Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille

[YY]

Ich glaube auch grundsätzlich ist es eine Bereicherung für das Spiel und macht die Helden nur menschlicher wenn sie sich auch verführen/belügen/bescheißen lassen. Ich sehe nur keinen wirklichen Grund dass der Spielleiter das mit Würfen auf NPC-Fähigkeiten machen können muss.

Wenn es ein zentrales Plotelement ist kommen noch andere Probleme hinzu: Entweder das zentrale Plotelement kann genau an diesem Anspruch scheitern, dass die NPC die gleichen Möglichkeiten wie Spieler haben (also auch den Wurf zu versauen). Oder es ist einfach Railroading wenn der Plot vorsieht dass die Helden eine Handlung tun müssen, ohne wenn und aber, egal was die Spieler wollen.

Wenn man ergebnis- und verlaufsoffen spielt, bietet es sich doch an, das Ganze eben gerade über Würfel zu machen.

Tut man das nicht und sind die Spieler obendrauf nicht bereit, von sich aus ihre SCs mal solchen Manipulationen auszusetzen, fällt diese gesamte Plotlinie ersatzlos weg...

[Pyromancer]

ich denke das der Widerstand gegen eine Beeinflussung des eigenen Charakters durch die Sorge vor übertriebenen Konsequenzen herrührt.
Bei der Szene mit der Bardame etwa kann ich mir gut vorstellen das auch ein verheirateter Charakter ihr einige, wahrscheinlich überteuerte Drinks spendiert, vielleicht mit etwas Kleingeld aushilft oder auch einfach nur Zeit investiert. Aber die Entscheidung für oder gegen den Sex mit der Bardame setzt dann doch der Spieler in der Rolle seines Charakters. Mein 7th Sea Priester der sich für das Zölibat entschieden hat wird ihn auf jeden Fall ablehnen.

Wie im Kampf ist es ja auch in sozialen Situationen meistens nicht so, dass einem die Konfrontation aufgezwungen wird. Der zölibatäre Priester muss sich ja nicht in anrüchigen Bars rumtreiben. Er kann, wenn er merkt, dass ihm die Bardame Avancen macht, "fliehen". Aber wenn er für eine gute Idee hält, mit der Frau auf ihr Zimmer zu verschwinden, "weil sie ihm etwas zeigen will...", und er verkackt dann - trotz aller Boni wegen Zölibat, heiligem Schwur etc., den Widerstehen-Wurf, dann landet er halt unter Umständen da, wo er nicht landen will.

Der Würfelwurf ist da nur der Endpunkt einer Entscheidungskette, und an jedem Punkt der Kette hätte der Spieler das Geschehen in eine andere Richtung lenken können. Zumindest handhabe ich das so.

(Und selbst so kommt es extrem selten vor - aber es kann eben vorkommen.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn ich natürlich meinen Charakter mit mehreren Entscheidungen ins Bett der Bardame gespielt habe hasst du vollkommen recht. Dann sollte ich die Konsequenzen tragen.
Aber ich habe eben auch genügend fälle erlebt wo eben ein gelungener Wurf auf Charisma / Verführen der Bardame und ein misslungener Wurf des Priesters  automatisch ins Bett geführt hätte. Das sind dann die Momente in denen ich Probleme bekomme.
Immer voraus gesetzt das es keine passenden Regeln gibt oder diese nicht einfach ignoriert wurden.

Gruß Jochen

[Nørdmännchen]

Vielen Dank für die Diskussion

In meinem persönlichen Erleben können die unterschiedlichsten Formen der SC-Beeinflussung Sinn und Spaß machen. Nur sollten sie dabei immer Teil des expliziten Systems sein - also in Regelmechanik und als Gruppenvertrag verankert. Da hilft eine Diskussion wie diese schon, um sich eine Vielzahl von Argumenten und Erwartungshaltungen vor Augen zu führen - und dementsprechende Entscheidungen vorab zu treffen.

Ganz persönlich kann ich als Spieler große Freude an starken Eingriffen in die SC-Haltung haben. Grade auch aus einer "Actors' Stance" heraus können mir Handlungen abseits meiner Spielerkontrolle zu anderen Erlebnissen und neuen Perspektiven verhelfen. Ich bin grundsätzlich ein Freund davon mich mit dem Charakter zu identifizieren, ihn aber nicht mit mir. An dieser Stelle finde ich es extrem spannend und reizvoll gelegentlich die Kontrolle an die Würfel abzugeben (bzw. abgeben zu müssen). Bemerke: den Reiz empfinde ich insbesondere aus Spielersicht.
Das geht mir allerdings erst nach einigem geschmacksbildenden Durchleiden so - in meinem Fall ist "(King Arthur) Pendragon" schuld.

[Eulenspiegel]

@ Narubia
Ich habe den Eindruck, du gibst häufig ein paar Parolen wieder, ohne diese zu hinterfragen. Hauptsächlich die folgenden:
1) "Für SL und Spieler sollen die gleichen Regeln gelten."
Frage: Warum? Imho gelten für beide unterschiedliche Regeln, wie ich weiter unten aufführen werden. - Und das ist auch gut so!

2) "Spielerwissen ungleich Charakterwissen."
Stimmt! Aber eher ein Punkt, den ich als notwendiges Übel, denn als erstrebenswerten Idealzustand erachte.
Klar, es ist niemals möglich, dass Spielerwissen exakt gleich dem Charakterwissen ist. Aber ich halte es durchaus für erstrebenswert , dass Spielerwissen und Charakterwissen sich zumindest möglichst stark ähneln und sich im Laufe der Kampagne immer mehr angleichen.

3) "Eulenspiegels Herangehensweise führt zur Abwertung von Skillmonkeys auf Seiten der NSCs"
Stimmt! Aber inwiefern ist das schlecht? Wenn Skillmonkeys auf Seiten der NSCs abgewertet werden, schadet das doch niemanden.

Du führst viele Sachen auf, wo ich dir zustimme, dass diese Sachen passieren. Aber ich kann mich deiner Wertung, ob diese Sachen positiv bzw. negativ sind, nicht anschließen.

4) "Aber im Kampf wird doch auch gewürfelt, ob der SC trifft"
Nochmal:
Der Spieler kann sagen, dass der SC treffen WILLL!

Klar, ob der SC trifft oder nicht, liegt nicht in der Entscheidung des Spielers. Aber ob der SC überhaupt treffen will, das sollte der Spieler entscheiden können.

Das hatte ich bereits ganz zu Beginn des Threads geschrieben: Post #18.
Es wäre schön, wenn du auch darauf eingehst.

Du hast in deinem Leben noch nie jemanden von der gegenteiligen Meinung überzeugt, die er am Anfang der Diskussion hatte? Dann bist du wahrscheinlich niemand, der gut darin ist, Leute zu überzeugen.

Doch, ich habe schon Leute von einer anderen Meinung überzeugt. Aber ich habe sie nie gegen ihren Willen von einer anderen Meinung überzeugt.

Wenn man jemanden von einer anderen Meinung überzeugen will, muss der Gegenüber auch bereit sein, sich von einer anderen Meinung überzeugen zu lassen. Wenn eine Person sich jedoch partout nicht überzeugen lassen will, dann kann man sie auch nicht überzeugen.

Ja, die Spieler sind nicht auf demselben Niveau, das ist aber auch vollkommen okay, so ist das Spiel nun einmal definiert.

Richtig!
Es ist vollkommen okay, dass sie nicht auf den gleichen Niveau sind! Wieso sollte man das also bei  sozialen Proben gewaltsam ändern und hier das selbe Niveau erzwingen?

Wenn es OK ist, dass Spieler und SL in anderen Bereichen nicht auf demselben Niveau sind, dann ist es doch auch OK, wenn Spieler und SL bei sozialen Proben nicht auf denselben Niveau sind.

1. Ich bin Spielleiter, und damit ein Teil des Spieles. Ich halte mich an genau dieselben Regeln wie die Spieler.

Nein, das tust du nicht!
1) Du hast nicht einen NSC, du hast mehrere NSCs!
2) Du steigerst deine NSCs nicht von Level 1, deine NSCs starten alle bereits auf höhren Stufen.
3) Du kannst definieren, welche Sachen es im Dorf gibt. Ob es dem Dorf gut oder schlecht geht. Du kannst das Wetter definieren. Du kannst definieren, ob zwei Königreiche im Krieg miteinander sind oder nicht. Du kannst definieren, ob es gerade ein Banditenproblem um das Dorf gibt oder nicht.

Es stimmt einfach nicht, dass Spieler und SL die gleichen Regeln haben.
Was stimmt: Es gibt einen gewissen Teilbereich in denen SL und Spieler gemeinsame Regeln haben. (Und selbst das gilt nicht für alle RPGs.)
Und dann gibt es natürlich noch Spielleiterlose RPGs, in denen alle Mitspieler den gleichen Regeln unterworfen sind.
Aber sobald ein RPG zwischen Spieler und SL unterscheidet, gibt es auch automatisch unterschiedlcihe Regeln für Spieler und SL. (Wenn es keine unterschiedlichen Regeln gäbe, würde es schließlich keinen Sinn machen, zwischen SL und Spieler zu unterscheiden.)

bzgl. Abhängigkeit von den sozialen Fähigkeiten des SLs
Sorry, ich habe noch nie einen SL erlebt, der so schlecht lügen kann, dass man die Lüge sofort durchschaut.

Schauspielerei und Lügen sind sehr nah miteinander verwandt. - Und zu einem gewissen Maß an Schauspielerei sollte ein SL schon fähig sein (womit er dann auch lügen kann).

bzgl. strategische Fähigkeiten des SLs
Was hat bitteschön soziale Beeinflussung mit strategischen Fähigkeiten zu tun? Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Und ich würde ehrlich gesagt nicht wollen, dass das, was für strategische Sachen optimal wäre, auch für soziale Sachen gilt. - Oder umgekehrt.

Strategie und Soziales sind zwei unterschiedliche Sachen, die man im RPG auch unterschiedlich behandeln sollte.

[Ludovico]

Das Stichwort heisst "Vertrauen".
Ein Spieler, der dem SL vertraut, wird damit grundsaetzlich weniger Probleme haben.
Bei neueren Gruppen heisst das natuerlich dann auch, dass es einen Vertrauensvorschuss geben muss (in alle Richtungen).

Je misstrauischer ein Spieler, desto schwieriger wird auch das Spiel mit ihm.

Persoenlich sehe ich nicht ein, NSCs zu kastrieren, weil Spieler meinen, dass gewisse Dinge im Rollenspiel (wie soziale Fertigkeiten) Einbahnstrassen seien.

[Eulenspiegel]

Das Stichwort heisst "Vertrauen".
Ein Spieler, der dem SL vertraut, wird damit grundsaetzlich weniger Probleme haben.

Richtig, das Stichwort heißt "Vertrauen".

Aber ein SL, der den Spielern vertraut, wird damit grundsätzlich weniger Probleme haben. Wenn der SL auf einen Wurf drängt, dann doch hauptsächlich deswegen, weil er den Spielern misstraut.

Letztendlich ist das doch so:
Würfel werden nur verwendet, wenn man dem Gegenüber nicht wirklich vertraut und deswegen auf ein möglichst neutrales Regelwerk zurückweichen möchte.
In dem Augenblick, wo ich dem Gegenüber vertraue, kann ich auf die Würfelei verzichten und das ganze in Freeforming aushandeln.

Und um eine Sache vorwegzunehmen: Vertrauen ist keine 0/1-Sache. Ich kann jemanden zum Beispiel auch teilweise vertrauen. (Mit SLs, denen ich stark misstraue, spiele ich sehr regellastige Systeme. Bei SLs, denen ich stark vertraue, können die Regelwerke auch etwas regelärmer werden. Und SLs, mit denen ich 100% auf einer Wellenlänge bin, funktioniert sogar Freeforming.)

Persoenlich sehe ich nicht ein, NSCs zu kastrieren, weil Spieler meinen, dass gewisse Dinge im Rollenspiel (wie soziale Fertigkeiten) Einbahnstrassen seien.

1) Wieso wird der NSC dadurch kastriert?
Der SL kann den NSC ja auf einer beliebig hohen Stufe generieren, ohne dass er ihn auf Stufe 1 an erschaffen muss und dann mühsam steigern.
Werden SCs jetzt dadurch kastriert, dass sie diese Möglichkeit nicht haben und auf Stufe 1 anfangen?

Oder gilt nicht viel eher: SCs und NSCs haben unterschiedliche Vor- und Nachteile, ohne dass sie dadurch kastriert werden.

2) Angenommen NSCs werden kastriert: Was ist daran schlecht?

Mooks bzw. Extras sind ja hervorragende Beispiele für kastrierte NSCs. Und ich sehe keinen Nachteil darin, dass diese NSCs kastriert wurden. Im Gegenteil, das verbessert imho sogar das Spiel.

Und ja: Ein Extra aus Savage Worlds, der nur 1 Wunde empfangen kann und keinen WildDie hat, ist ein kastrierter NSC. Ein NSC, der keinen Wurf auf Verführung gegen andere SCs machen kann, ist dagegen kein kastrierter NSC. (Wobei ich kastrierte NSCs wie gesagt durchaus sinnvoll finde.)

[Samael]

Erstaunlich wie Eulis Meinung sich an dieser Stelle mit meiner eigenen deckt. Das passiert sonst eigentlich nie... 

[blut_und_glas]

Bei der verwandten Frage, ob gewürfelte (allgemeiner: nicht "ausgespielte") "soziale Angriffe" durch Spielercharaktere auf andere Figuren nun statthaft sind oder ob nicht das "Ausspielen" immer Primat haben sollte, wird meiner Erfahrung nach häufig auf den Aspekt verwiesen, dass schauspielerisch/rhethorisch/sozial/... als weniger begabt empfundenen Spielern, so (durch "nicht ausspielen") die Möglichkeit eröffnet würde, erfolgreich soziale Charaktere zu spielen/mit ihren Charakteren erfolgreich soziale Situationen zu bewältigen. Das wird in diesen Diskussionen dann häufig, so meine Wahrnehmung, als positiv gesetzt

Dementsprechend müsste dann die Möglichkeit für eine schauspielerisch/rhethorisch/sozial/... weniger begabte Spielleitung erfolgreiche soziale Szenen und Herausforderungen aufzusetzen, indem das "Ausspielen" umgangen wird, ebenfalls positiv zu bewerten sein. Oder?

mfG
jdw

[Ludovico]

Richtig, das Stichwort heißt "Vertrauen".

Aber ein SL, der den Spielern vertraut, wird damit grundsätzlich weniger Probleme haben. Wenn der SL auf einen Wurf drängt, dann doch hauptsächlich deswegen, weil er den Spielern misstraut.

Oder weil er sich an die Regeln hält.
Normalerweise sind Regeln doch dazu da, um vom SL und dem Rest der Gruppe angewandt zu werden. Die meisten mir bekannten Regelwerke setzen das auch so um.
Im Endeffekt ist die einseitige Anwendung von sozialen Fertigkeiten eine Hausregel und deren Sinn und Zweck entzieht sich mir, bis auf dass sie ein Aushängeschild für ein Vertrauensproblem gegenüber dem SL ist.

Letztendlich ist das doch so:
Würfel werden nur verwendet, wenn man dem Gegenüber nicht wirklich vertraut und deswegen auf ein möglichst neutrales Regelwerk zurückweichen möchte.
In dem Augenblick, wo ich dem Gegenüber vertraue, kann ich auf die Würfelei verzichten und das ganze in Freeforming aushandeln.

Das erlebe ich aber anders in meinen Runden. Da wird auch gerne gewürfelt, um sich vom Ergebnis überraschen zu lassen und so dem Zufall Einfluss auf die Story zu geben.

1) Wieso wird der NSC dadurch kastriert?
Der SL kann den NSC ja auf einer beliebig hohen Stufe generieren, ohne dass er ihn auf Stufe 1 an erschaffen muss und dann mühsam steigern.
Werden SCs jetzt dadurch kastriert, dass sie diese Möglichkeit nicht haben und auf Stufe 1 anfangen?

Die SCs werden deshalb kastriert, weil sie lediglich Opfer aber nicht selbst Anwender von sozialen Fertigkeiten sein dürfen. Sie dürfen beeinflusst werden, aber nicht selbst beeinflussen.

Oder gilt nicht viel eher: SCs und NSCs haben unterschiedliche Vor- und Nachteile, ohne dass sie dadurch kastriert werden.[/quote]

Du scheinst irgendwie die fixe Idee zu haben, dass es um Macht geht bei der Sache und davon auszugehen, dass der SL gegen die Spieler vorgeht. Der SL hat NSCs aber nicht als Opposition der Spieler darzustellen, sondern als Teil der Spielwelt und damit ist jeder NSC (von Mooks mal abgesehen) einzeln zu betrachten. Und das Ziel ist im Endeffekt die Spielumgebung lebendig und halbwegs glaubwürdig zu gestalten.

2) Angenommen NSCs werden kastriert: Was ist daran schlecht?

Mooks bzw. Extras sind ja hervorragende Beispiele für kastrierte NSCs. Und ich sehe keinen Nachteil darin, dass diese NSCs kastriert wurden. Im Gegenteil, das verbessert imho sogar das Spiel.

Und ja: Ein Extra aus Savage Worlds, der nur 1 Wunde empfangen kann und keinen WildDie hat, ist ein kastrierter NSC. Ein NSC, der keinen Wurf auf Verführung gegen andere SCs machen kann, ist dagegen kein kastrierter NSC. (Wobei ich kastrierte NSCs wie gesagt durchaus sinnvoll finde.)

Ja, wenn Du nur Mooks und Extras haben willst, dann ist das schön für Dich. Ich mag gerne auch vollwertige NSCs.
Eine generelle Kastration von NSCs ist für mich insofern schlecht, als dass es mir den Job als SL erschwert, eine Welt und somit Konsequenzen abzubilden. Dem SL wird die Anwendung sozialer Fertigkeiten entzogen, was Herausforderungen dann vor allem auf die physische Ebene reduziert.
Wie sollte ich zum Beispiel eine Lady de Winter (3 Musketiere) als ernstzunehmende Antagonistin ausspielen, die auch die Charaktere direkt angehen kann, wenn ich deren soziale Fertigkeiten nicht einsetzen darf, sondern nur vorgebe, dass sie Männer verführt hat, die jetzt gegen die SCs kämpfen.
Die direkte Konfrontation mit den SCs ist vom SL unter allen Umständen zu vermeiden, da so ein Typus Antagonist keine physischen Möglichkeiten hat, sich zu verteidigen. Sie würd umgehauen werden und dann wäre gut.

Bei einer Runde, die dem SL vertraut und ihm gestattet, die Regeln komplett anzuwenden, ist so ein Antagonist kein Problem allerdings. Da darf sich Lady de Winter mit ihren sozialen Fertigkeiten verteidigen, bessere Bedingungen aushandeln,...

Und die Antwort auf BuGs Frage interessiert mich sehr.

[YY]

Und die Antwort auf BuGs Frage interessiert mich sehr.

Da muss ich nicht lange überlegen:

Natürlich gilt das genau so auch für SLs, die rhetorisch oder schauspielerisch nicht so fit sind oder denen schlicht auf die Schnelle nichts Passendes einfällt, z.B. weil sich der soziale Konflikt ungeplant ergeben hat.

[gunware]

Wie gesagt: Wer hat Entscheidungshoheit darüber, was mein SC will:
1) Ich (der Spieler) entscheide, was mein SC will.
2) Der Würfel entscheidet, was mein SC will.

Das erlebe ich aber anders in meinen Runden. Da wird auch gerne gewürfelt, um sich vom Ergebnis überraschen zu lassen und so dem Zufall Einfluss auf die Story zu geben.

Davon spricht doch gerade Eulenspiegel. Du möchtest, dass der Würfel entscheidet. Damit verhinderst Du aber den Fall 1, bei dem der Spieler entscheiden soll. Deswegen ist bei Euch der Fall 2 lieber gesehen als Fall 1. Bei Eulenspiegel genau umgekehrt.

Natürlich gilt das genau so auch für SLs, die rhetorisch oder schauspielerisch nicht so fit sind oder denen schlicht auf die Schnelle nichts Passendes einfällt, z.B. weil sich der soziale Konflikt ungeplant ergeben hat.

Das Problem ist dabei, dass die wenigsten Spiele bestimmte NO-Go haben, welche normalerweise bei sozialen Sachen sowohl bei Spielern als auch bei SC  vorhanden sind. Kann man mich belabern, dass ich jemanden Geld leihe? Wenn ich gerade welches hab? Klar, viel eher als dass man mich belabern könnte, der alten Dame nicht in den Aufzug einsteigen zu helfen. (Oder ähnliche Bagatelle.)
Auf dieser Art und Weise werden die Spielregeln selten so ausführlich sein. Und gerade der Eingriff in diese "weiße Flecken" ist das, was stört.
Wenn der Priester mit Zölibat ein nicht besonders Willensstarker ist, lässt er sich zu vielen möglichen Sachen anstiften. Aber wenn der Bruch des Zölibat für ihn ein absolutes Tabu ist, etwas, was er unter keinen Umständen machen würde, dann ist die Prüfung der Willenstärke hier falsch am Platz. Weil es in dem Sinne "kein Preis" gibt, wofür er in diesem speziellen Fall zu kaufen wäre. Egal, wie willensstark oder willensschwach er ist, in dieser einer Sache würde er nie nachgeben. (Für mich ist es nachvollziehbar - an dieser Grenze versagen eben die Regel.) Und deswegen werden meistens nur die Sachen als "falsch" wahrgenommen, die dieses "NO-Go" der Spielfigur verletzen. Denn der Chara ist in der Vorstellung viel mehr als nur die Ansammlung der Werte. Gerade, weil sich nicht alles in Werte pressen lässt.

[Slayn]

Normalerweise würde ich davon absehen "Soziale Angriffe" gegen Spielecharaktere zu nutzen. Damit werden Fakten in der Spielwelt geschaffen, die das Zeug dazu haben den Spaß am Spiel zu mindern, da die potentiellen Einflussmöglichkeiten auf eine Szene dadurch teils arg beschnitten werden können bzw. nur noch sehr wenige sinnvolle Optionen mögich sind.

[Turning Wheel]

Sozialer Angriff ist glaube ich hier der falsche Begriff. Es geht doch eigentlich um psychologische Beeinflussung, oder?

Ich finde, dass NSCs genauso wie SCs die Möglichkeit haben sollten, andere (auch die Spieler) psychologisch zu beeinflussen.
Ich finde auch, dass andere psychologische Einflüsse eine größere Rolle spielen sollten, weil sich daraus im Allgemeinen eine
größere Auswahl von Möglichkeiten und Tiefe für das Spiel ergibt.

[Slayn]

Naja, die simpelste Form wäre doch: Du bist dem NSC feindseelig gesinnt? Er macht jetzt eine Diplomatieprobe gegen dich um deine Einstellung ihm gegenüber positiv zu ändern...

[Turning Wheel]

Slayn, ist das an mich gerichtet?

und hier hab ich noch eine echte Granate entdeckt:

Letztendlich ist das doch so:
Würfel werden nur verwendet, wenn man dem Gegenüber nicht wirklich vertraut und deswegen auf ein möglichst neutrales Regelwerk zurückweichen möchte.
In dem Augenblick, wo ich dem Gegenüber vertraue, kann ich auf die Würfelei verzichten und das ganze in Freeforming aushandeln.

Die Ausführung hört sich so überzeugend an, dass sogar jemand zugestimmt hat, aber nein:
Man benutzt Würfel, weil man eine zufällige Entscheidung will. Das ist spannend. Hat mit mangelndem Vertrauen nicht die Bohne zu tun.

Wenn das stimmte, was du sagst, könnte man ja auch Mensch-Ärgere-Dich-Nicht ohne Würfel spielen. Nein, das ist Quark.

[Ludovico]

Davon spricht doch gerade Eulenspiegel. Du möchtest, dass der Würfel entscheidet. Damit verhinderst Du aber den Fall 1, bei dem der Spieler entscheiden soll. Deswegen ist bei Euch der Fall 2 lieber gesehen als Fall 1. Bei Eulenspiegel genau umgekehrt.

Eulenspiegel meinte, dass man unterm Strich halt würfelt, wenn kein Vertrauen da ist. Mangelndes Vertrauen sei der Grund für das Würfeln. Ich führte dagegen aber aus, dass auch der Wunsch, das Zufallselement einfließen zu lassen, eine weitere Motivation ist. Das hat dann gar nichts mit Vertrauen zu tun.
Eine zusätzliche Motivation kann übrigens auch gut sein, das Regelsystem, auf welches sich die Runde geeinigt hat, anzuwenden.

Das Problem ist dabei, dass die wenigsten Spiele bestimmte NO-Go haben, welche normalerweise bei sozialen Sachen sowohl bei Spielern als auch bei SC  vorhanden sind. Kann man mich belabern, dass ich jemanden Geld leihe? Wenn ich gerade welches hab? Klar, viel eher als dass man mich belabern könnte, der alten Dame nicht in den Aufzug einsteigen zu helfen. (Oder ähnliche Bagatelle.)
Auf dieser Art und Weise werden die Spielregeln selten so ausführlich sein. Und gerade der Eingriff in diese "weiße Flecken" ist das, was stört.
Wenn der Priester mit Zölibat ein nicht besonders Willensstarker ist, lässt er sich zu vielen möglichen Sachen anstiften. Aber wenn der Bruch des Zölibat für ihn ein absolutes Tabu ist, etwas, was er unter keinen Umständen machen würde, dann ist die Prüfung der Willenstärke hier falsch am Platz. Weil es in dem Sinne "kein Preis" gibt, wofür er in diesem speziellen Fall zu kaufen wäre. Egal, wie willensstark oder willensschwach er ist, in dieser einer Sache würde er nie nachgeben. (Für mich ist es nachvollziehbar - an dieser Grenze versagen eben die Regel.) Und deswegen werden meistens nur die Sachen als "falsch" wahrgenommen, die dieses "NO-Go" der Spielfigur verletzen. Denn der Chara ist in der Vorstellung viel mehr als nur die Ansammlung der Werte. Gerade, weil sich nicht alles in Werte pressen lässt.

Ich bin da ein Freund von Fate und seinen Mechanismen. Da würde wohl auch kaum jemand auf die Idee kommen und sagen "Nö, also ich will über meinen Charakter frei entscheiden. Du darfst meinen Aspekt nicht aktivieren."

Im Endeffekt wäre es dann doch nur konsequent, wenn man keine sozialen Fertigkeiten bei NSCs zulässt, generell Nachteile für SCs zu streichen, die in dem Bereich gelten (so wie "Hinter jedem Rock her" oder "Leicht zu belügen").

Um mal meine Position zusammenzufassen:
Man einigt sich mit der Runde auf ein Regelsystem und dieses Regelsystem sollte bei mir von allen Beteiligten konsequent angewendet werden. Regellücken und Systemschwächen werden via Hausregeln korrigiert (generell auch durch Gruppenentscheid).
Daran ändert sich nichts, dass der SL oftmals alleine diese Entscheidungen trifft, da er stillschweigend die Zustimmung der restlichen Gruppe hat.

[gunware]

Im Endeffekt wäre es dann doch nur konsequent, wenn man keine sozialen Fertigkeiten bei NSCs zulässt, generell Nachteile für SCs zu streichen, die in dem Bereich gelten (so wie "Hinter jedem Rock her" oder "Leicht zu belügen").

Nicht wirklich. (Oder doch, je nach Vorlieben.)
Der Fall 1 und 2 bei Eulenspiegel würde keine Unterscheidung brauchen, wenn die Charas vollständig der Vorstellung des Spieler durch Spielwerte definierbar wären. Weil sie es aber nicht sind (sonst wären sie mehr oder minder unspielbar), werden die zwei Fälle eben problematisch.
So kann ein Chara mit "Hinter jedem Rock her" leicht durch Regel definiert werden, aber ein  Chara "grundsätzlich willensschwach und leicht zu überzeugen, der gerne hinter jeder schönen Frau zwei Mal nachschaut, aber unter keinen Umständen untreu wäre" ist schon mit den Regeln schwieriger zu erschaffen. Und das ist nur eine Vorgabe, das Problem ist, dass bei der Chara-Vorstellung, die der Spieler im Kopf haben kann, von solchen Annahmen und Abstufungen unzählige sind. Und für die Leute ist es dann schwieriger zu akzeptieren, wenn die Würfel ihnen ihre Vorstellung des Charas ad absurdum führen.
Das hat mit dem freien Willen, wie Eulenspiegel geschrieben hatte, ziemlich viel zu tun:

Wenn mein Charakter etwas nicht machen kann, weil er es körperlich nicht schafft, kann ich mich weiterhin in meinen SC hineinversetzen: Ich/Er will es, aber er schafft es trotzdem nicht. Obwohl ich/er es probiert, gelingt das nicht. Entweder ich/er ärgert sich darüber oder ich/er akzeptiert das.

Bei magischer Beeinflussung ist das auch der Fall: Ich/Er will das nicht. Aber etwas ist passiert, weshalb ich/er das halt so getan hat. Das ist mir/ihm schon irgendwie klar. Und ich/er versuche mich dagegen zu wappnen, damit es nicht nochmal passiert.

Bei nicht-magischer Beeinflussung sieht das aber plötzlich folgendermaßen aus: Ich (der Spieler) will es nicht, aber er (der SC) will es.

Der Fall (der Spieler will es nicht, aber der SC will es), obwohl der SC in meiner Vorstellung so etwas eigentlich nie wollen würde, ist eben der Bereich, der meistens nicht von den Regeln sauber abgedeckt wird. Und auch wenn die Diplomatie oder Verführungskünste durch Regelwerk so gut funktionieren, dass sie die meisten Fälle abdecken, werden sie eben die Grenzwerte (wie ein willensschwacher Zölibatspriester, der fast zu jedem Unsinn bekehrt werden kann, außer zu Sex) nicht erwischen. Pech dann für einen, wenn er so einen Chara spielen will? Oder doch lieber Fall 1 von Eulenspiegel anwenden?
Oder anders gefragt:
Ist der Werterahmen die Entscheidungsgrundlage oder die Spielervorstellung?

[Ludovico]

Nicht wirklich. (Oder doch, je nach Vorlieben.)
Der Fall 1 und 2 bei Eulenspiegel würde keine Unterscheidung brauchen, wenn die Charas vollständig der Vorstellung des Spieler durch Spielwerte definierbar wären. Weil sie es aber nicht sind (sonst wären sie mehr oder minder unspielbar), werden die zwei Fälle eben problematisch.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe:
Da es generell nicht möglich sei, in Systemen Ausnahmefunktionen bei Charakteren einzubauen (wie der Priester, der sein Zölibat nicht brechen will), welche eine Option darstellen (und kein Muss), sollen NSCs grundsätzlich keine sozialen Fertigkeiten gegen Charaktere einsetzen.
Stimmt das?

Wobei ich nicht weiß, wieso solche Ausnahmen nicht von vornherein mit dem SL besprochen werden sollen, eventuell frei vergeben, als Aspekt, Stunt, Vorteil,... Immerhin sind bei vielen Rollenspielen die Listen mit Vor- und Nachteilen problemlos erweiterbar.

Oder anders gefragt:
Ist der Werterahmen die Entscheidungsgrundlage oder die Spielervorstellung?

Bei mir: Spielervorstellung beschränkt durch Regeln.

[gunware]

Da es generell nicht möglich sei, in Systemen Ausnahmefunktionen bei Charakteren einzubauen (wie der Priester, der sein Zölibat nicht brechen will), welche eine Option darstellen (und kein Muss), sollen NSCs grundsätzlich keine sozialen Fertigkeiten gegen Charaktere einsetzen.
Stimmt das?

Nein.
Es ist kein Schwarz-Weiß. Warum sollten NSC keine sozialen Fertigkeiten gegen Charaktere benutzen?
Selbstverständlich können sie sie benutzen. Nur die Vorgaben sollten "weich" genug sein, damit der Spieler seinen Chara noch erkennt und selbst spielen kann. Das Gleiche würde ich auch bei NSC voraussetzen, wenn die SC ihre sozialen Fertigkeiten benutzen.

[Ludovico]

Nein.
Es ist kein Schwarz-Weiß. Warum sollten NSC keine sozialen Fertigkeiten gegen Charaktere benutzen?
Selbstverständlich können sie sie benutzen. Nur die Vorgaben sollten "weich" genug sein, damit der Spieler seinen Chara noch erkennt und selbst spielen kann. Das Gleiche würde ich auch bei NSC voraussetzen, wenn die SC ihre sozialen Fertigkeiten benutzen.

Wie sähe das im Spiel bei Dir aus?

Übrigens je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zur Überzeugung, dass auch solche Ausnahmegeschichten nicht notwendig sind. In den großen Systemen wird doch bereits ein Modifikator auf soziale Proben verwendet, der davon abhängt, inwiefern das Ergebnis gegen die Interessen des Charakters geht.

[gunware]

OK, als einfaches Beispiel z.B. für den oben genannten Zölibat-Priester.
Gehen wir davon aus, es wäre mein Chara, der von einer Bardame verführt würde. Die Verführung ist geglückt, dh. der Priester ist verführt. Bei den meisten Charas wäre es kein Problem auf dem Zimmer mit der Dame zu verschwinden. Nur bei dem Priester ist es ein NO-Go, deswegen wirkt es nicht, wie von der Bardame vorgesehen. Der Priester haut ab und geißelt sich in seiner kargen Zelle, bis er blutige Striemen auf den Rücken hat, damit er wieder auf den richtigen Weg kommt.

(Klar, ein bisschen plakativ jetzt, aber ich hoffe, so geht es aus dem Beispiel am besten hervor, wie ich das meine. Die Probe hat selbstverständlich eine Wirkung, nur wie sie sich genau auswirkt, sollte immer noch in Spielerhand bleiben.)

[Ludovico]

Ok, das kann wenigstens konsequent von beiden Seiten umgesetzt werden (also der SL bestimmt, wie der beeinflusste SC reagiert).
Das find ich stimmig.

Danke für die Erklärung!

[gunware]

Ok, das kann wenigstens konsequent von beiden Seiten umgesetzt werden (also der SL bestimmt, wie der beeinflusste NSC reagiert).

Da fehlte ein N. Der SL bestimmt, wie NSC reagieren, die Spieler bestimmen wie SC reagieren.
Es muss selbstverständlich aber zu Art der Probe passen.

[Ludovico]

Danke! Tippfehler!