Thema: Gut gegen Böse - Pro und Contra

[Skeeve]

Ich bin grau. Ich stehe zwischen der Finsternis und dem Licht. Wir alle sind grau. Gemeinsam stehen wir zwischen dem Licht und der Finsternis.

[Supersöldner]

Skeeve: Die Prophezeiung des Schurken Monde,?

[dunklerschatten]

nö bab 5

[Feuersänger]

Achsoja diese penetranten Weltraumelfen.

[Skeeve]

"ich bin grau..."

[ohne Kopfschmerzen    wüsste ich vielleicht sogar was ich hier schreiben will] Das Zitat fasst es, finde ich, eigentlich gut zusammen...
Der Charakter besteht aus Licht und Dunkelheit, kämpft dafür das die Dunkelheit nicht überhand nimmt (aber ebenso auch dafür dass das Licht nicht überhand nimmt)

("Gut" und "Böse" und/oder  "Ordnung" und "Chaos" darf nun jeder nach belieben oben einsetzen)

[Saffron]

@Saffron
Ich kann nachvollziehen, dass Dich Charaktere, die ohne Schwächen und Stärken daherkommen langweilen, allerdings sehe ich nicht, inwiefern die Fehlbarkeit eines Paladins etwas mit dem "Gut und Böse"-Schema zu tun hat. Kannst Du mir das näher erläutern?

Hab ich vielleicht unklar ausgedrückt. Dass ein "guter" Charakter fehlbar ist, kommt ja auch in sehr schwarz-weißen Settings vor und macht dort den Charakter zumindest interessanter als wenn er keine Schwäche hätte. Was man aber dort nicht finden würde, wäre z.B. so etwas: ein Paladin, dessen Ziele grundsätzlich "gut" sind, hat aus persönlichen Motiven etwas gegen einen anderen Paladin und lügt nun einen Vorgesetzten an, um der Karriere seines Rivalen zu schaden. Das ist nicht nur eine Schwäche (Neid, Eifersucht o.ä.), sondern der Charakter begeht mit voller Absicht eine moralisch verwerfliche Handlung. Auf seiner Wagschaale ist nun also nicht nur alles Gute zu sehen, das er vollbracht hat, sondern eben auch (absichtlich begangene) Verfehlungen. Solche Dinge finde ich interessant, denn man kann darausetwas für die Story herausziehen: Ein Fehlverhalten hat Konsequenzen und kann den Charakter oder die ganze Gruppe in Schwierigkeiten bringen. Ich habe also einen Konflikt, und ein Abenteuer besteht ja aus Konflikten. Zusätzlich hat der Charakter einen inneren Konflikt, der Futter für das Charakterspiel geben kann.

[Andras Marwolaeth]

David Eddings schrieb in einem seiner Romane einen Dialog, der etwa so ging:
"Ich mag klare Verhältnisse."
"Gut gegen Böse?"
"Viel zu kompliziert. Ich bevorzuge 'wir gegen sie'."

Dem würde ich mich auch anschließen. Niemand ist mit Absicht böse, sondern hat für sich eine Erklärung gefunden, warum er so handeln muss. In einem Fantasy-Abenteuer will ich aber nicht den Psychotherapeuten spielen, der die Orks sozialverträglich in die Gesellschaft eingliedert, sondern der Held, der der marodierenden Orkbande Einhalt gebietet.

[Feuersänger]

Niemand ist mit Absicht böse, sondern hat für sich eine Erklärung gefunden, warum er so handeln muss.

Viel zu irdische Sichtweise. Das ist außerdem von Spiel zu Spiel verschieden. In D&D ist Gut oder Böse (sowie Ordnung oder Chaos) je nach Spezies entweder fest verdrahtet (zB Deva, Tanar'Ri) oder eine bewusste Entscheidung (fast alle Sterblichen).
Der Unterschied ist, dass der Böse dort dazu steht und sich nicht für einen Guten hält.

[Mondschatten]

In einem Fantasy-Abenteuer will ich aber nicht den Psychotherapeuten spielen, der die Orks sozialverträglich in die Gesellschaft eingliedert, sondern der Held, der der marodierenden Orkbande Einhalt gebietet.

Man könnte den Orks aber zumindest eine nachvollziehbarere Motivation als "Sie sind halt böse" geben.

[Slayn]

Man könnte den Orks aber zumindest eine nachvollziehbarere Motivation als "Sie sind halt böse" geben.

Bereichert dass das Spiel wirklich? Oder ist das nur SoD-Schmarrn?

[SeldomFound]

Reicht als Motivation "Du bist eine niedere Lebensform als ich, daher darf ich dich fressen und vergewaltigen wie ich will"?

Nicht alle Motivationen müssen Verständnis fördern.


Zum Hauptthema: Ich halte mich da an Sir Ash:

"Good, bad... I'm the guy with the gun."

[Orlock]

Ich versuche schon, zumindest in selbst gebauten Abenteuern, Alles und Jedem eine nachvollziehbare Motivation zu geben. Auch wenn meine Spieler viel zu selten darüber nachdenken. Aber dafür haben wir hier andere Diskussionen. 

Aber ja, ab und zu reicht da auch "Du bist eine niedere Lebensform..." Es muss auch mal das (für die Spieler) nicht nachvollziehbare Böse geben, mit dem man einfach nicht verhandeln kann. Nur halt nicht immer.

[Skele-Surtur]

"I am Skeletor, Overlord of Evil! With my evil warriors I will conquer all fo eternia!"

Sind noch Fragen offen?

[Oberkampf]

Ich mag, ehrlich gesagt, am Liebsten Abwechslung.

Es gibt Genres und Abenteuer, die eigenen sich für Grau in Grau.
Es gibt Genres und Abenteuer, die eigenen sich für Hell gegen Dunkel.

Hell gegen Dunkel muss man mMn nicht immer einseitig und undifferenziert darstellen, mal abgesehen davon, dass auch "Das Gute" mehr als eine Lösung für Bedrohungen anbietet. Allein der Konflikt zwischen Gerechtigkeit (inkl. Strafe) und Gnade (inkl. Erlösung) kann als Konflikt innerhalb der guten Seite ausgespielt werden.

Umgekehrt kann auch Grau in Grau ziemlich ätzend werden. Wenn SCs jeden abgefeimten Trick auspacken, um ihre Ziele zu erreichen, und sich nicht mehr von ihren Gegenspielern unterscheiden, nervt mich das nach einer Weile.

[SeldomFound]

Natürlich, Abwechslung ist wichtig:

- Der gierige Händler, der nie genug bekommt,

- Der bequeme Adlige, der zu faul ist, um sich um die Probleme seiner Bauern zu kümmern,

- Der fehlgeleiteter idealistische Priester, der Menschenopfer durchführt, um ein Wunder zu wirken, das Tausende retten wird,

- Der professionelle Attentäter, der niemals einen Vertrag brechen würde.

Wichtig ist nicht, ob es innerhalb der Welt ein inherentes Richtig-oder-Falsch gibt, sondern, dass es Antagonisten zu den SCs-Protagonisten gibt.

[Supersöldner]

fragen wir uns doch mal wie eine Welt wie bei Pathhfinder  aussehen  würde wenn das ,,Gute,, dort die Macht übernähmen würde. Es wehre doch ein recht schaffend Gute Diktatur die so Krass wehre das Mann eigentlich die Waffe dagegen erheben müsst.

[Slayn]

fragen wir uns doch mal wie eine Welt wie bei Pathhfinder  aussehen  würde wenn das ,,Gute,, dort die Macht übernähmen würde. Es wehre doch ein recht schaffend Gute Diktatur die so Krass wehre das Mann eigentlich die Waffe dagegen erheben müsst.

Schau dir die Gesinnungen mal etwas genauer an. Genau das bedeutet "Rechtschafen Gut" nicht.

[Feuersänger]

Nunja, eine Diktatur ist qua neuzeitlicher Definition eine illegitime Form der Herrschaft und somit das Gegenteil von Rechtschaffen. Gemäß antiker Definition jedoch kann sie durchaus legitim sein.

Aber der Hauptknackpunkt dürfte wohl eher auf dem "so krass, dass man sich dagegen wehren müsste" liegen. Glaube ich allerdings auch nicht so ohne weiteres, wieso auch? Es ist ja nicht so, dass in einem LG Staat die Paladinstreifen permanent auf Patrouille wären und jeden verschleppen, bei dem Detect Evil sacht anschlägt, selbst wenn derjenige sich nichts zuschulden kommen hat lassen. So ein Verhalten wäre nämlich schon wieder nicht LG.

[Rhylthar]

Eine Diktatur mit klar gefassten Gesetzen wäre wohl irgendwo zwischen Lawful Neutral und Lawful Evil anzusetzen.

[Slayn]

Eine Diktatur mit klar gefassten Gesetzen wäre wohl irgendwo zwischen Lawful Neutral und Lawful Evil anzusetzen.

Außer die Regeln und Gesetze sind ganz klar und eindeutig zum Wohl der Subjekte angedacht und werden so durchgezogen.

[Der Rote Baron]

Ob eine klare Einteilung in Gut und böse infantiler Schweiß oder stimmungsvolles Abbild der Wlet ist, hängt gänzlich vom Genre ab:
1) Bei Pulp, klassischen Superhelden-Settings und epischer Fantasy (Herr der Ringe) sollte es Schwarz-Weiß sein. Bestenfalls hat da mal einer aus Taktik oder Bosheit die falsche Uniform an, aber darunter ist er dann etweder gut oder böse.
2) Noir, Sword & Sorcery und Agentensetting tendieren zu "50 Shades of Grey" oder einem simplen "Wir gegend Die da!" - Opportunismus auf beiden Seiten inklusive Seitenwechsel aus Vorteilsüberlegung inklusive. Angereichert mit faulen Kompromissen bis hin zu offenem Verrat. Das Setting ist sonst unglaubwürdig oder kaum spielbar.

Somit ist die Frage gar nicht abschließend zu beantworten, sondern eine Fall-zu-Fall-Entscheidung.

Das ganze hat im übrigen nichts mit dem Einsatz oder Nichteinsatz von Gewalt zu tun:
Der Punisher wendet fragwürdige und gesetzesbrechende Mittel an, dennoch ist das Setting Schwarz-Weiß - er kann nur so brutal und kompromisslos handeln, weil er weiß, dass Don Montana, die West Street Crips und Buck der Parkdeckvergewltiger NICHT zu resozialisieren sind. Sie zu schonen bedeutet nur neue Opfer an Unschuldigen. Daher muss er sie dauerhaft aus dem Verkehr ziehen. Aragorn und Legolas geht es bei den Orks nicht anders.
Sir Tugutalot kann den Schwarzen Ritter, nachdem dieser besiegt wurde und bei seiner Ehre geschworen hat, dass er nie wieder Drachen entführen und Jungfrauen erschlagen wird, beruhigt ziehen lassen, denn Der Schwarze Ritter hat bei seiner EHRE geschworen, nunmehr die Gesetze von König Artus zu achten. Das ihm gewährte Pardon und der bindende Eid neutralisieren ihn - er KANN nun nicht mehr Böses tun und hat praktisch die Seiten gewechselt. Nur wenn er so böse ist, dass er nicht abschwört (oder er so böse ist, dass er den Eid bricht = keine Ehre besitzt), wird er getötet.

[Der Rote Baron]

Nunja, eine Diktatur ist qua neuzeitlicher Definition eine illegitime Form der Herrschaft und somit das Gegenteil von Rechtschaffen. Gemäß antiker Definition jedoch kann sie durchaus legitim sein.

Aber der Hauptknackpunkt dürfte wohl eher auf dem "so krass, dass man sich dagegen wehren müsste" liegen. Glaube ich allerdings auch nicht so ohne weiteres, wieso auch? Es ist ja nicht so, dass in einem LG Staat die Paladinstreifen permanent auf Patrouille wären und jeden verschleppen, bei dem Detect Evil sacht anschlägt, selbst wenn derjenige sich nichts zuschulden kommen hat lassen. So ein Verhalten wäre nämlich schon wieder nicht LG.

Die Römische Republik anerkannte die auf ein Jahr begrenzte Diktatur in nationalen Notlagen als sehr legitim! Eine demokratische "Pöbelherrschaft", imschlimmsten Fale mit einem Wahlrecht für alle (Nichtbürger, Sklaven, Frauen, vielleicht noch Hühnern und Schafen) wäre hingegen der Alptraum eines jeden guten Römers gewesen! Und nicht "GUT"!

Es kann also durchaus gute wie schlechte Diktatoren geben. Bei der Tyrannis als illegitimer Herrschaftsanmaßung wird es mit der Rechtschaffenheit der Machtübernahme eng. Dennoch könnte sie "gut" sein - abhängig von der Herrschaft, die der Tyrann widerrechtlich abgelöst hat. Und wenn sie einfach nur (wie im griechischen Raum der Frühantike) "Alleinherrscher" meint, ist ein Tyrann nichts weiter als ein absoluter Herrscher, der nicht den Titel Kaiser oder König führt. Analog ist dazu der Titel "Despot" zu sehen.

[Oberkampf]

Eine Sache noch, was Präferenzen angeht:

Selbst spiele ich am Liebsten in/mit Welten, in denen es verschiedene Fraktionen mit unterschiedlichen, teilweise einander ausschließenden Zielen gibt. Zwischen sieben und fünfzehn Fraktionen finde ich auf längere Sicht hin überschaubar, ebenfalls brauchbar sind drei bis fünf Großfraktionen mit nochmal drei bis fünf Unterfraktionen.

Beispiele wären die meisten mir bekannten White-Wolf-Settings der WoDs, oder z.B. 13th Age.

Dabei kann es ganz gut sein, dass einige Fraktionen sehr, sehr böse sind (in 13th Age die Diabolistin, die Drei Drachen und der Leichenkönig), einige wirklich (Goldener Drache) oder zumindest wahrscheinlich gut (Priesterin, Imperator), einige streng (Zwergenkönig), wenn nicht sogar fanatisch rechtschaffen (Kreuzfahrer) und einige chaotisch (Schattenfürst). Das bedeutet, dass die Spieler/Scs dann auch mal in einen Streit zwischen neutralen Fraktionen hineingeraten können - meinetwegen Hochdruidin vs. Elfenkönigin - bei dem die Gesinnungsachsen zweitrangig sind.

Aber wenn die Gruppe mal wieder einen gemeinsamen, eindeutigen Gegner braucht, um eine epische Geschichte zu erspielen, kann man eindeutige Bösewichte wie den Leichenkönig auspacken. Und wer will, darf ihm noch eine traurige Kindheit anerzählen, die ihn so abgrundtief böse gemacht hat.

Und nicht zuletzt kann man zwischen diesen Fraktionen noch die Konflikte auf der guten Seite durchschimmern lassen. Zwergenkönig, Imperator und Priesterin haben vielleicht drei unterschiedliche Ansichten, wie mit den Dienern des Leichenkönigs zu verfahren ist.

[Feuersänger]

Fast d'accord, bis auf

Und nicht "GUT"!

Vorsicht, hier muss man (als Deutschsprachiger) aufpassen, dass man nicht "Gegenteil von Böse" mit "Gegenteil von Schlecht" verwechselt.

[Ludovico]

Nur zur Klarstellung:
Es ging mir nie darum zu fragen, ob jemand nur "Gut und Boese"-Schemata spielen mag, sondern ob ihr dem grundsaetzlich ab- oder zugeneigt seod, welche Vor- und Nachteile ihr darin seht ...