Thema: Warum hat sich Greyhawk nie so richtig durchgesetzt?

[Grubentroll]

Interessant.

Hätte ich so nicht erwartet.

[Rhylthar]

Nach kurzem Nachdenken wundert es mich eigentlich nicht so sehr.

Meine Begründung: Living Greyhawk

Die Welt von Greyhawk wurde komplett aufgeteilt und Regionen realexistierenden Staaten (im Falle von Kanada/USA: Bundesstaaten) zum Bespielen "gegeben": Regions-Übersicht.

Da wird schon einiges an Spielern zusammengekommen sein, die natürlich auch Material gekauft haben werden.

[Draig-Athar]

Ich war nur etwas verwundert, was Lisa damit zutun hatte....

Hast du etwa nicht gewusst, dass Lisa Simpson unter dem Pseudonym Lisa Stevens seit Jahren in der RPG-Industrie unterwegs ist? 

[Deep_Impact]

Nein, aber das erklärt ne Menge

[Slayn]

Hm....

Abgesehen von Gygax Weggang, denke ich mal das GH einen etwas schwierigeren, da geerdeteren Ansatz hatte, der einfach mehr Einarbeitungszeit benötigt als es z.B. die FR benötigen. Und mit den Greyhawk Wars kann manns ja dann in die Tonne treten.

[Deep_Impact]

Greyhawk kommt ja auch aus einer anderen Tradition. Das basiert eben auf den großen Schlachten von Blackmore , darum spielt Heraldik auch so einer große Rolle. Forgotten Realm entstand später und ist schon im klassischen DungeonCrawl-Feeling entstanden.

Ich fand Greyhawk immer schon trashig, inkonsistent, uninspiriert und abziehbildartig. Vor allem wimmelt das Setting doch nur so von vollkommen beknackten Mary Sues und SCs. Wer sich über Nahema, Raidri und co. in Aventurien beschwert, sollte sich niemals Greyhawk nähern.

Mir fiel es jedenfalls immer enorm schwer, bei all dem offensichtlichen Quatsch eine einigermaßen funktionale Suspension of Disbelief aufrecht zu erhalten. Die meisten D&D-Settings liegen vom Gonzoniveau ein gutes Stück über meinen Präferenzen, aber die enthalten üblicher Weise zumindest ein paar coole Ideen. Greyhawk ist im Gegensatz dazu auch noch unkreativ, lustlos und platt.

Wenn sich das in der Breite durchgesetzt hätte: ne. Zu Anfang gabs halt keine Alternativen und deshalb haben viele Leute notgedrungen auf Greyhawk gespielt. Darüber entstand dann eine gewisse Romantisierung von dem Scheiss. Aber  ein qualitativ hochwertiges Setting war das noch nie.

[Slayn]

@Wellentänzer:

Die Frage dabei ist eher, was ein Setting sein soll. Greyhawk und Golarion funktionieren da praktisch identisch: Such dir ein Eck raus das du bespielen willst, ignorieren den ganzen Rest.

[Grubentroll]

Ich fand Greyhawk immer schon trashig, inkonsistent, uninspiriert und abziehbildartig. Vor allem wimmelt das Setting doch nur so von vollkommen beknackten Mary Sues und SCs. Wer sich über Nahema, Raidri und co. in Aventurien beschwert, sollte sich niemals Greyhawk nähern.

Mir fiel es jedenfalls immer enorm schwer, bei all dem offensichtlichen Quatsch eine einigermaßen funktionale Suspension of Disbelief aufrecht zu erhalten. Die meisten D&D-Settings liegen vom Gonzoniveau ein gutes Stück über meinen Präferenzen, aber die enthalten üblicher Weise zumindest ein paar coole Ideen. Greyhawk ist im Gegensatz dazu auch noch unkreativ, lustlos und platt.

Wenn sich das in der Breite durchgesetzt hätte: ne. Zu Anfang gabs halt keine Alternativen und deshalb haben viele Leute notgedrungen auf Greyhawk gespielt. Darüber entstand dann eine gewisse Romantisierung von dem Scheiss. Aber  ein qualitativ hochwertiges Setting war das noch nie.

Du bist immer so schön ehrlich....   

Deckt sich aber auch ein wenig mit meinem (zugegebenermaßen oberflächlichen) Eindruck, den ich von Greyhawk habe.

@Wellentänzer:

Die Frage dabei ist eher, was ein Setting sein soll. Greyhawk und Golarion funktionieren da praktisch identisch: Such dir ein Eck raus das du bespielen willst, ignorieren den ganzen Rest.

Nene, das ist anders. Golarion mag auch ein Plastiksetting sein, aber es funktioniert wenigstens als solches und ist insbesondere für die APs wunderbar geeignet. DragonEmpire für 13th Age mag sich enorm generisch anfühlen - aber genau so wurde es erdacht, denn die Spielrunden sollen es insbesondere über Player Empowerment mit Leben erfüllen. Das soll genau so funktionieren. Lorakis für Splittermond wurde als Kleinteilsetting aufgesetzt, damit sich die DSA-sozialisierten Spieler mittel- und langfristig in ähnliche Detailniederungen begeben können dürfen. Und die Sundered Skies für Savage Worlds sind vielleicht mit der groben Kelle behauen. Das ist aber für FFF das richtige Format und wird hervorragend durch die zugehörige PlotPoint-Kampagne unterstützt.

Das alles sind Settings, deren Designziele ein ganz bestimmtes Format bedingen. Jedes einzelne davon hat seine eigenen Stärken und Schwächen, die wunderbar zum intendierten Spielstil passen.

Geyhawk hingegen entstand mehr oder minder zufällig, orientierungslos und uninspiriert vor vielen Jahrzehnten am Spieltisch. Da wurde im Nachgang noch immer mal wieder verschlimmbessert, aber das Grundproblem der uninspirierten Orientierungslosigkeit in Kombination mit lauter Pet-NSCs blieb immer bestehen.

@ Grubi: Also man kann sicherlich über viele Dinge bei Rollenspielen streiten. Aber die grundsätzliche Dysfunktionalität von Greyhawk als Kampagnensetting mit heutigem Blickwinkel finde ich schlagend. Mir ist ehrlich gesagt unklar, wie man das anders sehen kann.

[Draig-Athar]

Also man kann sicherlich über viele Dinge bei Rollenspielen streiten. Aber die grundsätzliche Dysfunktionalität von Greyhawk als Kampagnensetting mit heutigem Blickwinkel finde ich schlagend. Mir ist ehrlich gesagt unklar, wie man das anders sehen kann.

Vielleicht weil man das selbst am Spieltisch anders erlebt hat

[Wellentänzer]

Vielleicht weil man das selbst am Spieltisch anders erlebt hat

Ja genau. Das meinte ich mit:

Zu Anfang gabs halt keine Alternativen und deshalb haben viele Leute notgedrungen auf Greyhawk gespielt. Darüber entstand dann eine gewisse Romantisierung von dem Scheiss.

[bobibob bobsen]

Geyhawk hingegen entstand mehr oder minder zufällig, orientierungslos und uninspiriert vor vielen Jahrzehnten am Spieltisch. Da wurde im Nachgang noch immer mal wieder verschlimmbessert, aber das Grundproblem der uninspirierten Orientierungslosigkeit in Kombination mit lauter Pet-NSCs blieb immer bestehen.

Das Hauptproblem ist glaube ich darin zu sehen das man sich damals überhaupt keine Gedanken über die Setting-Gestaltung gemacht hat. Und wenn man ehrlich ist war das auch Teil des Zeitgeistes.

Die Iuz Geschichte war Anfang der 80er Jahren zentraler Bestandteil unserer ersten längeren Kampagnen und hat sehr viel Spaß gemacht, so viel das ich das Greyhawk Setting bis heute für eine von vielen unerkannte Perle halte.
Als SL wird einem allerdings wenig geschenkt, sprich man muss selbst viel Arbeit reinstecken.

[Draig-Athar]

Ja genau. Das meinte ich mit:
Zu Anfang gabs halt keine Alternativen und deshalb haben viele Leute notgedrungen auf Greyhawk gespielt. Darüber entstand dann eine gewisse Romantisierung von dem Scheiss.

Das habe ich bei einigen Leuten ganz anders erlebt.

Geyhawk hingegen entstand mehr oder minder zufällig, orientierungslos und uninspiriert vor vielen Jahrzehnten am Spieltisch. Da wurde im Nachgang noch immer mal wieder verschlimmbessert, aber das Grundproblem der uninspirierten Orientierungslosigkeit in Kombination mit lauter Pet-NSCs blieb immer bestehen.

Diese Probleme hast du aber nur wenn du auf späteres Material zurückgreifst. Wenn du nur das Settingbuch "World of Greyhawk" (1980) (und eventuell die in Greyhawk angesiedelten 1E Abenteuer) zeichnet sich da ganz ein anderes Bild.

[User6097]

Was sind denn die definierenden Merkmale von Greyhawk? Ich hab versucht mich auf Wiki zu informieren, aber der Artikel ist sehr wenig aussagekräftig.

[Lasercleric]

Dazu gab es einmal einen wunderbaren Artikel von Mike Mearls auf seinem Blog - Keep on the Gaming Lands. Der Blog ist zwar noch da, der Post selbst scheint aber nicht mehr da zu sein - ich grabe mal noch ein wenig...

edit: alle posts durchgesehen - der Greyhawk-Artikel von MM auf seinem Blog scheint verschwunden zu sein.

Allerdings erinnere ich mich noch sehr gut daran, weil er damals mein Interesse an Greyhawk wieder aufleben ließ. MM schwadronierte darin, wie schlau es eigentlich wäre, wenn man die Greyhawk Wars retcon'nen würde, weil das Setting an sich alles habe, was man für D&D brauche. Den finsteren Iuz im Norden, die Scarlet Brotherhood i Süden, fantastische Städte, düstere Dungeons, unergründliche Zauberer - blablabla...

[Rhylthar]

Das Hauptproblem ist glaube ich darin zu sehen das man sich damals überhaupt keine Gedanken über die Setting-Gestaltung gemacht hat. Und wenn man ehrlich ist war das auch Teil des Zeitgeistes.

Die Iuz Geschichte war Anfang der 80er Jahren zentraler Bestandteil unserer ersten längeren Kampagnen und hat sehr viel Spaß gemacht, so viel das ich das Greyhawk Setting bis heute für eine von vielen unerkannte Perle halte.
Als SL wird einem allerdings wenig geschenkt, sprich man muss selbst viel Arbeit reinstecken.

+1

Und ich bin auch jemand, der die Greyhawk Wars inkl. Iuz mag.

Würde ich ganz bodenständiges D&D spielen wollen, wären Greyhawk oder Wilderlands als Setting meine Wahl.

[Heinzelgaenger]

Wie sind die Völker herumgereist und warum, zu welcher Zeit?
Warum sind dort Ballungsgebiete und nicht woanders?
Wo gibts demographischen Druck als Resultat?
Wo gabs historische Konflikte, die den Kontinent nachhaltig geprägt haben und wie wirken sie nach?
Wie interagieren die verschiedenen kulturellen Blasen
usw usf

Natürlich macht das kaum ein Setting gescheit, deswegen sind die allermeisten Welten Sammlungen von naivem Eklektizismus.
Meist entstand so was in einem Brainstorm, in dem jeder sein Lieblingseckchen ausgestalten durfte- dadurch wirkt aber alles nicht wie organisch gewachsen sondern wie ein Faschingsflohmarkt im Altersheim-
lauter märchenhaftes Flickwerk, dass nach Mottenkugeln riecht.

(Klar hab ich tonnenweise solche Welten bespielt. Und zwar mit grosser Wonne!
Mittlerweile sind meine Ansprüche aber eben gestiegen und ich will Fertigwelten die was können.
Darüber könnte man mal in einem neuen Thread reden, aber jetzt erst mal Gute Nacht!)

Hab das jetzt mal gemacht
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,92643.0.html

wer über die Glaubwürdigkeit versch. Welten parlieren will möge das dort bitte tun

[afbeer]

... Zu Anfang gabs halt keine Alternativen und deshalb haben viele Leute notgedrungen auf Greyhawk gespielt. Darüber entstand dann eine gewisse Romantisierung von dem Scheiss. Aber  ein qualitativ hochwertiges Setting war das noch nie.

Wir haben damal s die weitverbreitete Alternative bespielt, uns unser eigenes Setting zusammenzubasteln.
Warum man heutzutage eng an einem veröffentlichten Setting klebt erschließst sich mir nicht.

[Heinzelgaenger]

Naja, die Vorteile liegen doch -theoretisch- auf der Hand:

Ne Menge Material fällt praktisch vom Himmel.
Die Alternative ist, gemeinsam 10000Dinge zu bequatschen, teilweise sogar abzustimmen. Da kanns schonmal Streit geben ("Unsterbliche Elfen sind so ein Scheisse!").
In gewisse Dinge muss man sich erst reinlesen. Hier gibts evtl wieder Abstimmungsstress.
Teilt man sich Kompetenzen auf? Wenn ja, wie? Einer produziert keine Material...

Artwork und ähnliche Assets fallen auf nicht vom Himmel, in der prä-Internet Steinzeit war das eh nochmal schwieriger.
So was hift der Immersion und dem gemeinsamen Kopfkino schon.

Ein gutes Setting ist schon ne feine Sache.

[Wisdom-of-Wombats]

Wir haben damal s die weitverbreitete Alternative bespielt, uns unser eigenes Setting zusammenzubasteln.
Warum man heutzutage eng an einem veröffentlichten Setting klebt erschließst sich mir nicht.

Weil es (a) dem SL Arbeit spart und (b) einen konsistenten, vom SL unabhängig erfahrbaren Hintergrund bietet. Die Realms sind die Realms sind die Realms egal, ob am Spieltisch, im Roman, am Computer.

[afbeer]

Nein
Früher hatte ich als Rollenspieler wenig Geld und musste mir Dinge mit meiner vorhandenen Zeit ausdenken.
Jetzt habe ich wenig Zeit und greife auf das vorgefertigte mit meinem vorhandenen Geld zurück.
Schaue mal auf die Demografie des Rollenspielers. Allendhalben Klagen über fehlenden Nachwuchs.

Wenn ich Abenteurgeschichten mit mir fremden Spielern austauschen will muss ich etwas allgemein bekanntes wie einen AP oder OP Abenteuer benutzen, die spielen immer in einer Kampagnenwelt.

[Wisdom-of-Wombats]

Nein
Früher hatte ich als Rollenspieler wenig Geld und musste mir Dinge mit meiner vorhandenen Zeit ausdenken.
Jetzt habe ich wenig Zeit und greife auf das vorgefertigte mit meinem vorhandenen Geld zurück.

Warum widersprichst Du mir, wenn Deine Argumente anschließend alles von mir gesagte untermauern? 
Für die Gültigkeit des Arguments "spart Arbeit" ist Deine persönliche finanziellen Situation Then und Now uninteressant...

Schaue mal auf die Demografie des Rollenspielers. Allendhalben Klagen über fehlenden Nachwuchs.

Was hat das mit den Argumenten "spart arbeit" und "schafft gemeinsamen Vorstellungsraum" zu tun?

Wenn ich Abenteurgeschichten mit mir fremden Spielern austauschen will muss ich etwas allgemein bekanntes wie einen AP oder OP Abenteuer benutzen, die spielen immer in einer Kampagnenwelt.

Ich rede nicht vom Austausch von Abenteuergeschichten. Ich rede von der Erfahrbarkeit des Settings. Die Realms bietet einen konsistenten Rahmen, der am Spieltisch, in Romanen und Computerspielen wiedererkennbar ist. Wenn von Auril, Drizz't, den Dalelands, Baldur's Gate geredet wird, so weiß man immer was gemeint ist und hat einen gemeinsamen Vorstellungsraum, der eben die Kampagne eines einzelnen SL übersteigt.

[afbeer]

Ich rede nicht vom Austausch von Abenteuergeschichten. ... Wenn von Auril, Drizz't, den Dalelands, Baldur's Gate geredet wird, so weiß man immer was gemeint ist und hat einen gemeinsamen Vorstellungsraum, der eben die Kampagne eines einzelnen SL übersteigt.

Und da sind wir beim Austausch, das ist bei der Homecampaign nicht möglich.

[Wisdom-of-Wombats]

Und da sind wir beim Austausch, das ist bei der Homecampaign nicht möglich.

Wenn ich "reden" sage, meine ich Erwähnungen in Büchern und Computerspielen. Das ist kein echter Austausch...