Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille

[YY]

Und beim sozialen ist das genau so: Da wollen viele auch lieber selber entscheiden, anstatt das über einen Würfelwurf abzuhandeln.

Wie Xiam schrieb:

Die Entscheidung über die Vorgehensweise und die Erfolgsbestimmung sind nicht das Selbe.

Wenn System und Spielstil das zulassen, kann man die Entscheidung weglassen, dann ist die zugehörige Erzählung eben hinfällig.
Die spielmechanische Abarbeitung muss davon gar nicht berührt werden.

Hier muss man sich nur die Frage stellen, ob man einen optionalen Bonus durch das Einbringen dieser Entscheidung haben will - oder ob ausreichend gute Entscheidungen die Spielmechanik komplett aushebeln können.

Ich finde es immer schwierig mit Extrembeispielen zu argumentieren. Aber ich lasse mich trotzdem mal darauf ein. Um genau zu sein, gibt es in den meisten Rollenspielsystemen (die ich kenne) keine Fähigkeit und kein Talent, auf das man würfeln könnte, um taktische Situationen zu entscheiden. DSA mag da mit "Kriegskunst" (gibt es das noch?) eine Ausnahme bilden, obwohl ich alles andere als sicher bin, ob das Talent dafür geeignet ist.

So extrem finde ich das Beispiel nicht.

Es gibt schon einige Systeme, die für manche Bereiche Fertigkeiten, Vorteile o.Ä. bieten, um den Spieler bei Sachen zu unterstützen, die der SC einfach kann/weiß, der Spieler aber ggf. nicht.


Gerade beim Thema Kampf wird aber meist recht schnell sichtbar, ob der systemseitige Anspruch an die Spieler und die Spielerfähigkeiten zu weit auseinander liegen.
Wenn man überhaupt Wert auf spieltheoretisch möglichst optimales Handeln legt, versteht sich - und selbst wenn da der Simulationist mit einem durchgeht, gibt es auch ingame-Erklärungsansätze.

Wird das tatsächlich zum Problem, muss man sich wirklich auf ein System verlegen, das diese Dinge möglichst komplett auf die Spielmechanik abwälzt.

[Eulenspiegel]

Schrieb ich oben bereits. Der Unterschied ist das unterschiedliche Wissen von Spieler und Spielercharakter. Das fängt damit an, dass der SC nicht weiß, dass er in einem Spiel ist.

Es stimmt, dass sich Spielerwissen und SC-Wissen in einigen Punkten unterscheiden.
Aber was hat das jetzt mit der Frage zu tun, ob der NSC den SC oder der SL den Spieler überzeugen muss?

Klar, unterscheiden sich Spielerwissen und SC-Wissen in einigen Punkten. Aber dennoch klappt es wunderbar, wenn der SL den Spieler versucht zu überzeugen.

Indem man als Spieler in die Rolle schlüpft. Das ist doch die Kunst - zumindest aus meiner Sicht. Deswegen nenne ich das Spiel Rollenspiel. Eine Rolle zu spielen bedeutet für mich auch immer, Perspektiven auszublenden, die ich nicht in der Rolle nicht haben kann.

Seltsam. Beim Beispiel für Krieger und Dieb gehst du davon aus, dass du in die Rolle schlüpfen kannst.
Hier gehst du davon aus, dass du als Spieler in der Lage bist, die Entscheidung zu treffen, die auch der SC treffen würde.

Wieso glaubst du dann, dass du bei einem Sozialchar nicht in der Lage dazu wärst? Wieso glaubst du, dass es bei einem Sozialchar nicht möglich ist, in die Rolle zu schlüpfen und als Spieler die Entscheidung zu treffen, die auch der SC treffen würde?

Wenn es bei Krieger und Dieb klappt, dann sollte es doch auch beim Sozialchar klappen.

Um genau zu sein, gibt es in den meisten Rollenspielsystemen (die ich kenne) keine Fähigkeit und kein Talent, auf das man würfeln könnte, um taktische Situationen zu entscheiden.

Richtig. Und die Frage lautet: Wieso gibt es diese nicht?

Und nein, in beiden Fällen hat der SC eine Entscheidung zu treffen:
In einem Fall entscheidet sich der SC: Verstecke ich mich im Wald oder trete ich dem Gegner offen entgegen?
Im anderen Fall entscheidet sich der SC: Gehe ich mit der Dame aufs Zimmer oder lasse ich sie abblitzen?

Im ersteren Fall ist es ganz normal, dass der Spieler die Entscheidung für den SC trifft. (Stichwort: "In die Rolle schlüpfen")
Im zweiteren Fall soll plötzlich jedoch der Würfel die Entscheidung für den SC treffen. Hier wird dem Spieler misstraut und man geht davon aus, dass er nicht in die Rolle des SCs schlüpfen kann.

Welchen Gegner mein Krieger angreift, entscheide ich als Spieler natürlich, ob der Angriff gelingt ist eine Sache der Werte und wird dann ausgewürfelt.

Betrachte das ganze mal ingame: Welchen Gegner mein SC angreift, entscheidet mein SC selber. Ob der SC den Gegner trifft, kann der SC jedoch nicht selber entscheiden.

Da ich in die Rolle meines SCs schlüpfe, kann ich als Spieler die Entscheidungen meines SCs übernehmen. Ingame entscheidet der SC, welchen Gegner er angreift. Outtime entscheiche also ich als Spieler, welcher Gegner angegriffen wird.
Ingame kann mein SC nicht entscheiden, ob er trifft oder daneben schlägt. Outtime kann ich als Spieler also nicht entscheiden, ob der SC trifft oder daneben schlägt.

Und genau so kann man es auch im Sozialen handhaben:
Ingame: Der SC kann entscheiden, ob er mit der Dame aufs Zimmer geht oder nicht. Er kann jedoch nicht entscheiden, ob er erregt ist oder nicht.

Ingame kann mein SC entscheiden, ob er mit der Dame aufs Zimmer geht oder nicht. Outtime kann ich als Spieler also entscheiden, ob der SC aufs Zimmer geht oder nicht.
Ingame kann mein SC nicht entscheiden, ob er erregt ist oder nicht. Outtime kann ich als Spieler also nicht entscheiden, ob der SC erregt ist oder nicht.

Natürlich kann ich als Spieler auch sagen "ich möchte nicht, dass mein SC sich betören lässt", aber ob dem das gelingt, das sollten die Würfel entscheiden. Alles andere hätte eine Qualität wie "ich lasse mich nicht angreifen"

Ich habe die wichtigen Wörter mal fett markiert.

Merkst du etwas: Beim Betörungsversuch sprichst du in der 3. Person: "mein SC"
Beim Kampf sprichst du dagegen plötzlich in der 1. Person: "mich"

Das deutet darauf hin, dass bei dir der Kampf deutlich immersiver ist als der Betörungsversuch. Beim Kampf stellst du dir vor, dass du persönlich angegriffen wirst. Deswegen hast du unbewusst das Wörtchen "mich" verwendet. (Klar, rein rational weißt du, dass nur dein SC angegriffen wird. - Aber die Immersion ist so stark, dass du diesen Angriff auf dich selber überträgst und plötzlich "mich" schreibst.)
Beim Betören ist diese Immersion nicht so stark. Hier trennst du noch zwischen dir als Spieler und dem SC.

Aber um es mal klarera uszudrücken:
Wenn du dich in einem Kampf entscheidest, "Ich möchte nicht angegriffen werden", dann denkt sich der Gegner "Ich greife trotzdem an." Und wenn du den Kampf völlig ignorierst, dann wirst du unvorbereitet von der gegnerischen Waffe getroffen.
Den Gegner ignorieren ist im Kampf einfach keine sinnvolle Option!

Beim Flirten sieht das anders aus: Wenn du dir dort vornimmst, "Ich möchte von der Dame nicht verführt werden", dann hat dies meistens Erfolg. Klar, der Gegenüber kann sich sagen: "Ich versuche trotzdem, dich zu verführen". Aber wenn du es nicht willst und ihre Flirtversuce ignorierst, dann hat sie keinen Erfolg.
Beim Flirten ist "Gegenüber ignorieren" eine sinnvolle Option!

Stell dir doch selber mal die Frage: Wie häufig wurdest du im RL bereits gegen deinen Willen verführt?

Im Kampf wurde ich schon häufiger gegen meinen Willen getroffen.
Ich wurde bisher jedoch nie gegen meinen Willen verführt.

[Xiam]

Seltsam. Beim Beispiel für Krieger und Dieb gehst du davon aus, dass du in die Rolle schlüpfen kannst.
Hier gehst du davon aus, dass du als Spieler in der Lage bist, die Entscheidung zu treffen, die auch der SC treffen würde.

Wieso glaubst du dann, dass du bei einem Sozialchar nicht in der Lage dazu wärst? Wieso glaubst du, dass es bei einem Sozialchar nicht möglich ist, in die Rolle zu schlüpfen und als Spieler die Entscheidung zu treffen, die auch der SC treffen würde?

Selbstverständlich bin ich bei einem Sozialchar auch in der Lage. Und die Werte geben mir - genauso wie beim Dieb oder Einbrecher - einen Anhaltspunkt, wie ich meinen Char zu spielen habe.

Wenn es bei Krieger und Dieb klappt, dann sollte es doch auch beim Sozialchar klappen.
Richtig. Und die Frage lautet: Wieso gibt es diese nicht?

Und nein, in beiden Fällen hat der SC eine Entscheidung zu treffen:
In einem Fall entscheidet sich der SC: Verstecke ich mich im Wald oder trete ich dem Gegner offen entgegen?
Im anderen Fall entscheidet sich der SC: Gehe ich mit der Dame aufs Zimmer oder lasse ich sie abblitzen?

Im ersteren Fall ist es ganz normal, dass der Spieler die Entscheidung für den SC trifft. (Stichwort: "In die Rolle schlüpfen")
Im zweiteren Fall soll plötzlich jedoch der Würfel die Entscheidung für den SC treffen. Hier wird dem Spieler misstraut und man geht davon aus, dass er nicht in die Rolle des SCs schlüpfen kann.

Betrachte das ganze mal ingame: Welchen Gegner mein SC angreift, entscheidet mein SC selber. Ob der SC den Gegner trifft, kann der SC jedoch nicht selber entscheiden.

Da ich in die Rolle meines SCs schlüpfe, kann ich als Spieler die Entscheidungen meines SCs übernehmen. Ingame entscheidet der SC, welchen Gegner er angreift. Outtime entscheiche also ich als Spieler, welcher Gegner angegriffen wird.
Ingame kann mein SC nicht entscheiden, ob er trifft oder daneben schlägt. Outtime kann ich als Spieler also nicht entscheiden, ob der SC trifft oder daneben schlägt.

Und genau so kann man es auch im Sozialen handhaben:
Ingame: Der SC kann entscheiden, ob er mit der Dame aufs Zimmer geht oder nicht. Er kann jedoch nicht entscheiden, ob er erregt ist oder nicht.

Ingame kann mein SC entscheiden, ob er mit der Dame aufs Zimmer geht oder nicht. Outtime kann ich als Spieler also entscheiden, ob der SC aufs Zimmer geht oder nicht.
Ingame kann mein SC nicht entscheiden, ob er erregt ist oder nicht. Outtime kann ich als Spieler also nicht entscheiden, ob der SC erregt ist oder nicht.

In beiden Fällen entscheidet der Spieler über die Absichten des SC, aber die Würfel über den Ausgang der Aktion.
Der Spieler entscheidet, dass der SC sich im Wald verstecken will, also würfelt der Spieler auf den entsprechenden Skill.
Der Spieler entscheidet, dass der SC nicht mit auf's Zimmer will, also wird gewürfelt, ob der SC seine Erregung im Griff hat und nicht davon übermannt wird (und nicht "mit dem Schwanz denkt").

Im ersten Fall würde niemand widersprechen, wenn der SL einen Würfelwurf auf das Verstecken fordert. Wieso sollte der Spieler im zweiten Fall allein über Erfolg und Misserfolg des NSC entscheiden.

Wenn der Spieler möchte, dass sein SC sozial nicht so angreifbar ist, dann muss er in diese Softskills genau wie beim Kampf, Verstecken, Fallen entschärfen etc. pp. eben Punkte investieren und sich nicht darauf zurück ziehen, dass der SC genau das kann, was er sagt

Ich habe die wichtigen Wörter mal fett markiert.

Merkst du etwas: Beim Betörungsversuch sprichst du in der 3. Person: "mein SC"
Beim Kampf sprichst du dagegen plötzlich in der 1. Person: "mich"

Das deutet darauf hin, dass bei dir der Kampf deutlich immersiver ist als der Betörungsversuch. Beim Kampf stellst du dir vor, dass du persönlich angegriffen wirst. Deswegen hast du unbewusst das Wörtchen "mich" verwendet. (Klar, rein rational weißt du, dass nur dein SC angegriffen wird. - Aber die Immersion ist so stark, dass du diesen Angriff auf dich selber überträgst und plötzlich "mich" schreibst.)
Beim Betören ist diese Immersion nicht so stark. Hier trennst du noch zwischen dir als Spieler und dem SC.

Oha, Sherlock Holmes?
Für mich deutet das auf gar nichts hin. Bitte beziehe dich doch auf das, was ich schreibe, nicht auf das, was du in meine Formulierungen hinein interpretierst

Aber um es mal klarera uszudrücken:
Wenn du dich in einem Kampf entscheidest, "Ich möchte nicht angegriffen werden", dann denkt sich der Gegner "Ich greife trotzdem an." Und wenn du den Kampf völlig ignorierst, dann wirst du unvorbereitet von der gegnerischen Waffe getroffen.
Den Gegner ignorieren ist im Kampf einfach keine sinnvolle Option!

Beim Flirten sieht das anders aus: Wenn du dir dort vornimmst, "Ich möchte von der Dame nicht verführt werden", dann hat dies meistens Erfolg. Klar, der Gegenüber kann sich sagen: "Ich versuche trotzdem, dich zu verführen". Aber wenn du es nicht willst und ihre Flirtversuce ignorierst, dann hat sie keinen Erfolg.
Beim Flirten ist "Gegenüber ignorieren" eine sinnvolle Option!

Tja, und ich behaupte jetzt einfach mal, dass es gar nicht so einfach ist, jemanden komplett zu ignorieren, wie du dir das vorstellst, gerade nicht bei Flirtversuchen und erst recht nicht, wenn derjenige den Skill ausmaximiert hat. Wenn die Dame dir in den Schritt greift ignoriert sich das nicht so einfach, besonders dann nicht, wenn dein SC entsprechend "schwach" ist. Ob er das schafft oder nicht, das entscheidet (Tamtaratam): Der Würfelwurf.

Man kann natürlich weg gehen, kann man im Kampf aber auch.

Wie häufig wurdest du im RL bereits gegen deinen Willen verführt?

Beim Einkaufen am Süßigkeitenregal leider schon sehr oft...

[Eulenspiegel]

Selbstverständlich bin ich bei einem Sozialchar auch in der Lage. Und die Werte geben mir - genauso wie beim Dieb oder Einbrecher - einen Anhaltspunkt, wie ich meinen Char zu spielen habe.

OK, beim Krieger entscheidest du als Spieler, wie sich der SC verhält. Begründung: Du kannst in seine Rolle schlüpfen.
Beim Sozialchar solltest du doch dann auch als Spieler entscheiden, wie sich der Sozialchar verhält. Begründung: Du kannst auch hier in die Rolle schlüpfen.

In beiden Fällen entscheidet der Spieler über die Absichten des SC, aber die Würfel über den Ausgang der Aktion.
Der Spieler entscheidet, dass der SC sich im Wald verstecken will, also würfelt der Spieler auf den entsprechenden Skill.

Ich glaube du hast etwas missverstanden. Es geht um die Frage, ob es sinnvoll ist, sich im Wald zu verstecken!

Vielleicht hält der Gegenber einend adurch für einen Banditen und beginnt erst die feindlcihen Aktionen. Vielleicht hält der Gegenüber einen für einen Feigling. Vielleicht hat der Gegenüber einen Feuerzauber namens "Waldrodung".

Es geht nicht um die Frage, ob du dich im Wald verstecken kannst! (Das kann der SC nicht selber entscheiden.)
Es geht um die Frage, ob es sinnvoll ist, sich im Wald zu verstecken. (Das kann der SC selber entscheiden.)

Ebenso geht es nicht um die Frage, ob der Sozialchar im Zimmer "seinen Mann" stehen kann. (Das kann der SC nicht selber entscheiden.)
Es geht um die Frage,  ob es sinnvoll ist, auf das Zimmer der Dame zu gehen. (Das kann der SC selber entscheiden.)

Wenn der Spieler entscheidet, dass "im Wald verstecken" eine gute Idee ist, dann würfelt der Spieler anschließend, wie gut er sich dort verstecken kann. (Die Würfel entscheiden nicht, ob der Krieger sich im Wald versteckt. Die Würfel entscheiden nur, wie gut das Versteck ist.)
Wenn der Spieler entscheidet, dass "mit der Dame aufs Zimmer gehen" eine gute Idee ist, dann würfelt der Spieler anschließend, wie gut er auf dem Zimmer ist. (Die Würfel entscheiden nicht, ob der Sozialchar aufs Zimmer geht. Die Würfel entscheiden nur, wie gut der Sozialchar im Zimmer ist.)

Und wenn sich der Krieger entscheidet, sich nicht im Wald zu verstecken, dann muss er überhaupt nicht würfeln!
Und wenn sich der Sozialchar entscheidet, nicht mit aufs Zimmer zu gehen, dann muss er überhaupt nicht würfeln!

Würfel sind nur notwendig, wenn man eine Handlung ausführen will (Wald verstecken, aufs Zimmer gehen). Und auch dann wird nicht gewürfelt, ob man die Handlung ausführt. Es wird nur gewürfelt, wie gut die Hanldung klappt.

Denn in beiden Fällen gilt:
Ob der Kriegers ich im Wald versteckt und ob der Sozialchar mit aufs Zimmer geht, können sie selber entscheiden. Sie können jedoch nicht frei entscheiden, ob sie gut im Versteck-suchen oder gut im Bett sind.

Für mich deutet das auf gar nichts hin. Bitte beziehe dich doch auf das, was ich schreibe, nicht auf das, was du in meine Formulierungen hinein interpretierst

Du hattest einmal "mein SC" und einmal "mich" geschrieben.

Und wenn du unterschiedlcihe Vergleichsmaßstäbe ansetzt, dann ist klar, dass du zu unterschiedlcihen Ergebnissen kommst.

Wenn du jedoch beide Male den gleichen Vergleichsmaßstab ansetzt (z.B. beide mal die Entscheidungsfähigkeit des SCs), dann kommst du auch zu einem vernünftigen Ergebnis.

Tja, und ich behaupte jetzt einfach mal, dass es gar nicht so einfach ist, jemanden komplett zu ignorieren, wie du dir das vorstellst, gerade nicht bei Flirtversuchen und erst recht nicht, wenn derjenige den Skill ausmaximiert hat. Wenn die Dame dir in den Schritt greift ignoriert sich das nicht so einfach, besonders dann nicht, wenn dein SC entsprechend "schwach" ist.

Nein, wenn eine Dame mir in den Schritt greift, dann ignoriere ich das nicht. Dann werde ich sauer und klatsche der Dame eine!
Und wahrscheinlich kann sie anschließend auch noch mit einer Anzeige wegen sexueller Belästigung rechnen!

Dem Gegenüber einfach so in den Schritt zu fassen, obwohl er dich ignoriert, ist wohl der Patzer schlechthin bei einer Flirt-Probe. (Ich würde mich so etwas nie trauen. Und ich erwarte auch genügend Respekt vom Gegenüber, dass sie das nicht tut.)

[Xiam]

Ich glaube du hast etwas missverstanden. Es geht um die Frage, ob es sinnvoll ist, sich im Wald zu verstecken!

Nö, du hast da etwas missverstanden und vergleichst deswegen Äpfel mit Birnen.

Es wird dann gewürfelt, wenn eine irgendwie geartete Interaktion mit dem Gegner stattfindet. Ich habe nie gefordert, dass für eine Entscheidung etwas zu tun oder zu lassen gewürfelt werden muss, sondern dann, wenn es interessant ist, ob bei einer Interaktion zwischen zwei Parteien herausgefunden werden muss, welche der beiden Parteien sich durchsetzt.

Der Waldläufer fragt sich, ob er sich lieber verstecken soll oder nicht --> keine Interaktion mit dem Gegner, Spieler entscheidet, kein Wurf.
Der Waldläufer versucht sich vor dem Blick des Gegners im Wald zu verbergen --> Interaktion mit dem Gegner, Würfelwurf (ggf. je nach System vergleichende Würfe)

Der SC weiß, dass er in der Rotlichtkneipe ggf. angeflirtet wird und schönen Frauen nur selten widerstehen kann und fragt sich, ob er da überhaupt rein gehen soll --> Keine Interaktion mit dem Gegner, Entscheidung des Spielers, kein Wurf
Der SC wird in der Kneipe angeflirtet wodurch sein Hirn in die Hose rutscht --> Interaktion mit dem Gegner, Würfelwurf entscheidet ob er sich vergisst oder standhaft bleibt

Wieso du übrigens plötzlich die sexuelle Leistungsfähigkeit des SC ins Spiel bringst, weiß ich nicht, die hat mit dem sozialen Gefecht wohl erst einmal gar nichts zu tun

Und wenn du unterschiedlcihe Vergleichsmaßstäbe ansetzt, dann ist klar, dass du zu unterschiedlcihen Ergebnissen kommst.

Ich habe hier keine unterschiedlichen Vergleichsmaßstäbe angesetzt. Das glaubst du lediglich aus meiner Formulierung heraus interpretieren zu können. Ich würde dich aber bitten, dich inhaltlich mit dem auseinander zu setzen, was ich schreibe und nicht mit dem, was du aus meinen Formulierungen sonst noch heraus interpretierst. Da du nicht in meinem Kopf bist, kannst du kaum beurteilen, was ich wirklich gemeint habe. Das weiß ich selbst immer noch am besten und jegliche Diskussion darüber erübrigt sich.

[Eulenspiegel]

Nö, du hast da etwas missverstanden und vergleichst deswegen Äpfel mit Birnen.

Nochmal, ich sagte:
"Es wird immer dann gewürfelt, wenn die Entscheidung nicht beim SC liegt. Es wird nie gewürfelt, wenn die Entscheidung beim SC liegt."

Und das Beispiel sollte verdeutlichen, dass diese Aussage auch beim Kampf gültig ist.

Klar, du kannst gerne eine Gegenthese aufstellen. Und du kannst auch gerne ein eigenes Beispiel konstruieren, die deine Gegenthese unterstützt. Oder du kannst erklären, wieso mein Beispiel nicht meine Aussage unterstützt.

Aber bitte erkläre mir nicht, welchen Zweck mein Beispiel hatte. Das werde ich selber wahrscheinlich besser wissen.

Es wird dann gewürfelt, wenn eine irgendwie geartete Interaktion mit dem Gegner stattfindet. Ich habe nie gefordert, dass für eine Entscheidung etwas zu tun oder zu lassen gewürfelt werden muss, sondern dann, wenn es interessant ist, ob bei einer Interaktion zwischen zwei Parteien herausgefunden werden muss, welche der beiden Parteien sich durchsetzt.

Wenn der Gegner auf mich zukommt und ich entscheiden muss, ob ich den Gegner feindlich oder freundlich entgegentrete. Wenn ich mich entscheide, ob ich offen auf der Straße stehen bleibe oder mich entscheide zu fliehen. Oder mich evtl. im Wald zu verstecken.

Dann ist das eine Interaktion mit dem Gegner. Nicht nur die Frage, wie gut ich mich im Wald verstecke, ist eine Interaktion mit dem Gegner. Schon die Frage, ob ich mich überhaupt im Wald verstecke oder dem Gegner lieber offen entgegentrete ist eine Interaktion mit dem Gegner. - Und hier denke ich, ist ein Würfelwurf nicht angebracht.

Der Waldläufer fragt sich, ob er sich lieber verstecken soll oder nicht --> keine Interaktion mit dem Gegner, Spieler entscheidet, kein Wurf.

Doch, das ist bereits eine Interaktion mit dem Gegner.
Einmal trete ich dem Gegner versteckt gegenüber und beim andernmal trete ich dem Gegner offen gegenüber. Das eine mal präsentiere ich mich dem Gegner offen, ehrlich und potentiell friedfertig. Beim andernmal präsentiere ich mich ihm feige und hinterhältig.

Das ist eine extrem relevante Interaktion.

Oder angenommen, ich entscheide mich, dem Gegner auf der Straße zu begegnen: Strecke ich ihm die Hand freundschaftlich zum Gruß entgegen? Oder lasse ich meine Hand am Schwertgriff? Oder trete ich dem Gegner gar mit gezogener Waffe entgegen?
Auch das ist eine Interaktion mit dem Gegner.

Fordere ich den Gegner auf, sich zu ergeben? Ergebe ich mich evtl. selber? Schlage ich ihm vor zu verhandeln? Oder stürme ich mit einem Kriegsschrei auf ihn zu?
Auch das ist eine Interaktion mit dem Gegner.

Alles Sachen, wo ich mit dem Gegner interagiere, aber nicht würfle, wie sich der SC verhält. (Ich würfle wie gesagt, wie erfolgreich die Handlung ist, für die sich der SC entschieden hat. - Aber ich würfle nicht, wofür sich mein SC entscheidet. Das entscheide ich selber als Spieler.)

bzl. Sexualität hineingebracht:
Du hattest beim Waldläufer eine Option ins Spiel gebracht, die der SC nicht frei entscheiden kann: Wie gut er sich im Wald verstecken kann.
Ich habe beim Sozialen daher ebenfalls eine Sache ins Spiel gebracht, die der SC nicht frei entscheiden kann: Wie gut er im Bett ist.

Das diente dazu, es abzugrenzen von den Sachen, die der SC frei entscheiden kann.

bzgl. Vergleichsmaßstäbe:
Nehmen wir als Vergleichsmaßstab ingame:
Hier kann der SC entscheiden, ob er auf der Straße reist, auf der auch sein Feind gesichtet wurde oder ob er einen Umweg reist.
Hier kann der SC entscheiden, ob er sich im Wald versteckt oder dem Gegner offen entgegentritt.
Hier kann der SC nicht entscheiden, wie gut er sich im Wald versteckt.

Hier kann der SC entscheiden, ob er in das Rotlichtmilieu geht oder nicht.
Hier kann der SC ebenfalls entscheiden, ob er mit der Frau aufs Zimmer geht oder nicht.
Hier kann der SC nicht entscheiden, wie gut er dann auf dem Zimmer ist.

Wie du siehst: Ingame sind die Sachen absolut identisch: Jeweils die ersten beiden Ebenen kann der SC frei entscheiden. Auf der dritten Ebene hat der SC plötzlich keine Entscheidungsfähigkeit.

Nehmen wir als Vergleichsmaßstab jetzt mal outtime:
ier kann der Spieler entscheiden, ob sein SC auf der Straße reist, auf der auch sein Feind gesichtet wurde oder ob er einen Umweg reist.
Hier kann der Spieler entscheiden, ob sein SC sich im Wald versteckt oder dem Gegner offen entgegentritt.
Hier entscheiden die Würfel, wie gut der SC sich im Wald versteckt.

Hier kann der Spieler entscheiden, ob sein SC in das Rotlichtmilieu geht oder nicht.
Hier soll deiner Meinung nach der Würfel entscheiden, ob der SC mit der Frau aufs Zimmer geht oder nicht.
Hier entscheidet der Würfel, wie gut der SC dann auf dem Zimmer ist.

Hier stimmen in beiden Fällen die erste und die dritte Ebene überein. Bei der zweiten Ebene tritt nach deiner Regelung jedoch ein Unterschied auf. - Und das, obwohl es ingame absolut identisch ist.
Du willst hier also für zwei Sachen, die sich ingame nicht unterscheiden, plötzlich outtime zwei verschiedene Regelungen einführen.

[Xiam]

Ich glaube, wir kommen hier nicht zu einer gemeinsamen Übereinkunft, weil wir schon absolut unterschiedlicher Meinung sind, ab wann denn ein Gegner die Handlungen des SC beeinflussen kann (also interagiert), daher sollten wir es lassen, weiter zu diskutieren und stattdessen lieber übereinstimmen, dass wir nicht übereinstimmen. Du brauchst auch nicht alles zu wiederholen, denn es wird in meinen Augen nicht richtiger, nur weil du deine Beispiele noch einmal anders darlegst. Ich habe dich schon verstanden, aber ich stimme dir nicht zu, egal wie oft du deinen Standpunkt wiederholst

Dann ist das eine Interaktion mit dem Gegner. Nicht nur die Frage, wie gut ich mich im Wald verstecke, ist eine Interaktion mit dem Gegner. Schon die Frage, ob ich mich überhaupt im Wald verstecke oder dem Gegner lieber offen entgegentrete ist eine Interaktion mit dem Gegner. - Und hier denke ich, ist ein Würfelwurf nicht angebracht.

Eine Interaktion definiere ich für mich also eine Spielsituation bei der beide Seiten etwas beeinflussen können. Wenn der SC überlegt, ob er sich im Wald versteckt, dann hat der Gegner an dieser Stelle noch keinerlei Einfluss auf den SC genommen und auch gar keine Möglichkeit dazu und daher wird auch nicht gewürfelt. Es gibt keine konkurrierende Situation, die durch einen Würfelwurf  aufgelöst werden müsste. Die gibt es erst, wenn der SC sich versteckt und herausgefunden werden muss, ob seine Fähigkeit sich zu verbergen die Fähigkeit des NSC ihn dennoch zu entdecken ausmanöveriert.

Wenn der SC jedoch im Bordell angeflirtet wird, dann nimmt der Gegner bereits Einfluss auf seine Entscheidungen. Hier gibt es eine konkurrierende Situation, der flirtende Gegner hat eine in Zahlen ausgedrückte Kompetenz, den SC zu beeinflussen, und daher ist es nur recht und billig, wenn es einen Würfelwurf gibt, der das ganze auflöst.

Wenn es in einem Rollenspielsystem soziale Fertigkeiten gibt, die mit Werten bezeichnet werden, dann müssen diese auch zur Geltung kommen, ansonsten entwerte ich die Fertigkeitspunkte, die darin investiert werden. Eine versuchte Beeinflussung durch Diplomatie, Flirten, Überreden etc. ist am Ende auch nichts weiter als ein Angriff auf den SC und die sollte, wie jeder Angriff, durch Würfeln auf entsprechende Werte abgehandelt werden, alles andere empfinde ich als inkonsequent.

Ein Angriff mit einer Waffe ist ein Angriff mit einer physischen Kraft. Dagegen verteidigt sich der SC (je nach System) mit seinem Verteidigungswert.
Der Versuch den SC zu verzaubern ist ein Angriff mit einer magischen Kraft. Dagegen verteidigt sich der SC (je nach System) mit seinem Wert in magischer Verteidigung.
Wieso ist es so schwer, den Versuch den SC zu etwas zu überreden als Angriff mit einer "sozialen" Kraft zu verstehen, gegen den sich der SC ebenfalls mit seinen sozialen Fähigkeiten verteidigen muss?

Das ist eine Frage der Spielphilosophie (um mal wieder Bogen zur Ausgangsfrage zu schlagen anstatt sich immer Tiefer in Beispielen zu verstricken), die die Frage berührt, wie weit die Spielerautonomie gehen kann/muss. Gibt es Bereiche, in denen dem Spieler die absolute Gewalt über seinen SC gewährt werden muss? Manche Runden kommen zu der Übereinkunft, dass die SC immer und jederzeit dem Willen des Spielers unterliegen, weil manchen Spielern den Gedanken, nicht entscheiden zu können, was mit ihrem SC geschieht wie eine "Vergewaltigung" vorkommt. Kann ich absolut nachvollziehen und finde ich legitim. Allerdings muss man meiner Meinung nach dann auch so konsequent sein, zu sagen "Leute, es gibt da ein Set von sozialen Fertigkeiten, die nutzen wir nicht. Es wird nie darauf gewürfelt, denn alles was im sozialen Bereich stattfindet wird ausgespielt". Aber dann muss das auch für beide Seiten gelten. Wenn die NSC sich gegen soziale Angriffe von Spielerseite mit Würfeln verteidigen müssen während Spieler für ihre SC einfach entscheiden können, dann spielen SL und Spieler mit unterschiedlichen Regeln. Wobei es auch da wieder Systeme gibt, die ganz klar sagen, dass für SC und NSC unterschiedliche Regeln gelten -- mag ich persönlich allerdings gar nicht.

[Praion]

Ich stehe damit ja vielleicht alleine da aber ich sehe das Ausspielen von Gesprächen im Rollenspiel immer auch ein wenig als Abstraktion. Was irgend ein Charakter sagt ist für mich nur das näheste mit dem der jeweilige Spieler da ran kommt. Das fängt damit an, dass ggf. andere Sprachen gesprochen werden als die dich ich spreche und mein Darstellen davon nur eine ungefähre Übersetzung ist. Das geht damit weiter das mein Charakter komplett andere Lebenserfahrungen hat denen ich mich gedanklich nur annähern kann, die sind mir nicht inhärent gegeben. Für solche Szenen zu würfeln wenn ein Konflikt gegeben ist unterstützt das. Wenn das System sagt mein Charakter wird daraufhin X tun dann ist das eben so. Ich kann mich dem idealen Bild des Charakters nur annähern. Macht es auch interessanter weil so Entscheidungen getroffen werden die ich so nicht getroffen hätte und so neue, spannende Situationen entstehen.

Andere mögen es so sehen das sie ihren Charakter 100% darstellen können und das mag auch legitim sein. Ich sehe mich selber nciht als so guter Darsteller und und nehme deswegen die Würfeln und andere gedankliche Hilfsmittel zur Hilfe.

[Eulenspiegel]

Dass man seinen SC 100% darstellen kann, glaube ich auch nicht.

Aber ich glaube, dass man seinen SC ohne Würfel besser darstellen kann als mit Würfel. (Nicht 100%, aber besser.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich dachte nach der bisherigen Diskussion das ein paar Schritte notwendig sind um einen Wurf zu rechtfertigen.

1. Man begibt sich in eine Situation in der man mit dem Problem zu rechnen hat. Also etwa in den Wald indem nach Gerüchten die Räuber sind bzw. in die "Schwangere Jungfrau" eine nette Kneipe im rötesten Rotlichtviertel.
2. Man akzeptiert die Grundsituation und entflieht ihr nicht. Man flieht also nicht bevor der Kampf beginnt oder wechselt die Kneipe oder wenigstens von der Theke zur Tanzfläche wenn man angeflirtet wird. Mir ist klar das dieses Ausweichen durchaus mit Problemen und weiteren Proben verbunden sein kann.
3. Die Situation hat einen konkreten Grund und wollen definierte Ziele durchsetzen. Räuber oder Dame wollen etwa Geld oder die Dame will den Charakter ablenken. Diese Gründe können auch in der Spielweise der Gruppe, Schwächen eines Charakters werden für eine interessante Story oder einen Gewissenskonflikt angespielt, begründet sein. Aber auch der Wunsch auch Tavernenspiel als Herausforderung spielen zu können ist durchaus zulässig.
4. Der Wurf entscheidet dann ob und wenn ja welche Seite ihre Ziele durchsetzt. Es muss ja nicht sein das der Charakter ausweichen will. Vielleicht will er den Flirtversuch ja auch zu einem Verkaufsgespräch umbiegen um Designerdrogen los zu werden. Oder er will unsere Dame ablenken um ihr KO Tropfen in den Drink zu kippen um sie dann selbst gewinnbringend verkaufen zu können.
5. Die konkrete Handlung bestimmt dann der Spieler für seinen Charakter und der Spielleiter für seine NPCs. Unsere professionelle Dame muss bei einem Erfolg nicht mit dem Spielercharakter im Bett landen aber er muss so handeln das die Dame eben ihr Geld bekommt oder genügend ablenkend wirkt.

Der Charakter ist zunächst Mal keine Person sondern ein Konstrukt um an einem Spiel teil zu nehmen. Ob man diesem Konstrukt neben seinen Spielwerten noch zusätzliche Fertigkeiten zugesteht, mein Charakter müsste das eigentlich wissen, kann je nach Runde und System sehr unterschiedlich aussehen. Bei Pathfinder etwa gibt es Prüfwürfe um zu bestimmen ob der Charakter dieses Wissen besitzt.
Ob das Wissen des Spielers über das Spiel ins Spiel einfließen darf, ich treffe den Drachen weil er die folgenden Spielwerte hat, und ob dieses Wissen fix ist oder vom Spielleiter angepasst werden darf ist genau so von der konkreten Runde und System abhängig. Beim Paranoia RPG etwa kann jede Berufung auf die Spielregeln vom Spielleiter mit Sanktionen für den gespielten Charakter belegt werden.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

Was ist zum Beispiel mit einer steilen Felswand? Hier hat die Felswand ja keinen wohldefinierten Grund. Würfelst du trotzdem darauf?

3. Die Situation hat einen konkreten Grund und wollen definierte Ziele durchsetzen. Räuber oder Dame wollen etwa Geld oder die Dame will den Charakter ablenken.

OK, der Räuber will das Geld der SCs. Und er möchte natürlich auch am Leben bleiben.

Der SC hat ja prinzipiell zwei Möglichkeiten:
1) Er versucht, mit dem Räuber zu verhandeln.
2) Er versucht, den Räuber im Kampf zu besiegen.

Würdest du hier einen Würfelwurf verlangen, zu welcher der beiden Handlungen sich der SC entschließt? Oder würdest du akzeptieren, dass der Spieler entscheiden darf, für welche der beiden Optionen sich der SC entschließt?

Der Charakter ist zunächst Mal keine Person sondern ein Konstrukt um an einem Spiel teil zu nehmen.

Jain. Um an einem Spiel teilzunehmen, benötigt man keinen Charakter. Man kann auch theoretisch direkt in die Spielwelt eingreifen.

Das ist beim Rollenspiel aber häufig unerwünscht. Häufig will man nicht direkt in die Spielwelt eingreifen sondern man will über den SC in die Spielwelt eingreifen. Das zeigt deutlich, dass der SC mehr ist als nur ein Werkzeug, um in die Spielwelt einzugreifen. (Wenn der SC nur ein Werkzeug wäre, würden die Spieler auch alternative Werkzeuge akzeptieren.)

Was ebenfalls gilt: Wenn ein Werkzeug kaputt ist, wechselt man einfach das Werkzeug. Das heißt, wenn ein SC stirbt, baut man sich einfach einen neuen SC, mit dem man ebenfalls in die Spielwelt eingreifen kann. - Warum wollen viele Spieler also den Tod ihres SCs vermeiden? Rein werkzeugtechnsich entsteht ihnen durch den Tod des SCs schließlich kein Nachteil: Sie bekommen einen neuen SC, mit dem sie sofort weiter die Spielwelt manipulieren können. Die Antwort ist, dass der SC nicht einfach nur ein Werkzeug ist, um die Spielwelt zu manipulieren. Der Spieler ist emotional auch mit dem SC verbunden. (Im Gegensatz zum SL, der normalerweise kein Problem damit hat, dass seine NSCs regelmäßig sterben.)

Das heißt, es stimmt zwar, dass der SC nur ein imaginäres Konstrukt ist. Allerdings stellt man sich vor, dass der SC real wäre. Das ist wie beim Film: Vor dem Film und nach dem Film weiß ich, dass das ganze nur gespielt ist. Aber während des Films fiebere ich mit der Fernsehfigur mit und stelle mir vor, dass sie echt sind.

Beim Paranoia RPG etwa kann jede Berufung auf die Spielregeln vom Spielleiter mit Sanktionen für den gespielten Charakter belegt werden.

Für das Paranoia RPG gilt:
Die Spielregeln haben die Sicherheitsstufe "ultraviolett". Die SCs haben jedoch meißtens nur die Sicherheitsstufe rot oder grün.
Das heißt, wenn die Spieler sich offen auf die Spielregeln beziehen, dann beweist dies, dass sie illegalerweise ein Dokument gelesen haben, das für ihre Sicherheitsstufe nicht freigegeben war.

[Ludovico]

Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, dann muss der SL den Spieler bei sozialen Proben überzeugen.
Daraus mal zwei Fragen:
1. Kann mir jemand erklären, welchen Sinn und Zweck soziale Fertigkeiten bei SCs haben, wenn der SC selbst immun gegen NSCs im sozialen Bereich ist?
2. Was machen SL, die nicht gerade charismatisch oder generell sonderlich gut überzeugen oder beeinflussen können?

[gunware]

Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe, dann muss der SL den Spieler bei sozialen Proben überzeugen.

Eigentlich nicht.

1. ...der SC selbst immun gegen NSCs im sozialen Bereich ist?

Immun ist übertrieben, oder? Selbstverständlich hat eine gelungene Probe Auswirkungen, es geht nur um die Steuerung der Charas. Wie  stark die Vorstellung über den eigenen Chara und die regeltechnische Umsetzung (zwangsläufig) disharmonieren.

[Ludovico]

Eigentlich nicht.

Liest sich bei Eulenspiegel für mich so. Wenn das falsch ist, gut.

Immun ist übertrieben, oder? Selbstverständlich hat eine gelungene Probe Auswirkungen, es geht nur um die Steuerung der Charas. Wie  stark die Vorstellung über den eigenen Chara und die regeltechnische Umsetzung (zwangsläufig) disharmonieren.

Wie funktioniert das in der Praxis?
Nehmen wir das Beispiel von den 3 Musketieren:
Lady de Winter sitzt im Knast. Vor der Tür steht ein strengreligiöser quasi puritanischer Soldat Wache.
Im Roman überzeugt sie ihn schlussendlich doch, ihn rauszulassen.

Wie würde es aussehen, wenn Lady de Winter der NSC mit ausgezeichneten sozialen Fertigkeiten ist und der Soldat ist der SC?

Wie es umgekehrt aussieht, wäre klar.
Der SC macht einen Wurf auf Überzeugen. Die Wache ist überzeugt oder nicht und öffnet die Tür oder öffnet sie nicht.

[BobMorane]

Lady de Winter bleibt in diesem Fall im Knast. Wenn Spieler immer für ihre SC entscheiden können und diese Entscheidung nicht zu beeinflussen ist, sie also immun gegen soziale Fertigkeiten sind, dann wäre Lady de Winter nicht entkommen. Spieler neigen nun mal dazu in Plotrelevanz zu denken und dann schon mal ihren Charakter zu vergessen. Da kann ein Charakter noch so der Weiberheld sein, wenn darum geht vor der Türe des Gefangenen Wache zu schieben ist er natürlich in KEINER Weise beinflussbar und wird hinter jedem noch so harmlos erscheinenden Flirtversuch eine Falle vermuten.

In so einem Fall kann der SL alle Plots mit sozialen Schurken in die Tonne kloppen.

Ich beneide Eulenspiegel ja ein wenig, wenn das Problem in seinen Gruppen nicht vorkommt und alle immer Konsequent in Charakter bleiben und in so einer Situation sich eben ablenken lassen, weil es der Charakter tun würde. Ich weis das es bei uns am Spieltisch nicht klappt.

Daher funktionieren an meinem Spieltisch soziale Fertigkeiten in beide Richtungen. Der Spieler entscheidet mein Halodri Kriegen findet den Flirtversuch verdächtig er will nicht darauf eingehen. Wie gut das klappt entscheiden dann die Regeln. Wobei ich auch, wie von Don Lope erwähnte Buyout Mechaniken benutze.

[First Orko]

In meiner Spielpraxis läuft das ebenso: Bei uns würfeln auch die NSC in entsprechenden Situationen. Entweder sind sich alle einig, worum es geht ("Du willst da rein aber der Wächter will dich einschüchtern, damit du abziehst") oder es wird kurz geklärt, wer bei diesem Konflikt welches Ziel hat.

Wenn viel auf dem Spiel steht, dann wird ein erweiterter Konflikt draus, wie es bei Mouse Guard - und wohl auch dem großen Bruder Burning Weel- und Savage Worlds auch so in den Regeln so festgelegt wurde.

In den Runden, in denen ich spiele, haben _alle_ Mitspieler am Tisch jederzeit ein Veto, mit dem man die Situation abmildern kann. Sprich: Wenn der Spieler keinen Bock hat, dass die ranzige, alte Bardame ihn mit aufs Zimmer zieht, dann sagt er das kurz an und der (fähige) SL geht dann darauf entsprechend ein und ändern den Einsatz entsprechend ab: Bei Erfolgt lädt sie ihn dann auf ein Tässchen Tee ein, flirtet ihn an, beißt aber auf Granit und reagiert dann entsprechend so, dass die Situation für möglichst alle am Tisch interessant wird.

Denn der Spieler hat ja schon klar gemacht, dass ihn die ursprüngliche Agenda nicht so sehr anrockt, warum sollte der SL dann eigenmächtig darauf bestehen wenn er nicht gerade Machtphantasien ausleben will oder einen eher pubertären Humor pflegt?

Das Vetorecht sollte selbstverständlich sein, und damit kann man _gemeinsam_ auch aus sozialen Situationen mit einer Kombination aus Setting (was ist die Situation, worum geht es den Beteiligten?), Ausspielen und Würfeln immer den größtmöglichen Spielspaß für alle rausholen. So zumindest meine Erfahrung.

[gunware]

Wie funktioniert das in der Praxis?
Nehmen wir das Beispiel von den 3 Musketieren:
Lady de Winter sitzt im Knast. Vor der Tür steht ein strengreligiöser quasi puritanischer Soldat Wache.
Im Roman überzeugt sie ihn schlussendlich doch, ihn rauszulassen.

Das Problem ist, dass so eine Szene im Roman funktioniert.
Wenn es aber um RPG geht, dann entstehen fast nie solche Szenen. Wie lange hat denn Lady de Winter gebraucht? (Ich will gar nicht daran denken, wie lange es schon ist, seit ich es gelesen habe. Da ist mein altersschwaches Gedächtnis fast wieder "nagelneu". Schließlich kann es sich besser daran erinnern, was ich als Kind gemacht habe als daran, was ich zum Frühstück hatte...  )

In seltensten Fällen ist die RPG-Sitzung für diese Art von "Auflösung/Detailgrad" geeignet. Mindestens bei uns würden sich solche Fragen nicht stellen, weil wir einfach so nicht spielen. Vielleicht kommt es auch aus diesem Grund zu der unterschiedlichen Wahrnehmungen der "Probleme".

Falls ich aber versuchen sollte, über die Szene mit Lady de Winter nachzudenken, wie sie bei uns am Tisch "vielleicht" vorkommen könnte, dann wäre sie es "höchstens", wenn Lady de Winter Chara und Felton (so hieß der Wächter)  nur ein NPC. Andersherum würde kein Chara so lange (in echter Spielzeit gemessen an den Seiten des Romans) eine solche Aufgabe erfüllen.

EDIT: kurz gegoogelt uns aus Fergusson Felton gemacht, wie es sein sollte.

[Slayn]

@gunware:

Ich denke, das hängt dann alles sehr stark davon ab wie Genre-afin alle Beteiligten sind.

[gunware]

wie Genre-afin alle Beteiligten sind.

Nein, das glaube ich nicht. Das hat mit Genre nicht viel zu tun. Das hat einfach mit der Realtime Spielzeit zu tun.Und damit, dass RPG ein Gruppenspiel ist.

Was müssten die Voraussetzungen sein, damit die Szene klappt?
1 SL und 1 Spieler
Lange Spielzeit und viele Proben, um herauszufinden, ob Milady rauskommt oder nicht. (Wie gesagt, es waren viele Seiten.)

Das hat mit Genre nicht viel zu tun. Das heißt nur, dass man viele Proben würfeln müsste, um den Chara (den Soldat) soweit zu bekommen, dass er Milady rauslässt. (Sie muss sich schließlich auch schon anstrengen, um die Situation so weit hinzukriegen, dass er bereit ist, ihr zu helfen.)
Und eine so lange Würfelorgie nur um diese Situation herbeizuführen ist total unrealistisch in der kurzen zur Verfügung stehenden Spielzeit zu schaffen - und wäre höchstwahrscheinlich auch ziemlich öde.

EDIT: Milady richtig genannt.

[First Orko]

Wie kommst du denn darauf, dass bei der Aktion lange Würfelorgien sein müssen? Steht da wieder der Simulationsgedanke Pate?

Grundsätzlich ist die Situation sehr einfach: Ein Gefangener will raus. Frage: Wieviel "wiegt" die Szene, also sind die Beteiligten Spieler der Meinung, dass es um viel geht? Wenn dem so ist (kenne die Romanvorlage nicht, aber das liest sich jetzt schon so) dann macht man einen Sozialen Kampf daraus und nutzt die -hoffentlich vorhandenen- Regeln.

Wenn das Spielsystem halt nur die übliche Fertigkeitsliste mit "selberklärenden" Skills hat (Überreden, Einschüchtern, Verführen, blablubb) dann wird wohl nur ein Wurf gemacht und man einigt sich darauf, wer dann erzähl wie die Lady Wochen damit zubringt, die Wache um den Finger zu wickeln. Scene Framing: Der Ausbruch, dann gehts weiter. Ggf. noch kurz(!) klären, was die anderen in der Zeit machen.

Wo nimmst du die Würfelorgien her? Wer bestimmt denn plötzlich, dass mehr als einmal gewürfelt werden muss, und auf Basis welcher Einschätzung? Denn mehrere Proben verändern die Wahrscheinlichkeit, und ich als Spieler hätte gern Sicherheit darüber, wann ich meine sozialen Skills einsezten kann und wie - wenn da nun plötzlich der SL beschließt "nee das ist voll unrealistisch, da musst du noch ein paar Proben mehr machen" dann wäre ich erstmal angepisst.

[gunware]

Wo nimmst du die Würfelorgien her?

Aus dem Roman. Es waren ganz viele (unterschiedliche) Szenen, wie sie ihn langsam aber sicher manipuliert, damit er in ihr ein unschuldiges Opfer sieht.

[Ludovico]

@gunware
Ok, insofern ein blödes Beispiel, als dass es tatsächlich nicht häufig vorkommt.
Die Anzahl der Würfe wäre systemabhängig.

Also dann ein einfaches Beispiel, welches häufiger vorkommt:
Harald, der redegewandte Spion, arbeitet für Lord Voldemort und will abends in der Taverne dem Barbaren Grok Informationen entlocken, wieviel die Gruppe über Pläne von Lord Voldemort weiß und was sie als nächstes tun will.

Wenn Harald ein SC wäre und Grok ein NSC, dann wäre die Sache mit ein paar Fertigkeitentests abgetan.
Doch wie ist es das, wenn Harald ein NSCs und Grok der SC und zudem Groks Spieler noch ein erfahrener und somit generell mißtrauischer Spieler ist?

Wie läuft es da ab?

[gunware]

Wie läuft es da ab?

Am einfachsten? Vergleichende Probe. (OK, nicht unbedingt, je nach System.)
Das geht aber irgendwie daran vorbei, wer den Chara steuert. Bei dieser Situation wird die Steuerung des Charas doch gar nicht angefasst. Hier geht es nur um die Güte der Informationen. Deswegen verstehe ich jetzt nicht, was es mit unserem Problem zu tun hat.

[BobMorane]

Wie die Situation am Spieltisch ungefähr so aussehen könnte:

Harald: Lasst mich euch zu einem Bier einladen.
Grok: Uh Danke.
Harald: Ein wackerer Held wie ihr hat doch bestimmt schon einige Gefahren überstanden. Lasst uns an euren Abenteuern teilhaben.
Grok: (Beginnt zu erzählen)
Ein paar Bier und Geschichten später
Harald: Habt ihr vielleicht schon mal von diesem Widerling Voldemort gehört? Ein Held eures Kalibers sollte seine Gefährten um sich scharen und sich diesem Übel einmal annehmen.
SL: Mach doch mal bitte eine Probe auf Willenstärke gegen meine Überredenprobe
Spieler. Nöö Grok würde nie darüber reden was er über Voldemort weis.

[gunware]

OK, jetzt verstehe ich, wie das gemeint ist.
Ich verstehe es halt anders. Wie viel Informationen jemand aus jemanden herausholt ist damit vergleichbar, wie viel Schaden jemand jemanden im Kampf verursacht. Das hat mit "Steuern des Charas" nichts zu tun.