Thema: Gut gegen Böse - Pro und Contra

[Der Rote Baron]

Fast d'accord, bis auf

Vorsicht, hier muss man (als Deutschsprachiger) aufpassen, dass man nicht "Gegenteil von Böse" mit "Gegenteil von Schlecht" verwechselt.

Stimmt, bei dem von mir gewälten Beispiel befinde ich mich mindestens in einer Grauzone zwischen "schlecht" und "böse". Ich würde aber vermuten, dass eine Herrschaft der Armen, Nichtbürger, Frauen und Sklaven nicht nur als sehr schlecht, sondern in seinen Auswirkungen auch als moralisch verwerflich = böse gesehen worden wäre, verwischt es doch Unterschiede, die gleichsam als (mehr oder weniger) "natürlich" angesehen wurden: Nichtbürger, die zu Bürgern und Sklaven, die zu Freien wurden, ändern ihre "natürlichen" Eigenschaften wie Arme, die reich werden - die sind ja dann auch kein Pöbel mehr.

[Chaos]

Außer die Regeln und Gesetze sind ganz klar und eindeutig zum Wohl der Subjekte angedacht und werden so durchgezogen.

Und wer bestimmt, was das Wohl der Subjekte ist und wie dieses umzusetzen ist? Beziehungsweise, wer bestimmt, was überhaupt unter "Subjekte" zu verstehen ist?

Ich könnte dir eine ganze Latte historischer Beispiele nennen, wo "die Regeln und Gesetze sind ganz klar und eindeutig zum Wohl der Subjekte angedacht und werden so durchgezogen" die Basis für extremen Schindluder bildete.

[Ludovico]

Lasst uns mal von Staatsformen wegkommen und nebenbei noch etwaiges Definitionsgedoens.
Inwieweit wirkt sich das "Gut vs Boese"-Schema auf die Komplexitaet von Plots aus?

[Feuersänger]

Ohne Definitionsgedöns wird die Debatte aber beliebig bzw wird zu nichts führen. Zuallermindest müssen wir uns schon darauf einigen, ob Gut und Böse absolute Werte darstellen oder im Auge des Betrachters liegen.

Bei uns ist zweiteres der Fall: so gut wie niemand (außer ein paar völligen Psychopathen) würde sich selbst als Böse bezeichnen. Böse sind immer die anderen. Und genau diese anderen betrachten sich als Gut und dich als Böse. Auch der Mafiaboss geht Sonntags zwischen Frühstück und mittäglicher Exekution in die Kirche und rechnet fest damit, eines Tages in den Himmel zu kommen, ebenso wie die IS-Krieger die zwischen den Gebeten ein paar Geiseln köpfen sich aufs Paradies freuen.

In Universen wie D&D hingegen sind Gut und Böse absolut, und sogar messbar. Der eine weiß dass er Gut ist und dem anderen ist klar, dass er Böse ist -- aber beide halten jeweils ihre Weltsicht für _richtig_ und die des Anderen für schlecht.

[User6097]

Ohne Definitionsgedöns wird die Debatte aber beliebig bzw wird zu nichts führen. Zuallermindest müssen wir uns schon darauf einigen, ob Gut und Böse absolute Werte darstellen oder im Auge des Betrachters liegen.

Bei uns ist zweiteres der Fall: so gut wie niemand (außer ein paar völligen Psychopathen) würde sich selbst als Böse bezeichnen. Böse sind immer die anderen. Und genau diese anderen betrachten sich als Gut und dich als Böse. Auch der Mafiaboss geht Sonntags zwischen Frühstück und mittäglicher Exekution in die Kirche und rechnet fest damit, eines Tages in den Himmel zu kommen, ebenso wie die IS-Krieger die zwischen den Gebeten ein paar Geiseln köpfen sich aufs Paradies freuen.

Das finde ich z.B. sehr interessant. Ich persönlich kann mich da tatsächlich nicht reinversetzen, als bsp. in einen Mafiaboss, der zur persönlichen Bereicherung leute tötet, wie der sich da noch als gut betrachten kann. Ich weiss aber, das es tatsächlich meistens so ist. So was würde ich gern von einem Mitspieler dargestellt sehen.

[Der Rote Baron]

Und da sind wird dann mitten drin in den Settingregeln:
In einem Noir-Setting würde der Mafia-Boss dies wahrscheinlich irgendwie so rechtfertigen:
"Ich bin der Boss meiner Familie. Alle Mitglieder haben die (Mafia-)Familie über alles andere gestellt und dies geschworen. Jeder wusste, worauf er sich einließ. Keiner wurde zur Mitgliedschaft gezwungen. Ich muss nicht nur mein Wohl im Blick haben - ich muss den Laden zusammenhalten. Sonst kommen die anderen Familien und nehmen uns das Geschäft weg. Luigi hat nicht nur von mir gestohlen, er hat von uns allen gestohlen! Er hat seinen Schwur und seine Treue gebrochen! Er hat uns alle verraten! - Und deshalb liegt Luigi nun bei den Fischen - auch als Warnung für andere. Was soll daran "böse" sein ...

In einem klassischen FAntasy-Setting mit messbarer Gut-Böse-Skala würde ein Ork-Häuptling so argumentieren:
"Der Starke regiert den Schwachen. Das BÖSE ist stark, das GUTE ist schwach.  Unseren Stamm muss der Stärkste und Böseste beherrschen, sonst werden wir Opfer der Gnolle, Grottenschrate, Menschen und Elfen (YACK!)! Deshalb habe ich Lu-Igor erschlagen. Er wollte sich zum Häuptling machen, doch war er weder stark noch verschlagen noch böse genug, um mir zu trotzen! Gruumsh wollte es anders und nun liegt er tot im Staub und die Wargen fressen seinen Kadaver!
Die Macht des BÖSEN ist mit mir - und deshalb werden wir auch weiterhin unsere Feinde besiegen! UND LASST DAS AUCH EUCH EINE WARNUNG SEIN, IHR MADEN!"

[Slayn]

Joa, das trifft die Sache auf den Punkt.

[Thandbar]

Lasst uns mal von Staatsformen wegkommen und nebenbei noch etwaiges Definitionsgedoens.
 

Ich frage mich aber immer noch, was Du mit Gut und Böse eigentlich meinst. Dass es zB Antagonisten und Protagonisten gibt, ist ja in gewisser Weise sogar die erzählerische Norm. Deshalb muss der "Böse" aber noch nicht das übernatürlich Böse schlechthin sein.
In einer romantischen Komödie ist der eitle Nebenbuhler gleichsam der "Böse", dem man es am Ende auch gönnt, die Schönheit nicht zu kriegen und sich nochmal öffentlich demütigen zu lassen.

Und selbst klassische Bösewichte wie die Superschurken in diversen Comics haben ja mitunter auch Eigenarten, die eine klare Trennung in Gut und Böse erschweren - wie bei Mr. Freeze zB.

[Supersöldner]

der Ork klingt er so als wollt er seinen Stamm schützen und tut deshalb das notwendige . Wo ist also das Böse,,?

[Thandbar]

Das steht unter 'Alignment' im Monsterhandbuch. 

[Ludovico]

@Feuersaenger
Ich schrieb doch bereits, dass ich ein Schema a la Herr der Ringe oder auch DnD, gerne auch John Sinclair (wo die Antagonisten auch Boeses tun, weil sie boese sind und sich selbst so bezeichnen) - also absolute Werte.
Von mir aus kann man es auch Licht gegen Dunkelheit nennen.

[Anastylos]

Solange jemand ein geschlossen logisches Moralsystem hat ist es für mich ok wenn er böse ist. Ein Magier der Blutmagie verwendet weil er damit mehr Tode verhindert (oder es zumindest denkt), ein Orkhäuptling der glaubt nur durch Ruhm in der Schlacht würdig für ein Leben nach dem Tod zu sein, ein Paladin der alle andersgläubigen Foltert um sie zum wahren Glauben zu bekehren. Alles kein Problem.
Es muss nur eine glaubwürdige Motivation dahinterstehen. Böses um der böse sein willen geht nicht, da ginge ja jede Charaktertiefe flöten.

[Koenn]

@ topic: Gut gegen Böse - das war bei mir einmal vor über 10 oder 15 Jahren ... ich bin zu anderen Konzepten übergegangen. Angefangen damit, dass man bei mir Gut und Böse eher selten unterscheiden kann, da die NSCs bzw. Antagonisten nicht mit einem geskripteten Ziel arbeiten, sondern durch Umstände geworden sind, wie sie nun auftreten. Auch wenn dies zum Teil viele Informationen beinhaltet, die die Spieler nie zu Gesicht bekommen werden, so kann man als SL die Charaktere glaubwürdiger oder lebhafter darstellen - und undurchsichtiger.

Viel lieber verwende ich Gut gegen Gut (beide machen etwas "Gutes" in ihren Augen, lasst den Gewissenskonflikt beginnen. Oder Böse gegen Gut (von außen betrachtet, von innen siehts immer anders herum aus). Oder werf noch eine dritte Fraktion ins Spiel. So simple Dinge wie - "Ein böser Dämonenanbeter versucht ein Dorf auszulöschen, besiegt ihn" kann man nicht mal auf Cons bringen (wobei so ähnlich geschehen bei mir als Spieler ... und das erst kürzlich).

Erst kürzlich geleitet: Gut (eigene Betrachtung der Spielercharaktere) + Böse (Ansicht der Spieler über diese helfende Fraktion) gegen Gut (nach längerem recherchieren - Ansicht der Spieler). Aber sie mussten es irgendwie lösen -> herrliche in character Diskussionen, die sich pro Abend über Stunden abgespielt haben. Es sind immer diese feinen Momente, bei denen man als SL es laufen lassen kann und nicht eingreifen muss, und am Ende die Spieler doch wie vermutet handeln 

[Achamanian]

Das finde ich z.B. sehr interessant. Ich persönlich kann mich da tatsächlich nicht reinversetzen, als bsp. in einen Mafiaboss, der zur persönlichen Bereicherung leute tötet, wie der sich da noch als gut betrachten kann. Ich weiss aber, das es tatsächlich meistens so ist.

Musst du mal "Sopranos" gucken!

Ansonsten wollte ich nur mal in Ring werfen, dass "das Böse" konzeptionell auch reizvoll sein kann und nicht eindimensional sein muss. Was bedeutet es beispielsweise, wenn in einer Welt jemand vom Schicksal qua Geburt als "Böse" gezeichnet werden kann und deshalb beispielsweise alles, was er tut, immer letztlich eine zerstörerische Wirkung hat - selbst, wenn er als Person über ein feines moralisches Empfingen verfügt und nur das Beste will? Ich finde das Böse als eine "reale Kraft", etwa wie Elektrizität, in einer magischen Welt durchaus reizvoll und geeignet, um auch Grautöne zu erzeugen. Ein schönes Beispiel ist für mich R. Scott Bakkers Prince of Nothing/Aspect Emperor die mit Abstand sympathischste Hauptfigur als Magier in gewisser Weise definitionsgemäß "böse" (oder zumindest verdammt) ist.

Das passt natürlich nicht mit der Aufklärung zusammen, nach der böses Handeln die unmoralische Intention eines frei entscheidenden Subjekts voraussetzt; aber Fantasy-Rollenspiel darf ja schließlich auch in Welten spielen, deren "Naturgesetze" von Gut und Böse der Aufklärung zuwiderlaufen.

[Auribiel]

Ordnung vs. Chaos ist aber wieder was anderes als Gut vs. Böse.

Ein Unterschied, den ich gut finde übrigens.

In den meisten Systemen die ich kenne, ist Böse mit Chaos mehr oder weniger identisch. Zugegebenermaßen muss das nicht so sein und gerade auch die gute Seite kann sehr chaotisch sein.

Insofern: Jupp, ist was anderes. Aber unabhängig davon, hab ich Ordnung vs. Chaos und Gut vs. Böse gerne mit Eckpfeilern abgesteckt.

[Thandbar]

In den meisten Systemen die ich kenne, ist Böse mit Chaos mehr oder weniger identisch. 

Dieses "Chaos vs. Ordnung"-Zeug kommt, glaube ich, massiv von Michael Moorcock. Und da war schon Chaos mit Dämonen und Höllenstrafe assoziiert.
In Warhammer scheint es auch so, als bestünde das Chaos aus infernalischen Mächten. Die Götter der Ordnung sind aber auch nicht viel besser, die würden die Welt nämlich schlicht erstarren lassen, wenn sie freie Verfügungsgewalt über sie hätten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Moorcock hat öfters deutlich gesagt, daß Ordnung VS Chaos bei ihm völlig unabhängig von einer Gut/Böse-Schiene zu sehen sind, und lässt es öfters auch in den Romanen deutlich werden. Elric gerät z.B. in einer Geschichte in eine Welt, in der die Ordnung triumphiert hat, und das ist eine leblose graue Ödnis.

Allerdings tappt Moorcock als Schreiber aber öfters in die Chaos=irgendwieDochBöse-Falle, was dramaturgisch aber Sinn macht. Und es gibt sogar einen ganz einleuchtenden Grund dafür - die Mächte der Ordnung mögen korinthenkackerische Faschisten sein, aber sie anerkennen die allgemeinen kosmologischen Regeln.
Die Lords des Chaos hingegen, selbst wenn sie durchaus wohlgesonnen sein mögen, sehen es ums Verrecken nicht ein, irgendwelchen Regeln zu folgen (logisch!), und daraus resultiert dann, daß sie meistens doch in der Schurkenecke stehen.

[Slayn]

Greift halt die hier bisher immer noch offene Frage auf. Sowohl Moorcook, Warhammer als auch die Neun Gesinnungen bei D&D gehen allesamt von absoluten, "kosmisch wahren" Standpunkten aus, die man von Außen betrachten und nachvollziehen kann.

[Nachtrag] Wie ein Wesen seine eigenen Handlungen für sich selbst sieht, ist somit also absolut egal.

[Lichtschwerttänzer]

"hier die schützenden Götter/Kräfte der Ordnung, dort die chaotischen Dämonen".

das hat aber mit Gut - Böse weniger zu tun.

@Sashael

Ordnung kann auch eine durchgeregelte Gesellschaft mit drakonischen Repressalien sein, falsch zusammengelegte Hosen = Hinrichtung.

Du kommst zu spät an deinen Posten = Hinrichtung(das da ne Überschwemmung im Weg war, Pech gehabt)

Shih Huang Ti, Legalismus etc, und das kann sehr demokratisch sen siehe z.b. Scherbengericht

als was würde Tu was du willst sei dein einziges Gesetz zählen?

[Lichtschwerttänzer]

- Der fehlgeleiteter idealistische Priester, der Menschenopfer durchführt, um ein Wunder zu wirken, das Tausende retten wird, .

wäre das fehlgeleitet? besonders wenn das Opfer freiwillig gebracht wurde, wissend worauf es sich einlässt
Das Opfer des Königs z.B.

(Herr der Ringe) sollte es Schwarz-Weiß sein.

das Erheben von Feanors Sippe gegen die Valar, der Schiffsraub der Noldor, das Verbrennen der Schiffe womit ein Grßer Teil der Noldor verraten wurde, die Morde an Berens und Luthiens Familie...

Das Jagen der Wasa und Vertreiben der Dunländer durch die Rohirrim.

Das Verhalten von so ziemlich jedem Guten im Hobbit

[Lichtschwerttänzer]

Weil es eine infantile Dichotomie darstellt?
Weil es das "Gute" und das "Böse" so nicht gibt?
Weil es eigentlich nur eine nützliche Schablone für Kindergeschichten und Propaganda darstellt?

ich sehe ehrlich gesagt keine Vorteile, ausser man spielt mit retardierten 6-jährigen, die einfachste Verhaltensregeln durch RPG nachlernen müssen.

"der Ork will das liebe Pony von Emil essen. So ein böser, frecher Ork!"

Tolkiens Werke sind also Kindergeschichten für retardierte 6-Jährige?

Die Tafelrunde etc auch.

Es kommt darauf an was man spielen will.

[Luxferre]

Den grundsätzlichen Konflikt "Gut vs. Böse" in Fantasykampagnen finde ich erstmal gut.
Allerdings ist es dort, wie überall im Leben, davon abhängig, wie differenziert man damit umgeht. Eine schwarzweiße Welt macht mich nicht an. Für mich ist das Thema eher bunt und nicht grau. Schattierungen alleine finde ich nämlich auch ziemlich langweilig!
Für mich gibt es sowohl dazwischen, als auch in den Polen selbst ziemlich viel Couleur. DAS macht das Spiel spannend. Und ob man die Couleur "law vs chaos" nennt, "demon vs fae" oder "haschig vs wuschig" ist dabei völlig egal.

Gut und Böse geben hervorragende Pole ab. Sie vereinfachen gewisse Dinge auch. Und führen zu heldenhaftem Spiel. Sie machen Fronten klarer. Und geben Raum für unklare Fronten in der gleichen Spielwelt. Schöne Passagen erlebt, wenn zwei an sich "gute" Staaten im Krieg liegen und einen dritten und bösen Bedroher übersehen. Klassiker!


Außerdem macht es einige Zauber überhaupt erst plausibel.
Schutzkreise zum Beispiel. Soll man jetzt in einem System einen Schutzkreis gegen Teufel, einen gegen Dämonen, einen gegen Abberationen, einen gegen Untote als Zauber definieren? Oder reicht ein Schutzkreis gegen Böses?
Hier sind natürlich System und Welt verbunden. Stellt sich die Frage, ob Henne oder Ei zuerst da waren ...
Ich finde es ausreichend, wenn ich über einen Zauber definiere, was draußen bleibt.

[Der Rote Baron]

Greift halt die hier bisher immer noch offene Frage auf. Sowohl Moorcook, Warhammer als auch die Neun Gesinnungen bei D&D gehen allesamt von absoluten, "kosmisch wahren" Standpunkten aus, die man von Außen betrachten und nachvollziehen kann.

[Nachtrag] Wie ein Wesen seine eigenen Handlungen für sich selbst sieht, ist somit also absolut egal.

Genau so ist es.
Ein geworfener Stein, der sich einbildet, er könne fliegen, fliegt dennoch nicht. Irgendwann hat die Schwerkraft ihn wieder auf dem Boden ter Tatsachen (eben dem Boden).
Ein Assassin, der seine Meuchelmorde für völlig gerecht und "gut" hält, handelt für sich und die Seinen vorteilhaft - und beim Paladin schlägt er bei "Böses Erkennen" voll an.
Können beide räsonieren, wie sie mögen - es ist, wie es ist. Ein kosmisches Gesetz.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Assassin, der seine Meuchelmorde für völlig gerecht und "gut" hält,.

was ist mit dem Assassinen der seine Handlungen für gut hält?
Assassination von Bösen, von Massenmördern und ähnlichen Unrechtstyrannen, um ihr Volk vor Verfolgung und Unterdrückung zu schützen?
Der Dämonendiener o.ä. Jagd?
Wo unterscheiden die sich vom Paladin, der eine Wache meuchelt damit um die entführten Opfer von Baron Opfert sie Dämonen zu retten und besagten Dämon gleich mit exekutiert?

[Silk]

Gut und Böse sind überholte und überflüssige Begriffe.
Das gilt für Fantasy-Settings genauso wie für die Realität.

Es gibt aber sehr wohl richtig und falsch, bzw. moralisch und unmoralisch. Doch diese Unterscheidungen sind immer vom Standpunkt abhängig.
Selbst das mythologische Böse kann, von einem gewissen Standpunkt aus, richtig oder moralisch sein (siehe z.B. Moorcocks von Bek - Zyklus).

Das ist auch der Grund, warum ich mit dem Gesinnungssystem von D&D noch nie etwas anfangen konnte. Es ist einfach nciht möglich, ein denkendes Wesen mit freiem Willen (so es diesen denn gibt) in irgendwelche Schubladen zu stecken.

Grüße,
Silk