracht hast um ein wenig zu stänkern? Oder interessiert dich das Thema tatsächlich?

Ich kann dir gerne Beispiele für die angesprochenen Punkte oben zusammenschreiben. Macht die 4e trotzdem nicht zum besten seit geschnitten Brot. Es sind einfach nur ein paar Hilfsmittel, die man nutzen kann oder auch nicht. Mehr als dir aufschreiben warum ich die Hilfsmittel sinnvoll finde und Beispiele für diese werde ich nicht können. Und das wird immer auch allgemeine Dinge ansprechen, einfach weil diese Themen nicht im luftleerem Raum existieren.

Aber nichts davon würde auch nur ansatzweise dazu führen, das die 4e "alles" kann.

[User6097]

Grinder interessiert das Thema nicht, das sollte dir klar sein. Mich interesxsiert es schon.

[Mr. Ohnesorge]

Natürlich interessiert mich das, sonst wäre ich wohl kaum hier.

[Arldwulf]

Ok, aber was genau interessiert dich? Die oben angesprochenen Dinge oder die Frage ob das was du als meine Meinung annimmst auch meine Meinung ist? Ich bin jetzt auch nicht seit gestern hier... "Arldwulf findet alles an der 4e toll und meint die kann alles besser als alle andere" ist ein Klischee was nicht besonders neu daher kommt.

Aber mehr als dir zu sagen, das dem nicht so ist wird mir dort kaum gelingen.

Beispiele für Hilfsmittel kann ich dir gern machen, aber wenn du da mit der Erwartung herangehst diese würden alle Probleme des Rollenspiels beheben, und die des Rest der Welt wird das nicht funktionieren.

Es sind nur Regeln, Tipps wie man etwas umsetzen kann. Und das Klischee oben leider auch nicht mehr als ein Klischee.

[D. M_Athair]

Es sind nur Regeln, Tipps wie man etwas umsetzen kann.

Die unter einer gewissen Haltung, bestimmten "spielphilosophischen" Bedingungen funktionieren.

Wenn man gar nicht gewillt ist sich mit diesen allgemeinen Bestimmungen auseinander zu setzen, dann helfen auf die ganz konkreten Beispiele nicht. (Dasselbe gilt, wenn man den "spielphilosphischen" Gundannahmen trotz allem nicht oder nur bedingt folgen kann.)

[Mr. Ohnesorge]

Die oben angesprochenen Dinge

This. 

[Arldwulf]

This. 

Na dann, ich hab ja ein wenig Urlaub über Ostern.