Thema: Soziale Angriffe von NPC's auf Spieler /Freier Wille

[Arldwulf]

Das fände ich als Spieler blöde.

Denn dadurch werde ich aus der ingame Ebene in die Meta-Ebene geschleudert. - Das ist in etwa so, als ob ich ein Buch lese und der Autor schreibt: "Und hier denke dir am besten selber einen Grund, warum der Protagonist das tut."

Ich möchte möglichst stark in der ingame Ebene bleiben und die Welt durch die Augen meines SCs wahrnehmen. Ich möchte mich wie mein SC fühlen. Und nicht wie ein Autor, der die Szene beschreibt.

Durchaus nachvollziehbar, aber hier liegt auch das Problem. Dein Charakter ist in deinen Augen stets ein anderer wie in den Augen der anderen. Und insbesondere ist er aber auch in deinen Augen detaillierter, einfach weil der Spieler normalerweise am meisten über seinen Charakter weiß.

Beschreibt jemand das Ergebnis ohne dieses Wissen erhöht sich zwangsläufig die Gefahr etwas falsch zu machen. Und damit die gewünschte Immersion zu riskieren.

[gunware]

Beschreibt jemand das Ergebnis ohne dieses Wissen erhöht sich zwangsläufig die Gefahr etwas falsch zu machen. Und damit die gewünschte Immersion zu riskieren.

Deswegen ist es einfacher, wenn es der Spieler macht.

[Turning Wheel]

Unbefangenheit kann viel wichtiger sein als Detailwissen.

[Arldwulf]

Ich wäre vorsichtig hierbei davon auszugehen der SL sei unbefangener. Es geht hierbei ja nicht darum zu sagen ob etwas geschieht, sondern darum zu sagen wie etwas geschieht. Da ist die Befangenheit eigentlich von untergeordneter Bedeutung.

[Eulenspiegel]

Unbefangenheit kann viel wichtiger sein als Detailwissen.

Und Spielspaß ist noch wichtiger als Unbefangenheit und Detailwissen zusammen.

Der Spielspaß wird für den SL oder die Mitspieler nicht wesentlich gesenkt, wenn der SC etwas tut, was in ihren Augen nicht zu 100% nachvollziehbar ist.

Aber der Spielspaß wird für den Spieler wesentlich gesenkt, wenn sein SC etwas tut, was in seinen Augen nicht 100% nachvollziehbar ist.

Klar, der Spieler ist befangen. Aber das ist in diesen Punkt nicht schlimm.

@ Arldwulf
Doch. Es geht auch darum zu entscheiden, ob etwas geschieht.
Nochmal: Der Spieler entscheidet für den SC, ob er verhandelt oder angreift.
Der Würfel entscheidet dann, wie gut der Angriff oder die Verhandlung des SCs war.

Es ist (in meiner Runde) immer der Spieler, der entscheidet, was der SC tut. Der Würfel entscheidet nur, wie gut der SC das dann auch tut.

[Bad Horse]

Der Spielspaß wird für den SL oder die Mitspieler nicht wesentlich gesenkt, wenn der SC etwas tut, was in ihren Augen nicht zu 100% nachvollziehbar ist.

Kommt drauf an, was es ist, aber ein SC, der (scheinbar) unplausibel agiert, kann auch einer SL oder seinen Mitspieler den Spaß verderben.

[Arldwulf]

@ Arldwulf
Doch. Es geht auch darum zu entscheiden, ob etwas geschieht.
Nochmal: Der Spieler entscheidet für den SC, ob er verhandelt oder angreift.
Der Würfel entscheidet dann, wie gut der Angriff oder die Verhandlung des SCs war.

Es ist (in meiner Runde) immer der Spieler, der entscheidet, was der SC tut. Der Würfel entscheidet nur, wie gut der SC das dann auch tut.

Ok, das ist dann was anderes.

[sangeet]

Ich bin ja gerade sehr angetan von "Mutant Year Zero" (Wie man in einem anderen Thread auch lesen kann.) Dort ist das so gelöst, das man für Konflikte egal welcher Art Initative würfelt, und dann entsprechend seine Fähigkeiten benutzt. Da fällt dann auch die harte Verhandelung, das Verhör, das Überzeugen eines Händlers darunter etwas mit dem Preis runter zu gehen.
Dadurch das hier Physische Konflikte gleich mit Psychischen Konflikten behandelt werden, ergibt sich daraus ebenfalls, das der Spieler Konsequenzen bekommt wenn er Sozial unterlegen ist, und dadurch
dann z.b. Reaktionsunfähig wird, jedes Attribut stellt gleichzeitig die Lebenspunkte für die Verwendete Fähigkeit dar. D.h. wenn ein Gegner den SC einschüchtert, dann wird der auch Nachgeben, oder ist gezwungen den Konflikt auf einer anderen Ebene auszutragen. Das ist ziemlich interessant gelöst.

Ich kann hier aber nur vom Lesen berichten, ausprobiert habe ich das noch nicht, da man aber als Spieler im Buch explizit daruf hingewiesen wird, das das so zu Spielen ist, hoffe ich das man dann nicht
im Metagame in Streit gerät, sondern sich auf die Regeln einigt. (Es gibt auch möglichkeiten zum Override, und für erneute Würfelwürfe, so das die Spieler weitestgehend die Kontrolle behalten, aber man
trotzdem Fortuna benutzen kann, um interessante Szenen zu erzeugen.)

Das Problem ist ja meist eher, das Spieler vielleicht zu logisch handeln, und somit emotionen aussen vor lassen, und man deswegen auf Fortuna hofft, abwechselung ins Spiel zu bringen.

Mir gefällt diese Diskussion hier übrigens sehr gut, da sie bisher Seitenlang ohne Flames ausgekommen ist, und es ein Stückweit natürlich auch eine Glaubensfrage ist. Also von mir ein Kompliment an alle die hier ihre Gedanken zum Thema beisteuern.

[Nørdmännchen]

Aber der Spielspaß wird für den Spieler wesentlich gesenkt, wenn sein SC etwas tut, was in seinen Augen nicht 100% nachvollziehbar ist.

Ein in dieser Formulierung völlig nachvollziehbarer Satz. Die Erfahrung am Spieltisch ist bei mir jedoch, dass sich der Unbill oft nicht an mangelnder Nachvollziehbarkeit, sondern vielmehr an mangelnder Effizienz/Situations-Optimierung entzündet. (Da schließe ich mich durchaus selbst als Spieler mit ein.)

Das geht in diese Richtung:

Das Problem ist ja meist eher, das Spieler vielleicht zu logisch handeln, und somit emotionen aussen vor lassen, und man deswegen auf Fortuna hofft, abwechselung ins Spiel zu bringen.

Dann können nicht nachvollziehbare (oder sogar inkonsequente) Handlungen den Mitspielern und der SL uU schon den Spielspaß verhageln. Auch das halte ich dann allerdings eher für ein OT-Gesprächsthema als für einen Grund auf soziale Regelmechanik zu pochen.

Da aber die Spielspaß-Debatte grade läuft: Teilt noch jemand die Erfahrung, dass Zwangs-Handlungen (des eigenen SCs durch Regeln) grade auch den eigenen Spielspaß steigern können? Das ist mittlerweile das Hauptargument für mich, auch harte soziale Beeinflussung durch Regeln zu benutzen.

[Bad Horse]

Teilt noch jemand die Erfahrung, dass Zwangs-Handlungen (des eigenen SCs durch Regeln) grade auch den eigenen Spielspaß steigern können? Das ist mittlerweile das Hauptargument für mich, auch harte soziale Beeinflussung durch Regeln zu benutzen.

Ja. Wenn man sich drauf einlässt, führt das zu Entwicklungen, die man selbst so gar nicht geplant oder vorausgesehen hat, die aber trotzdem richtig cool und interessant sind. 

Und es ist halt auch spannend, zu sehen, ob der SC es schafft, sich gegenüber dem NSC durchzusetzen.

[sangeet]

Ich hatte mit den Fate Compells gute Erfahrung gemacht, d.h. die Situation wurde immer interessanter, wenn man den Compell angenommen hat. Es führte tatsächlich dazu das ich mich mehr Rollengerecht verhalten hatte. (Ich war Mitspieler und nicht der GM der Runde.)

Idealerweise möchte man ja etwas Dramatisches erleben:

http://www.li-go.de/prosa/dramaalt/print-expositionsteigerunghoehewendepunktretardierendesmomentkatastropheALT.html

[Harlekin78]

Ein in dieser Formulierung völlig nachvollziehbarer Satz. Die Erfahrung am Spieltisch ist bei mir jedoch, dass sich der Unbill oft nicht an mangelnder Nachvollziehbarkeit, sondern vielmehr an mangelnder Effizienz/Situations-Optimierung entzündet. (Da schließe ich mich durchaus selbst als Spieler mit ein.)

Das geht in diese Richtung:
Dann können nicht nachvollziehbare (oder sogar inkonsequente) Handlungen den Mitspielern und der SL uU schon den Spielspaß verhageln. Auch das halte ich dann allerdings eher für ein OT-Gesprächsthema als für einen Grund auf soziale Regelmechanik zu pochen.

Da aber die Spielspaß-Debatte grade läuft: Teilt noch jemand die Erfahrung, dass Zwangs-Handlungen (des eigenen SCs durch Regeln) grade auch den eigenen Spielspaß steigern können? Das ist mittlerweile das Hauptargument für mich, auch harte soziale Beeinflussung durch Regeln zu benutzen.

Ich hatte bereits erläutert, dass ich Regelergebnisse in solchen Situationen als Impusgeber nutze bzw. verstehe. Ich denke aber die Idee ist die gleiche. Im P&P-Rollenspiel im Gegensatz zu den meisten LARPS kann ich Figuren verkörpern, die Dinge beherrschen oder können die ich definitiv nicht kann. Offensichtlich wäre hier die Magie oder Superkräfte, körperliche Stärke, Größe etc. Das gleiche ist aber auch im Bereich der Schwächen und Nachteile gegeben. Das geht über Einschränkungen (körperlich, geistig und auch sozial) bis hinzu Unfähigkeiten. Niemand diskutiert darüber, dass sein Krieger den Tisch heben kann, aber das die intrigante Lady Sommer ihn nicht, auf gar keinen Fall zum Stelldichein bewegt kriegt, DAS wird diskutiert. Umgekehrt funktioniert es genauso, sprich ich spiele ein Soziales Chamäleon und habe keinen blassen Schimmer, wie ich einer Dame (oder Herr) schöne Augen mache. Also ein wenig Handlungsimpuls durch einen sozialen Wettstreit (Kampf, Probe) ist glaub ich hilfreich.

[Nørdmännchen]

@Harlekin78:
Kann ich soweit völlig nachvollziehen bzw. in den meisten Systemen spiele ich mMn ähnlich. Das von mir erwähnte OT-Gespräch dreht sich eher darum Zwickmühlen zu lösen. Und zwar sobald zwei Seiten jeweils behaupten, das Anliegen der anderen Seite würde den Spielspaß verderben. An dieser Stelle sollte ein Gruppenvertrag entstehen, der z.B. explizit Regeln als Handlungsimpuls vorsieht oder eben SC-Handlungen völlig in Spielerentscheid lässt (jede Runde wie sie möchte).

Zu meiner abschließende Frage nochmal (ich weiß gar nicht, ob Du darauf antworten wolltest):
Es geht mir tatsächlich darum, ob das Aufzwingen einer konkreten SC-Handlung nicht auch Spielspaß erzeugen kann. (Mit der Einschränkung, dass ich nicht ausschließlich so spielen möchte - das hängt sehr von der Runde und dem System ab.) Also ein deutlich krasserer Eingriff als ein reiner Impuls.

[gunware]

Es geht mir tatsächlich darum, ob das Aufzwingen einer konkreten SC-Handlung nicht auch Spielspaß erzeugen kann.

Bei Solo-Büchern tut es das sogar - sonst würde man sie nicht spielen. Wenn man es aber aufs Spielen am Tisch weiter projiziert, muss es eben nicht weiterhin der Fall sein, weil man "alle" Möglichkeiten offen haben möchte. Es hängt wirklich stark davon ab, welches Spiel man gerade spielt und wie. Das hätte ich ursprünglich gar nicht gedacht, weil (mindestens für mich) die Steuerung des Spielers die oberste Priorität haben sollte. Aber so streng ist es im Endeffekt doch nicht.

[Harlekin78]

@Harlekin78:
Kann ich soweit völlig nachvollziehen bzw. in den meisten Systemen spiele ich mMn ähnlich. Das von mir erwähnte OT-Gespräch dreht sich eher darum Zwickmühlen zu lösen. Und zwar sobald zwei Seiten jeweils behaupten, das Anliegen der anderen Seite würde den Spielspaß verderben. An dieser Stelle sollte ein Gruppenvertrag entstehen, der z.B. explizit Regeln als Handlungsimpuls vorsieht oder eben SC-Handlungen völlig in Spielerentscheid lässt (jede Runde wie sie möchte).

Zu meiner abschließende Frage nochmal (ich weiß gar nicht, ob Du darauf antworten wolltest):
Es geht mir tatsächlich darum, ob das Aufzwingen einer konkreten SC-Handlung nicht auch Spielspaß erzeugen kann. (Mit der Einschränkung, dass ich nicht ausschließlich so spielen möchte - das hängt sehr von der Runde und dem System ab.) Also ein deutlich krasserer Eingriff als ein reiner Impuls.

Mit den von dir genannten Einschränkungen, ja kann Spielspaß erzeugen.

Ich nehme z.B. das Priester Beispiel was ziemlich am Anfang gebracht wurde. Wenn ich der Priester-Spieler wäre und mein Priester (ich  ) per Würfel gesagt bekomme Du bist verführt, obwohl der SL hier schon einen Bonus bzw. Malus gegeben habe weil das so gegen die Rolle und Überzeugung  geht, aber es ist leider so. So lange die Konsquenz nicht den Charakter unausweichlich zerstört (keine Wunder mehr, blabla) und/oder ich kann den letzten höchstverwerflichen Teil (den Sex in diesem Fall; also aus Sicht des SC ) noch "abwenden", kann und wird das sehr lustig sein.

[ArneBab]

Zu meiner abschließende Frage nochmal (ich weiß gar nicht, ob Du darauf antworten wolltest):
Es geht mir tatsächlich darum, ob das Aufzwingen einer konkreten SC-Handlung nicht auch Spielspaß erzeugen kann. (Mit der Einschränkung, dass ich nicht ausschließlich so spielen möchte - das hängt sehr von der Runde und dem System ab.) Also ein deutlich krasserer Eingriff als ein reiner Impuls.

Ich hatte das vor einigen Wochen - allerdings war ich als SL nicht sicher, ob das für die Spielerin mit dem Bild ihres Charakters zusammen funktionieren würde. Also habe ich gefragt, bevor wir die Probe gewürfelt haben. Es war für sie OK, also rollten Würfel und die Entscheidung galt (und hat das soziale Gefüge der Gruppe geändert - soweit ich es sehe, wurde es für alle Beteiligten spannender).

[gunware]

Also habe ich gefragt, bevor wir die Probe gewürfelt haben. Es war für sie OK, also rollten Würfel und die Entscheidung galt

Genau das ist es doch, worum es hier die ganze Zeit geht. Die Spielerin hat keinen Augenblick die Zügel aus der Hand gelassen. Sie hat entschieden, wie es für ihren Chara weiter geht. Ob sie sich von den Würfeln, ihren Mitspielern oder nur durch ihre Fantasie beeinflussen lässt, ist nicht so entscheidend. Aber die Steuerung lag immer noch bei ihr. Ob sie vielleicht hoffte (oder auch nicht), dass die Würfel anders fallen, tut nichts zur Sache.

[Nørdmännchen]

@gunware:
Das sehe ich ganz genau so. Ich behaupte ergänzend, dass dieses "OK" nicht nur situativ erfolgen muss, sondern auch generell gegeben werden kann.

Ich kann als Spieler (offen kommuniziert) die Kontrolle grundsätzlich den Würfeln übertragen - das muss ich aber bewusst tun. Und daraus kann ein anderes Spielerlebnis und ein besonderer Spielspaß entstehen. Wenn der Schritt dieser Übertragung fehlt, dann stellt sich das Gefühl ein, dass mir die Zügel aus der Hand genommen werden - und Frustration bzw. "Verlust von Spielspaß" ist die Folge.
Womit wir dann wieder dabei wären, dass die soziale Beeinflussung durch Regelmechanik immer expliziter Teil des Gruppenvertrags sein muss. Aufgrund tradierter Erwartungshaltungen muss jede neue Runde darüber sprechen, wie so etwas gehandhabt wird. (Selbst wenn es explizit im Regelwerk steht.)
Das ist daher so wichtig, da es eigentlich immer kommuniziert wird - aber eben unbeachtet (oft in einem Nebensatz). Wenn ich das erste Mal Rollenspiel erklärt bekomme, sagt wahrscheinlich jemand/ein Text: "Du als Spieler entscheidest darüber, was Dein Charakter tut." Die Tragweite dieser Beschreibung ist den Beschreibenden selbst nicht immer klar.
Und hier liegen mMn die Probleme wirklich begraben. Nicht an einer objektiven Überlegenheit einer Methode gegenüber den anderen.

Persönliches Beispiel: Pendragon in einem anderen Modus zu spielen beraubt das Spiel einem Großteil seiner Wirkung. Ich persönlich musste mich dort mit diesem Spielstil erst anfreunden. Dann wurde ich plötzlich von einem SC überrascht, den ich nur von mir aus so nicht hätte spielen können. Ich habe arthurische Legenden selbst miterlebt, samt eines absolut ungewohnten, ritterlichen "Mindsets". (Der Dank für den Einstieg in diese Welt gebührt Boni!)
Umarme die Unfreiheit - und Kreativität ist die Folge! Oder wie Peter Bieri sagt: "Die Grenzen, die dem Willen durch die Welt gezogen werden, sind kein Hindernis für die Freiheit, sondern deren Voraussetzung." (Das Handwerk der Freiheit)

[gunware]

Ich kann als Spieler (offen kommuniziert) die Kontrolle grundsätzlich den Würfeln übertragen - das muss ich aber bewusst tun. Und daraus kann ein anderes Spielerlebnis und ein besonderer Spielspaß entstehen. Wenn der Schritt dieser Übertragung fehlt, dann stellt sich das Gefühl ein, dass mir die Zügel aus der Hand genommen werden - und Frustration bzw. "Verlust von Spielspaß" ist die Folge.

Absolut richtig.

[ArneBab]

Genau das ist es doch, worum es hier die ganze Zeit geht. Die Spielerin hat keinen Augenblick die Zügel aus der Hand gelassen. Sie hat entschieden, wie es für ihren Chara weiter geht. Ob sie sich von den Würfeln, ihren Mitspielern oder nur durch ihre Fantasie beeinflussen lässt, ist nicht so entscheidend. Aber die Steuerung lag immer noch bei ihr. Ob sie vielleicht hoffte (oder auch nicht), dass die Würfel anders fallen, tut nichts zur Sache.

Jepp.

Was ich mir zusätzlich wünschen würde ist, dass die Psyche von Charakteren besser definiert wird, so dass soziale Regeln ähnlich klar definiert sind wie Kampfregeln. Als Spieler könnte ich dann Entscheidungen im Rahmen der Handlungsfreiheit meines Charakters treffen.

Persönliches Beispiel: Pendragon in einem anderen Modus zu spielen beraubt das Spiel einem Großteil seiner Wirkung. Ich persönlich musste mich dort mit diesem Spielstil erst anfreunden. Dann wurde ich plötzlich von einem SC überrascht, den ich nur von mir aus so nicht hätte spielen können. Ich habe arthurische Legenden selbst miterlebt, samt eines absolut ungewohnten, ritterlichen "Mindsets". (Der Dank für den Einstieg in diese Welt gebührt Boni!)

Kannst du ein paar Einzelheiten dazu sagen, wie das in Pendragon funktioniert?

[Eulenspiegel]

Teilt noch jemand die Erfahrung, dass Zwangs-Handlungen (des eigenen SCs durch Regeln) grade auch den eigenen Spielspaß steigern können?

Bei sehr meta-lastigen Systemen wie "The Pool" oder erst Recht "Primetime Adventures" macht das durchaus Spaß.

Allerdings fühle ich mich in diesen Spielen auch nicht wie mein Charakter sondern eher wie ein Regisseur. Für OneShots ist das sicherlich spaßig. Aber für eine Kampagne bevorzuge ich dann doch lieber das Gefühl, der Bewohner des Settings zu sein anstatt ein Regisseur, der eine Geschichte dreht.