Thema: Gescheiterter Verhandlungsversuch; war: Spielleiter würgen

[Koenn]

Naja, also wenn der SL permanent irgendwelche Charaktere aus dem Spiel nimmt, weil sie ihm "zu stark" für seine Kampagne sind, dann
- ist der SL nicht mit den Mechaniken des Spiels vertraut und das geht zu Lasten der Spieler, die ständig einen neuen Char basteln müssen.
- hat der SL wenig Interesse für die Charaktere, sondern nur für seine Geschichte.

Wenn bei mir ein SL - nach vorher abgeklärten Bedingungen, was zum Charakterbau alles verwendet werden darf - einen Char mit dem Tod oder etwas ähnliches rausnimmt, dann spiele ich unter ihm nie wieder mit. Es gibt andere Art und Weisen (für die Unfähigkeit des SL das richtig einzuordnen, was Charaktere können) einem Spieler zu sagen: dein Char ist MIR für DIESE Kampagne zu stark, bitte verändere etwas daran. Er könnte auch sagen: Entschuldigung, ICH habe das Potential deines Chars falsch eingeordnet - manche Dinge sprengen die Kampagne/Gruppendynamik. Könntest du bitte etwas anderes basteln?

Aber wer als SL schon mit Gunslingern, Arcane Archern, Klerikern auf niederem Level nicht zurecht kommt ... muss eine beschränke Leiterfahrung haben. In dem Augenblick, in dem man ihm einen auf Charisma ausgelegten Paladin unter die Nase hält und er diesen auch spielen lässt - kann man auch damit rechnen, dass der Char evtl. verblendet/unangemessen/provokativ zu verhandeln versucht. Diese Anspielungen von NSCs - "diese Banditen verhandeln nie" - halte ich auch für angebracht, damit so eine Aktion etvl. vermieden wird. Natürlich wars etwas herausfordernd, sich mit einem Paladin gegen Banditen hinzustellen und gleich über das Maß der Festnahme zu verhandeln ...

Das ist meine Meinung ...

Kö

[6]

Naja, also wenn der SL permanent irgendwelche Charaktere aus dem Spiel nimmt, weil sie ihm "zu stark" für seine Kampagne sind, dann
- ist der SL nicht mit den Mechaniken des Spiels vertraut und das geht zu Lasten der Spieler, die ständig einen neuen Char basteln müssen.
- hat der SL wenig Interesse für die Charaktere, sondern nur für seine Geschichte.

- suggieriert das Rollenspielsystem eine gewisse Herausforderungsstufe, die sie bei Optimierung der Charaktere nicht ohne viel Erfahrung halten kann. Das geht zwar in die Richtung "nicht mit den Mechaniken vertraut", ist allerdings (zumindest hier) eher ein Problem des Systems und dessen SL-Guides. 3.5/PF bedürfen eine extrem hohe Systemmeisterschaft des SLs damit die Encounter eine für die Gruppe passende Herausforderung darstellen. Wenn man die Standardencounter aus den Abenteuer nimmt, dann können die sehr schnell zu einfach werden und das ist dann ein ziemliches Frustelelement für den SL. (eigene Erfahrung)

[Nevermind]

Meiner Meinung nach ist das weder eindeutig der Fehler des SL noch der des Spielers. Soweit ich das beurteilen kann, ists einfach auf beiden Seiten doof gelaufen. (Ich weiss, ich weiss... klingt jetzt nach Friedenspfeife und Tee aufbrühen, aber das ist halt meine Meinung.)

^^ Solange Sie nicht auch noch ihren Namen tanzen.
Ich denke Niemand hat sich dagen ausgesprochen das mal in der Gruppe kommuniziert wird, ich denke sogar das das notwendig ist. Aber eben wegen des Generellen und nicht wegen dieser Szene.

Dass die Banditen sich nicht ergeben, nur weil so ein dahergelaufener Kerl in Platte ihnen sagt, sie sollen doch gefälligst aufhören und sich einen vernünftigen Job suchen finde ich in Anbetracht der Tatsache dass sie zu siebt sind auch nachvollziehbar. Nur wortlos zum Angriff überzugehen ist halt nicht so die ganz große feine englische SL-Art. Da stimme ich Kwuteg zu und hätte sie erstmal ne Runde lachen und den Paladin verspotten lassen. Und ob sie dann wirklich zum tödlichen Angriff übergehen ist auch so eine Sache...

Da die Räuber von diversen Bewaffneten/Pets umstellt wurden, was wäre die Alternative gewesen?
Ok, ein fluffiger Satz, wie'"Ihr Lakeien der Swordlords bekommt uns nicht!" oder "Its a Trap!!!" wäre natürlich nett gewesen.

Und zu Kwuteg's "Es hilft wenn klar ist, was für Banditen das sind." IIRC hat der OP sogar irgendwo geschieben das das harte Hunde sind, die den Besitzer und seine Frau bedrängt haben und den Besitzer des Handelsposten die Hände abschlagen wollen. Das gibt imho die Richtung schon recht deutlich vor.

[Boba Fett]

Ich sehe da weder einen Arschloch-SL noch einen strunzdämlichen Spieler sondern einfach eine Verstrickung blöder Begebenheiten, die insgesamt zu einem unglücklichen Endergebnis geführt haben.

Ich sehe da noch nicht ein mal ein unglückliches Endergebnis.
Fazit des Ganzen ist doch:
Der Paladin hat überlebt und jetzt (hoffentlich) eine Lektion gelernt und wird sich nicht noch einmal so exponiert zeigen.
Der Spieler hat vielleicht auch etwas erfahren, nämlich, dass die Vorankündigungen des Spielleiters (wir erinnern uns "mehr Rollenspiel", "mehr charismatische Anführer") nichts wert sind,
sondern dass letztendlich Ini und Kampf den Encounter entscheiden und das Encounterschwierigkeiten auch schnell mal gehandwedelt werden (meine Einschätzung: wahrscheinlich sogar dynamisch während des Encounters). Zu stark empfundene Charaktere werden gestutzt oder in den Ruhestand versetzt, soziale Interaktion (obwohl zuvor gefordert) wird letztendlich bestraft.
Da weiss man doch, wie man zukünftig zu spielen hat. ...falls...

[Nevermind]

Ich sehe da noch nicht ein mal ein unglückliches Endergebnis.
Fazit des Ganzen ist doch:
Der Paladin hat überlebt und jetzt (hoffentlich) eine Lektion gelernt und wird sich nicht noch einmal so exponiert zeigen.
Der Spieler hat vielleicht auch etwas erfahren, nämlich, dass die Vorankündigungen des Spielleiters (wir erinnern uns "mehr Rollenspiel", "mehr charismatische Anführer") nichts wert sind,
sondern dass letztendlich Ini und Kampf den Encounter entscheiden.

+1 (Mit Ausnahme das Mehr Rollenspiel/charismatische Anführer ja im Kingdom-Building Teil durchaus noch kommen kann.)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da die Räuber von diversen Bewaffneten/Pets umstellt wurden, was wäre die Alternative gewesen?

Waren sie das? Soviel ich verstanden habe, war bloß der Paladin zu sehen, der Rest der Gruppe war versteckt. Also wenn diese Räuber wirklich harte Hunde waren, warum hätte ein einzelner schwadronierender Paladin ihnen Angst um ihr Leben machen sollen? 

IIRC hat der OP sogar irgendwo geschieben das das harte Hunde sind, die den Besitzer und seine Frau bedrängt haben und den Besitzer des Handelsposten die Hände abschlagen wollen. Das gibt imho die Richtung schon recht deutlich vor.

Naja, daß sie diversen Leuten irgendetwas angedroht haben sollen, das lässt sie noch lange nicht als brutale Schlagetot-Truppe erscheinen. Da wären so einige aufgespießte Köpfe von Opfern eindeutiger gewesen. Ich hatte bis jetzt noch nie SCs, die aufgrund reiner Drohungen von Antagonisten gemeint haben "Okay, der klingt gefährlich!" 

[Selganor [n/a]]

Falsch erinnert:

Es kommt ein Trupp von 7 Banditen (vermutlich der größeren Spielergruppe angepasst, aber warum kommuniziert der SL das komplett anders?).
Ich eröffne, dass ich mit dem Anführer reden will und sie bitte ihre Waffen niederlegen sollen, weil wir im Namen der Schwertjunker hier sind um der Banditerei ein Ende zu bereiten.
In diversen Türen im Hof erscheinen: ein Ritter mit Mount, der Tiger eines Druiden und ein Kampfpriester.
Ich darf keinen Versuch mit Diplomatie oder Einschüchtern würfeln, es kommt sofort zum Kampf.

Banditen kommen an, Paladin beginnt zu reden, Gruppe taucht auf um den Paladin nicht alleine dastehen zu lassen, Angriff der Banditen

[Nevermind]

Ich eröffne, dass ich mit dem Anführer reden will und sie bitte ihre Waffen niederlegen sollen, weil wir im Namen der Schwertjunker hier sind um der Banditerei ein Ende zu bereiten.
In diversen Türen im Hof erscheinen: ein Ritter mit Mount, der Tiger eines Druiden und ein Kampfpriester.Ich darf keinen Versuch mit Diplomatie oder Einschüchtern würfeln, es kommt sofort zum Kampf. Der SL gewinnt die Initiative haushoch und 6 Banditen schießen geschlossen mit Langbögen auf meinen Paladin. Stufe 1 wohlgemerkt. Damit war der Kampf für mich erst mal gelaufen. Und der Großteil des restlichen Abends.
Die anderen Ziele waren in der ersten Kampfrunde komplett uninteressant.

Natürlich hab ich mich dämlich angestellt, aber das war auch Absicht um meinen Charakter etwas auszuspielen. Selbst Schuld oder SL würgen? Ich schwanke noch...

Ich zitiere mal das erste Posting. Hervorhebung durch mich.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da war Selganor schneller - aber das ist in jedem Fall ein gutes Argument. 

[Feuersänger]

Zumal es ja auch ein Unterschied ist, ob eine Überzahl von Schlägertypen einem unbewaffneten Händler gegenüber einen auf dicke Hose machen, oder ob sie einer Truppe aus schätzungsweise gleich starken (oder überlegenen) Kombattanten gegenüberstehen. Da ist die Vorstellung durchaus nicht 100% abwegig, dass sie da vielleicht etwas anders reagieren könnten wenn ihnen ein Echo droht.

[Nachtfrost]

Jetzt habe ich wenigstens einen Grund, die todesverachtenden, ehrlosen Killerbanditen ohne viel Federlesen abzuschlachten, ohne so hirnrissige Aktionen wie Verhandlungen vorzuziehen.
Ein Paladin mag durchaus Idealist sein, aber lernfähig ist er allemal.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Zumal es ja auch ein Unterschied ist, ob eine Überzahl von Schlägertypen einem unbewaffneten Händler gegenüber einen auf dicke Hose machen, oder ob sie einer Truppe aus schätzungsweise gleich starken (oder überlegenen) Kombattanten gegenüberstehen. Da ist die Vorstellung durchaus nicht 100% abwegig, dass sie da vielleicht etwas anders reagieren könnten wenn ihnen ein Echo droht.

Ja, das habe ich die ganze Zeit nicht miteinbezogen bzw. überlesen - da sieht es ja wirklich so aus, als ob die Falle gleich zuschnappen sollte. Da ist die NSC-Reaktion jetzt für mich doch nachvollziehbar!

@Nachtfrost: Du kannst das in Zukunft trotzdem so machen - stell dich dann aber HINTER deine Schergen! 

[Koenn]

- suggieriert das Rollenspielsystem eine gewisse Herausforderungsstufe, die sie bei Optimierung der Charaktere nicht ohne viel Erfahrung halten kann. Das geht zwar in die Richtung "nicht mit den Mechaniken vertraut", ist allerdings (zumindest hier) eher ein Problem des Systems und dessen SL-Guides. 3.5/PF bedürfen eine extrem hohe Systemmeisterschaft des SLs damit die Encounter eine für die Gruppe passende Herausforderung darstellen. Wenn man die Standardencounter aus den Abenteuer nimmt, dann können die sehr schnell zu einfach werden und das ist dann ein ziemliches Frustelelement für den SL. (eigene Erfahrung)

Genau das meine ich. Und es gibt so unglaublich viele Möglichkeiten auf "Standard-encounter" ausbalancierenden Einfluss zu nehmen, angefangen bei schwierigen Wetterbedingungen, Dunkelheit, unwegsames Gelände, in der Rücken fallende NCSs/Bauern/Bürger (bestochen/eingeschüchtert/verwandt/...), eingreifende Soldaten um zu helfen, Deckung und Schutz gut ausspielen, ich könnte die Liste hier ewig fortführen. Wenn man schon den Spielern eine Herausforderung stellt und viel Optimierung zulässt, muss man damit rechnen, dass der Ausgang von Kämpfen extrem in eine Richtung kippt. Als SL dann aber unfähig zu sein, auch mal sich selbst in Frage zu stellen, wie es zu dieser Machspirale kommen konnte ... das ist eben die 3.5/PF-Krankheit. Echt schade, dass der SL sich nur zu helfen weiß, indem er Charaktere mit Gewalt aus dem Spiel nimmt. 

Kö

[Nevermind]

Jetzt habe ich wenigstens einen Grund, die todesverachtenden, ehrlosen Killerbanditen ohne viel Federlesen abzuschlachten, ohne so hirnrissige Aktionen wie Verhandlungen vorzuziehen.
Ein Paladin mag durchaus Idealist sein, aber lernfähig ist er allemal.

Ich frag mich die ganze Zeit was du den Banditen als Alternative anbieten willst.
(vor allen was in deiner Macht steht)

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich frag mich die ganze Zeit was du den Banditen als Alternative anbieten willst.
(vor allen was in deiner Macht steht)

Das gleiche weiterhin zu machen - aber jetzt legal, will heißen, als Schergen des Steuereintreibers? 

[Feuersänger]

Das gnädige Angebot wäre, sie ihren Untaten abschwören zu lassen und sich einem ehrlichen Broterwerb zuzuwenden, z.B. als Siedler in der neu zu errichtenden Domäne.

edit: Das wäre imho auch etwas, was ein Paladin vertreten könnte. Dass er nicht einfach sagen kann "Haut ab und lasst euch nie wieder hier blicken", ist auch iwo nachvollziehbar, weil er dann wüsste dass sie einfach im nächsten Landstrich mit ihren bösen Taten weitermachen würden.

[6]

Genau das meine ich. Und es gibt so unglaublich viele Möglichkeiten auf "Standard-encounter" ausbalancierenden Einfluss zu nehmen, angefangen bei schwierigen Wetterbedingungen, Dunkelheit, unwegsames Gelände, in der Rücken fallende NCSs/Bauern/Bürger (bestochen/eingeschüchtert/verwandt/...), eingreifende Soldaten um zu helfen, Deckung und Schutz gut ausspielen, ich könnte die Liste hier ewig fortführen. Wenn man schon den Spielern eine Herausforderung stellt und viel Optimierung zulässt, muss man damit rechnen, dass der Ausgang von Kämpfen extrem in eine Richtung kippt. Als SL dann aber unfähig zu sein, auch mal sich selbst in Frage zu stellen, wie es zu dieser Machspirale kommen konnte ... das ist eben die 3.5/PF-Krankheit. Echt schade, dass der SL sich nur zu helfen weiß, indem er Charaktere mit Gewalt aus dem Spiel nimmt. 

Und genau da müssten die System-Guides greifen. Deren Aufgabe ist es eigentlich da den SL aus dem Spirale rauszuführen, zumal das leider ein systemimmanentes Phänomen ist.

[bobibob bobsen]

Bei uns hatten wir genau die gleiche Scene in Kingmaker und ich hatte auch noch zwei Banditen dazu gepackt da die Gruppe aus 6 Spielern bestand.
Der Paladin stellt sich in den Innenhof alle anderen verstecken oder tarnen sich und sagen eine Aktion an sollten die Banditen agro reagieren.
Was denn auch geschieht und bevor auch nur ein Bandit schießen kann stand nur noch der Anführer mit dem der Paladin dann heroisch ins Duell ging.

Super Scene da alle mitgedacht haben.

[Luxferre]

Mal auf Regelebene:

Die Banditen müssen ihre Bögen allesamt kampfbereit dabei gehabt haben, ansonsten wärewn sie selbst bei guter Ini niemals vor dem Pala drangewesen.
Nachtfrost, aka der Paladin hätte eine Readyaction ansagen können (wenn Banditen schießen wollen, laufe ich in Deckung) und wäre somit auch aus dem Schneider gewesen.

[Ein gutwilliger SL hätte dem Paladin auf jeden Fall eine Chance gelassen. Das ist aber nicht passiert.]

Diplomatie ist übrigens etwas, worauf sich das Gegenüber überhaupt einlassen muss. Sie kostet Zeit, ich meine ein Versuch waren 1 Minute, was 10 Runen wären.
Hier sehe ich schon Spielraum für den SL, das Thema abzuknicken. Allerdings nur, wenn ihm eine gütliche Lösung nicht in den Krams passt.


Tja, ohne die Regelebene sehe ich noch mehr Punkte, warum ich NICHT mit (bzw. in diesem Falle wohl UNTER dem SL) spielen würde.
Die Kritik seitens Nachtfrost scheint mir schon ziemlich gerechtfertigt zu sein. Interessant wäre es jetzt natürlich im SL Faden, die Sicht des Spielleiters zu lesen.

[Swafnir]

Ich hab die Erfahrung gemacht dass viele SLs damit Probleme haben wenn die speiler versuchen die Konflikte diplomatisch zu lösen. Das liegt zu einem Großteil auch daran, dass bei denen die meisten NSCs keinen Wert auf Selbterhaltung legen. Wenn meine NSCs nicht irgendwelche hirnlose Monster sind oder aus einem anderen Grund nicht verhandllungsbereit sind (Abgrundtiefer Hass auf einen der SCs zum Beispiel) lasse ich mich gerne auf eine Verhandlung ein.

Gerade bei dem Beispiel vom Threadanfang hätte ich würfeln lassen: Da steht ein Paladin ganz cool da und stellt diese Forderung und dann kommen auch noch die anderen aus den Hütten - das ist doch offensichtlich eine Falle! Also meine NSCs hätten versucht abzuhauen, wenn die Probe erfolgreich gewesen wäre. Bei einem besonders guten Erfolg hätten sie sich vielleicht sogar ergeben (kommt auf die Umstände an).

Einfach gleich zu schießen find ich einfach ziemlich lahm. Es kann Gründe geben zu schießen, aber im Zweifel lasse ich würfeln.

[Nachtfrost]

Die Banditen müssen ihre Bögen allesamt kampfbereit dabei gehabt haben, ansonsten wärewn sie selbst bei guter Ini niemals vor dem Pala drangewesen.
Nachtfrost, aka der Paladin hätte eine Readyaction ansagen können (wenn Banditen schießen wollen, laufe ich in Deckung) und wäre somit auch aus dem Schneider gewesen.

Dass sie ihre Bögen schon in den Händen hielten kam erst zur Sprache als der Angriff angesagt wurde. (das sei auch @Schwerttänzer: Es gab kein Alarmsignal)
Da ich verhandeln wollte gab es auf meiner Seite keine Möglichkeit zur Ready-Action, da ich ja eine Aktion hatte.

[Luxferre]

Dass sie ihre Bögen schon in den Händen hielten kam erst zur Sprache als der Angriff angesagt wurde. (das sei auch @Schwerttänzer: Es gab kein Alarmsignal)

Mehr muss ich gar nicht wissen 

[Nachtfrost]

Vielleicht hätte ich schon alarmiert sein sollen, als wir uns auf der Battlemap platziert haben, bevor es zur Verhandlung mit den Banditen kam 

Edit: Also bevor überhaupt irgendwelche Banditen da waren. ("Wo stellt ihr euch denn auf?")

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ha, das kann aber auch der Klassiker an SL-Desinformation sein, um die Spieler vor einer total harmlosen Begegnung nervös zu machen 

[Sashael]

Ha, das kann aber auch der Klassiker an SL-Desinformation sein, um die Spieler vor einer total harmlosen Begegnung nervös zu machen 

Hab mal die Spieler ihre Figuren auf einer Boots-Map aufbauen lassen, als sie über einen finsteren See fuhren. Als sie drüben ankamen, ohne von dem gigantischen Tentakelwesen aus der Tiefe angegriffen worden zu sein, waren sie alle etwas irritiert.