Thema: Kaufsystem oder Würfeln? Vor- bzw Nachteile

[Gast]

Da Du bereits von drei Wegen redest, solltest Du Dir mal die Hintergrundcharaktergenerierung von HeroQuest oder von Bitpickers System anschauen. [...]

Volltreffer, ich hatte mir auf Ende Jahr HeroQuest bestellt und leite nun eine Spielrunde nach HeroQuest Regeln. Bin gespannt wie es bei den Spielern ankommen wird, die Hälfte kennen bis jetzt nichts anderes als D&D -- Wo bekomm ich Bitpickers System her?

[Lichtschwerttänzer]

Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem? Das ist ein bisschen so als würde man weiterhin darauf bestehen, Waren und Dienstleistungen nur gegen Geld abzugeben, aber jedem die Lizenz zum Gelddrucken zu geben.

Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?

Robin

Weil je nach Setting, Stil und geplanter Kampagne ggf die SCs mehr oder weniger auf dem Kasten haben müssen.
Du kannst dir in GURPs z.b. keinen Four Colour Superhelden für 100 Punkte bauen, deshalb gibt es erheblich mehr.
Oder einen Grey Lensman, darum ist eine Grey Lensmaen Kampagne auch mit 1000 CP vorgesehen.

[6]

@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier

Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen.

[Selganor [n/a]]

Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem? Das ist ein bisschen so als würde man weiterhin darauf bestehen, Waren und Dienstleistungen nur gegen Geld abzugeben, aber jedem die Lizenz zum Gelddrucken zu geben.

Einen "runden" Charakter kannst du in Kaufsystemen schon mit wenigen Punkten hinkriegen... Nur ist der Kerl dann wohl ein "Durchschnittsmensch".
Wenn man einen "Helden" machen will dann kann es schon sein dass das Bild das man von seinem Helden hat powermaessig etwas ueber dem Level liegt der als "Standard" angesehen wird.
Wenn man den dann doch durchkriegen will faengt man entweder gleich auf hoeheren Punkten an (besonders wenn der SL derselben Meinung ist dass der Powerlevel angehoben wird) oder man "kuerzt" ihn runter und steigert ihn erst auf den Wunschlevel mit Erfahrungspunkten.

Es macht einen Unterschied welche der Methoden man verwendet. Bei der ersten kennt man den Charakter nie "schwach", bei der anderen wird man gleich an diesen Powerlevel "gewoehnt"...
Vergleichbar ist das mir Wuerfelsystemen bei denen der Spielleiter nach einer Reihe besch...eidener Wuerfe meint:
Wuerfel nochmal... (Solange bis eine gewisse "Mindestschaebigkeitsgrenze" ueberschritten ist...)

Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?

WENN ich fuer NSCs komplette Charakterboegen mache (was ich im Normalfall selten mache) dann nach Regeln.
Ich achte z.B. darauf dass sie nichts koennen was sie normalerweise nicht koennen (oder wenn, dann mit GUTER Begruendung)
Bei Punktesystemen baue ich NSCs (wie gesagt, wenn ueberhaupt) dann "frei Schnauze", im Zweifelsfall kriegen sie einen "Villain Bonus" o.ae. an "Erfahrungspunkten"

[Bitpicker]

@Gelasma: Bitpicker hatte einen Thread aufgemacht, in dem er sein System samt Downloadlink beschrieb.
Der Thread befindet sich hier

Ich glaube er würde sich über einen Kommentar von Dir freuen.

In der Tat, das würde ich - auch von anderen

Das System kann übrigens ohne Probleme zum Kaufsystem gemacht werden, indem der Spielleiter z. B. festlegt, dass für Eigenschaften 180 Punkte und für Fertigkeitsfaktoren 40 Punkte zur Verfügung stehen. Selbst ein Würfelsystem mit z. B. 2W10 für Eigenschaften und W10/2 für Faktoren ist denkbar.

Robin

[Tybalt]

Wenn ich die Punktzahl in einem Kaufsystem heraufsetzen muss, um einen runden Charakter zu erschaffen, wozu brauche ich dann überhaupt ein Kaufsystem?

1.) Um den Powerlevel der SC's der beabsichtigten Kampange anzupassen.  (Setting ist wichtiger als Regeln)
2.) Um allen Spielern eine einheitliche Basis zu geben, so daß sie die SC's alleine in Ruhe vorbereiten können. (Halte ich für sehr wichtig. YMMV)
3.) Damit der Nutzen bestimmter Charaktereigenschaften vergleichbar wird. Ist "Kontakte zur Unterwelt" mehr oder weniger Wert als "Stinkreich"? (Da liegt auch ein Problem von Kaufsystemen, der effektive Wert solcher Charaktereigenschaften schwankt von Kampange zu Kampange. Aber das steht auf einem anderen Blatt, und ändert nichts an der Tatsache, daß Kaufsysteme eine einigermaßen faire Grundlage für die Charaktererschaffung geben.)

Was mich aber in diesem Zusammenhang auch mal interessieren würde: Wie gestalten Spielleiter für Würfel- und Kaufsysteme eigentlich ihre NSCs? Nach den Regeln?

Niemals. Ein NSC kann das, was von der Story her Sinn macht. In den allermeisten Fällen mache ich mir um konkrete Werte erst dann Gedanken, wenn ich sie brauche. Ein Kaufsystem ist für mich ausschließlich ein Werkzeug zur Erstellung von SCs. (Ein Würfelsystem für NSC zu benutzen ist IMHO extrem absurd. "Hier kommt der große und mächtige Zauberer! Er sabbert etwas und hat einen leeren Gesichtsausdruck, ich habe bei der Intelligenz leider ganz schlecht gewürfelt...")

Tybalt

[Bitpicker]

@Tybalt

Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.

Zu 2: Das sehe ich ähnlich; den Essay entwickeln die Spieler ganz allein. Es steht auf einem anderen Blatt, dass ich als Meister oft bestimmte Vorgaben mache, die die Charaktere in die Story einbinden, aber ansonsten machen die Spieler diesen Teil ihrer Charaktere allein. Auch das Umsetzen in Werte machenmeine Spieler meist allein, ich bin bloß zur Konsultation da und greife nur ein, wenn irgendwas nicht zur Beschreibung passt.

3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.

Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere? Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt. Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.

Robin

[Gast]

Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere? Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; ...

*wow* .... einfach wow. So hatte ich das noch nie betrachtet, wunderbares Argument. Ich habe seit Beginn meiner Laufbahn eigentlich nur zwei Typen von NSCen verwendet, solche mit freien Werten und solche mit den identischen Werten wie die Helden. Letztere machen Kämpfe, im besonderen Zweikämpfe sehr spannend  

PS: Ich werd mich, sobald ich Zeit finde, in dein System einlesen und dir Rückmeldung geben...

[Boba Fett]

Ich plädiere für das Punktesystem, einfach weil es gerecht ist.
(chronische Glückspilze und Chronische Pechvögel und so)
Und NSC's werden immer nach Bedarf und fnS (frei nach Schnauze) erstellt.

[Karl Lauer]

Ich ziehe Kaufsysteme vor. Da kommen bei der Erschaffung wenigstens keine "Der Würfel lag auf der Kante" und "Hab ich jetzt schon 6 mal gewürfelt, naja ich Würfel halt nochmel..." vor.
Jeder hat die gleiche Basis und muß schauen wie er damit zurecht kommt.

[Tybalt]

@Tybalt

Zu 1: das geht natürlich in einem ganz freien Erschaffungssystem auch, man sagt einfach vorher, wie 'heldenhaft' die Charaktere sein sollten.

Eben. Und in einem Kaufsystem sagt man halt nicht "extrem kompetent" sondern "250 Punkte". Dann gibt es keine Diskussioneen oder Mißverständnisse, was "extrem kompetent" bedeutet. 250 eine klare, unmißverständliche Vorgabe.

3: Das ist gerade ein Problem von Kaufsystemen; da wird der Wert von etwas gemessen, was überhaupt nicht vergleichbar ist. Im Extremfall muss man Muttermörder werden, um Geschwister haben zu können (Nachteil gegen Vorteil oder so). Und da so völlig ungleich wichtige Dinge auf der selben Skala gemessen werden, fallen viele Dinge, die das System eigentlich möglich machen möchte, grundsätzlich weg, weil keiner die Punkte investieren möchte.

Stimmt grundsätzlich. Aber bei einem guten Kaufsystem wird diese "Unschärfe" ausgeglichen, weil ja nicht nur zwei Charaktermerkmale gekauft werden, sondern viele.

Dem Punkt "keiner möchte die Punkte investieren" kann ich nur begrenzt zustimmen. Klar fehlen einem immer die Punkt, man möchte sich noch das eine oder andere kaufen, aber so ist das System: nicht jeder kann alles haben. Will man, so wie unsere Gruppe, gleiche Chancen für alle, so muß man auch die Nachteile in Kauf nehmen. Und wenn bestimmte Charaktermerkmale nie genommen werden, will sie entweder keiner haben oder sie sind zu teuer. Ein guter SL kann da sicher was machen. (Ja, ich weiß, jetzt kommt wieder: "Wenn ich etwas ändern muß, ist das System Scheiße..." Nein, ist es nicht.)

Zu den NSC: dann haben deine NSC also größere Möglichkeiten, story- und setting-stimmig zu sein, als die Charaktere?

Nein. Punkt.

Die Story ist (im Normalfall) auf die SCs ausgerichtet, die NSC sind auf die Story ausgerichtet, ihre Werte an denen der SCs. Die NSCs haben schonmal Fähigkeiten, die die SCs niemals haben können. Einen NSC erschaffe ich selten komlett, sondern immer nur die Werte, die gerade benötigt werden. Wichtige Unterschiede.

Effektiv machst du doch genau das mit den NSC, was ich für SC auch haben will, nämlich auf die Story ausgerichtete Charaktere frei nach Schnauze; der einzige Unterschied ist, dass die NSC eher auf die von dir vorgedachte Story ausgerichtet sind, die die Spieler natürlich nicht kennen; die SC sind also entweder mehr auf das Setting ausgerichtet oder werden vom SL in eine storynahe Richtung gelenkt.

Die Spieler kennen nur das Setting, nicht die Story. Ich habe nicht unbedingt den Wunsch, die SCs auf die Story hin auszurichten. Auf das Setting hin, ja, auf die Story? Eher nicht. Denn wie schon gesagt: Die Story ist an den SCs ausgerichtet. (Ich mache schon mal Vorgaben, das ist dann aber sowas wie: "Ich möchte, daß jeder SC eine Bindung an das Fürstenhaus hat und das ihm das Fürstentum nicht egal ist" Aber diese Vorgaben haben nichts mit Werten zu tun und sind bei dieser Diskussion unerheblich.)

Aber abgesehen davon: Warum sollten bei der freien Methode stimmigere Charaktere herauskommen als bei einem Kaufsystem? (Wobei "stimmiger Charakter sowieso eher eine Frage der Hintergrundgesachichte, des Verhaltens, der Marotten usw. ist als von Werten.) Wieso sollte ein Kaufsystem es erfordern, die SCs "in storynahe Richtung" zu lenken, inwiefern ist dein System da besser?

Ohne eine solche Führung kann auch ein Kaufsystem keine Gleichheit unter den Charakteren garantieren, denn wer weiß, ob die gleichermaßen verteilten Talente denn auch gleich wichtig für das Szenario sind.

Stimmt. Aber jeder Spieler hatte dieselben Chancen, die SCs landen alle auf einem Level, und ein guter SL wird schon einen Weg finden, die Story auf die Fähigkeiten (und natürlich die Schwächen) der Charaktere auszurichten. Das funktioniert auch bei deinem System, keine Frage, aber trotzdem bleibt: Jeder hatte dieselben Chancen. Das mag für viele Gruppen unwichtig sein, mir gefällt es, meinem Mitspielern gefällt es, meine Gruppe fährt gut damit.


Tybalt

[Bitpicker]

Ich kann bei einem völlig offenen System beileibe keine Chancen-Ungleichheit entdecken. Was gibt es denn für ausgeglichenere Chancen als 'anything goes'? Wenn die Spieler dann unterschiedlich starke oder geeignete Charaktere machen, dann ist das zum einen Schicksal, zum anderen nur realistisch. Ich richte auch nie meine NSC im Powerlevel nach den SCs aus, sondern danach, was für die Situation passt. Nun spiele ich aber auch keine typischen Fantasy-Spiele mit Endgegner und so.

Ein Vorteil des offenen Systems, den ich noch gar nicht erwähnt habe: manchmal fällt uns mitten im Spiel auf, dass ein Spieler völlig vergessen hat, eine bestimmte Fertigkeit zu berücksichtigen, die er eigentlich haben müsste. In solchen Fällen wird sie einfach nachgerüstet. Gäbe es ein Kaufsystem, gäbe es auch Proteste...

Mein Ziel, so weit es Charaktere angeht, war folgendes: absolute kreative Freiheit, keine Charakterklassen oder andere Limitationen außer solchen, die einer im Rahmen des Settings realistischen Darstellung dienen. Gegebenenfalls werden die Möglichkeiten des Settings auch aufgebohrt: Die Welt besteht einfach nicht nur aus hundertprozentigen Magiern, Kriegern, Dieben und Abenteurern. Das wäre zu einfach. Und meine SCs einem solchen Raster zu unterwerfen, meine NSCs aber nicht, das fände ich unfair.

Robin

[Gast]

Ein Punkt ist, soweit ich sehe, noch nicht zur Sprache gebracht worden. Es wurde wiederholt erwähnt dass Punktekaufsysteme flexibler sind, und es einem erlauben sein Charakterkonzept passender umzusetzen als Würfelsysteme. Es gibt jedoch bei Punktekaufsystemen einen oft anzutreffenden Mechanismus der diesen Vorteil untergräbt: Vorbedingungen für Charaktermerkmale. Mit diesen wird man dazu gezwungen sich bei der Ausgestaltung seine Helden an einen gewissen Entwicklungspfad zu halten, anstatt das man ihn frei gestalten darf - das führt dann zum Effekt "mein Held hat WIS 15 weiles Vorbedingung für Wasauchimmer war" anstatt "mein Held hat WIS 15 weil es  passt". Diese durch Vorbedingungen erzwungenen Entwicklungspfade sind sozusagen das 'Railroading der Charaktererschaffung'.

[orcus]

Es gibt jedoch bei Punktekaufsystemen einen oft anzutreffenden Mechanismus der diesen Vorteil untergräbt: Vorbedingungen für Charaktermerkmale.

Also dem kann ich überhaupt nicht zustimmen.
Erstens gibt es diese Regelung nur bei wenigen der mir bekannten Kaufsysteme, und zweitens ist das ja keine Bedingung für ein Kaufsystem.
Wenn ich recht überlege fällt mir gar kein (kommerzielles) Kaufsystem ein, bei dem diese Vorbedingungen anzutreffen sind. Dir?

Das ist ja auch eher ein Mechanismus aus der "Würfelerschaffung". Der Spieler würfelt alle Grundeigenschaften zufällig aus, und ist dann durch die Verteilung der Werte dazu gezwungen, aufgrund der Mindestwerte diese oder jene Klasse zu wählen. So gesehen bei DSA (2 und 3) und (A)D&D.

Mit dem Railroading hast Du zwar recht, aber nicht mit dem generellen Bezug auf Kaufsysteme. IMO - versteht sich  

[Gast]

Ich habe keine statistische Erhebenungen gemacht... und du hast wohl durchaus recht dass es nicht üblich bzw verbreitet ist, denn so auf Anhieb will mir grad nur DSA v4 einfallen was ein Kaufsystem-mit-Vorbedingungen ist.

Nachtrag: Oh, und natürlich das Magiesystem von GURPS.

[Lord Verminaard]

Also ich kann mich nur Robin und Jesto (und Dorin?) anschließen: Das "Freie-Auswahl"-System ist (in einer "fortgeschrittenen" Gruppe wo keine Schwanzlängen mehr verglichen werden) das überlegene System. Dass ein Kaufsystem gerechter ist, halte ich für ein Gerücht. Erstens sind die meisten Kaufsysteme nicht ausgewogen, und zweitens gibt es immer Fertigkeiten, die sich im Abenteuer effizienter einsetzen lassen als die anderen, so das ein Punkt nicht gleich ein Punkt ist. Mein lange gespielter Vampire-Charakter hatte Intelligenz 5, Wissenschaft 5 und Medizin 4. Diese Werte braucht man so gut wie nie, aber nach meinem Konzept waren sie erforderlich. Dafür hatte ich weniger Punkte in den "nützlichen" Werten.

Letztlich entsteht Gerechtigkeit dadurch, dass jeder das umsetzen kann, was er gern möchte (muss nicht Notgedrungen Spotlight Time sein). Das kann man aber durch kein Kaufsystem der Welt erreichen, sondern nur während des tatsächlichen Spiels. Also, wenn die Gruppe noch "kontrolliert" werden muss, dann ein Kaufsystem, ansonsten Freie Auswahl! Übrigens hat das noch einen entscheidenden Vorteil: Es geht viel, viel schneller.

[Tybalt]

Wenn die Spieler dann unterschiedlich starke oder geeignete Charaktere machen, dann ist das zum einen Schicksal, zum anderen nur realistisch.

Aber genau das ist es doch. Ich möchte gleichstarke Charaktere. Und Realismus ist mir im Zweifelsfall sowas von egal.

Ich richte auch nie meine NSC im Powerlevel nach den SCs aus, sondern danach, was für die Situation passt. Nun spiele ich aber auch keine typischen Fantasy-Spiele mit Endgegner und so.

Wenn der Gegner zu schwach ist, macht es keinen Spaß, weil die Herausforderung fehlt. Ist er zu stark, kommt leicht Frust auf. Und ich rede hier nicht nur vom Kampf, sondern auch von anderen Sitautionen. Ich finde es also schon wichtig, daß die NSC an dem Powerlevel des SCs ausgerichtet sind (Wichtig: Ich habe nicht gesagt: daß sie den gleichen Powerlevel haben sollen) Das hat übrigens nichts mit Standard-Fantasy zu tun, das ist eine wichtige Grundlage guter Geschichten. Star Wars wäre langweilig gewesen, wenn Darth Vader im Vergleich zu Luke Skywalker ein inkompetenter Versager gewesen wäre. Und wenn er der Übercharakter gewesen wäre, um Klassen besser als alle anderen, wäre das Showdown von Luke und Darth Vader, kurz, langweilig und tragisch gewesen.

Ein Vorteil des offenen Systems, den ich noch gar nicht erwähnt habe: manchmal fällt uns mitten im Spiel auf, dass ein Spieler völlig vergessen hat, eine bestimmte Fertigkeit zu berücksichtigen, die er eigentlich haben müsste. In solchen Fällen wird sie einfach nachgerüstet. Gäbe es ein Kaufsystem, gäbe es auch Proteste...

"He, ich habe vergessen, daß Topflappen häkeln brauche! Ich nehme mir ein paar Punkte von Nähen, Stricken und Batik, OK?"

Mein Ziel, so weit es Charaktere angeht, war folgendes: absolute kreative Freiheit, keine Charakterklassen oder andere Limitationen außer solchen, die einer im Rahmen des Settings realistischen Darstellung dienen.

Darauf würde ich mich nicht einlassen wollen. Keine Charakterklassen, ja klar, Limitationen durch das Setting, auch in Ordung.

Aber "absolute kreative Freiheit" ist etwas, das ich nicht bei jedem Setting brauche. Sowas möchte ich bei Over the Edge oder Nexus, the Inifnitive City haben, beides sind Kaufsysteme. Oder ich nehme mir BESM (oder HERO, für den Perfektionisten), damit kann ich alles umsetzen. Aber im Normalfall kann ich damit nichts anfangen. An vielen Settings geht der Spaß verloren, wenn es keine feste Limitationen gibt. Bei Shadowrun z.B. gibt es einen Haufen Cyberware, da kann ich es nicht gebrauchen, wenn die SCs sind etwas neues Basteln, selbst wenn es schlechter ist als die Orginale. Vorgegeben Hardware ist eben ein Teil des Settings.  "Absolute kreative Freiheit" beschränkt sich in solchen Settings auf "nehmt soviel ihr mögt", und, wie schon öfters gesagt, ich möchte, daß jeder SC die gleiche Ausgangsbasis hat.

Wobei ich "kreative Freiheit" eh mehr in Bezug auf die Charaktergeschichte sehe, und da gibt es beim Kaufsystem keine Einschränkungen.

Gegebenenfalls werden die Möglichkeiten des Settings auch aufgebohrt: Die Welt besteht einfach nicht nur aus hundertprozentigen Magiern, Kriegern, Dieben und Abenteurern. Das wäre zu einfach. Und meine SCs einem solchen Raster zu unterwerfen, meine NSCs aber nicht, das fände ich unfair.

Also, erstmal bedeutet Kaufsystem nicht "hundertprozentige Magier, Krieger, Diebe und Abenteurer". Ich weiß beim besten Willen nicht, wo du das herhast. Du kannst auch mit einem Kaufsystem die Möglichkeiten des Settings bis ins letzte ausschöpfen und darüberhinaus neue Fakten schaffen.

Und zweitens es ist enorm wichtig für das Spiel, daß NSCs anderen Gesetzten unterliegen. Sie haben u.U. Kräfte, die die SCs nie haben können und auch nciht haben sollen. Da ist nichts unfair dran, das ist ein Teil der Geschichte. Beispiel, Setting ist Standard-Fantasy, mit Standard-Fantasy-Powerlevel: Die SCs treffen auf einen wahnsinnigen Magier, der sich wie ein verzogenes Kind benimmt, von dem sie etwas wichtiges wollen und der mit Gedanken töten kann, ohne daß es ihn anstrengt oder Energie kostet. Aber auch wenn dieser NSC das kann, ich würde meinen Spielern niemals erlauben, auch diese Kraft zu haben. Wenn mir dann jem,and sagt "Menno, das ist aber unfair, daß der das darf und ich nicht!" lache ich ihm ins Gesicht.

Mr. Bitpicker, I'm not convinced.


Aber ich reagiere immer nur, hier ist mal ein neues Pro-Kaufsystem-Argument:

Ich fange bei einem Kaufsystem nicht bei Null an. Ich kann die Vorteile und Nachteile durchgehen und mich davon inspirieren lassen. (Gut, das geht bei einem freien System auch, wenn es denn feste Listen gibt.)
Und wenn ich noch Punkte brauche, kann ich mir einen interessanten Nachteil raussuchen (der natürlich zum Charakter passen muß), der dem Charakter noch zusätzliche Tiefe verleiht und außerdem für einen guten SL immer ein Aufhänger für gutes Rollenspiel ist.


Tybalt

Edit: im letzten Absatz sollte es SL, nicht SC heißen. So macht dieser Satz dann auch Sinn...

[christian@aera]

Hui, das ist ja mal nen richtiges Lauffeuer geworden 

Also ich persönlich kann mich den pro-Kaufsystem Argumenten nur anschließen. Vor allem Tybalts letztes Argument spricht mit aus der Rollenspielerseele. Nur muß ich auch sagen, daß ich es etwas unsinnig finde über "was ist denn nun besser?" zu streiten. Das dürfte doch wohl extrem vom Grad der Rollenspielerfahrung und vor allem vom persönlichen Geschmack abhängen. Ich selbst baue Charaktere nach meinen Vorstellungen und versuche das dann in den Werten richtig hinzubekommen, wobei natürlich das Kaufsystem Mittel der Wahl ist.
Wenn man allerdings so gar nicht weiß wie man einen Char denn nun basteln will oder soll, dann gibt es kaum was besseres als ein Würfelsystem.
Gerecht sind Charentwicklungen wie ja schon oft gesagt wurde ohnehin nie, jede läßt sich irgendwie ausnutzen. Darum ist es doch eigentlich der sinnvollste Weg, die Sach schön frei zu handhaben. Bei DSA haben wir z.B. früher beides zugelassen. Wer würfel der würfelt eben, wer das nicht will zeigt dem SL seinen Charentwurf und muß ihn eben etwas abschwäche, wenn er zu gierig war...

[Rokal Silberfell]

Hätte auch nicht gedacht, das der Thread noch Seite drei erreicht, da es ja anfangs so ausgesehen hat, als hätte keiner mehr etwas hinzuzufügen.

Ursprünglich sollte ja nicht über was ist besser diskutiert werden, sondern allegemein über Vor- und Nachteile, aber das der Thread in sowas abgleitet hatte ich schon vermutet. So sind aber wenigstens noch ein paar Punkte herausgestellt worden.

Ich persönlich kann Tybalts letztes Argument wirklich verstehen, mir fällt es auch recht schwer, sich völlig blank einen Char aus den Fingern zu saugen, der dann am besten noch plastisch ist. Aber mit n paar Anhaltspunkten oder den Anregungen daraus geht das viel einfacher.

[Joerg.D]

Es kommt ganz darauf an, wie fortgeschritten die Spieler sind und wie die Kampanjen ausgelegt sind.

Wer bei AD&D für Würfeln ist, der hat noch nie mein berüchtigtes Würfelglück bei der Charaktererschaffung erlebt(Charaktäre mit einem Werteschnitt von über 15 sind keine Seltenheit).

Ich bin für das Punktesystem.
Alle Spieler haben die gleichen Chancen.

[Rokal Silberfell]

Wer bei AD&D für Würfeln ist, der hat noch nie mein berüchtigtes Würfelglück bei der Charaktererschaffung erlebt(Charaktäre mit einem Werteschnitt von über 15 sind keine Seltenheit).

Na dann kannst du wenigstens relativ frei deine Klassen wählen.... nur Werte über 13 waren eh Vorraussetztung zB für den Waldläufer.... (soweit ich mich erinnern kann...)

[Monkey McPants]

Wisst ihr, inspiriert durch diesen Thread und meine eigenen Preferenzen was Systeme und Formen der Charaktererscgaffung angeht werde ich (Falls endlich gesund werde und es schaffe meine Spieler mal an einen Tisch kriegen.) ein Experiment wagen:

Ich bin ein Fan von freier bzw offener Charaktererschaffung, es gibt aber auch Kaufsysteme die ich sehr cool finde. Nun werde ich es einfach mal so machen: Ich einige mich mit meinen Spielern auf ein Setting (Oder zumidnest Genre) und ein System (Vermutlich BESM), drücke ihnen das Buch in die Hand und sage: "Macht was ihr wollt, alles geht. Den Feinschliff machen wir gemeinsam."

Ich bin wirklich gespannt was dabei herauskommt und ob es meine Theorie bestätigt, daß die meisten Spielern sich, wenn sie mit absoluter Freiheit konfrontiert werden, selbst Grenzen setzen um sich selbst und anderen nicht den Spaß zu verderben.

M

EDIT: Kleine Erklärung: Ein Kaufsystem verwende ich deswegen, damit man nachher sehen kann was für ein Powerlevel die einzelnen Spieler von sich aus gewählt haben. Toll wäre es natürlich, wenn die Spieler während sie ihre Charaktere machen keinen Kontakt untereinander haben bzw sich einfach nicht darüber austauschen.

[Boba Fett]

Ein absolut freies System würde mir am liebsten passen, wenn ich Spieler hätte, die damit verantwortungsvoll umgehen würden.
Denn bei den Punktesystemen ärgert es mich eigentlich jedes Mal, dass man plötzlich, um einen Charakter zu machen, irgendwelche Nachteile eingehen muss.
(Beispiel: Ich möchte den besten Fechtmeister von Spanien spielen. Er sollte gutaussehen, um entsprechend galant mit den Damen umgehen zu können, und vielleicht auch gebildet und wohlhabend sein [nicht um mit den Geldmitteln das Abenteuer zu sprengen, einfach, um stilvoll spielen zu können...] Und er sollte natürlich Zugang zu den entsprechenden Kreisen haben. Oh, dafür muss er jetzt plötzlich paranoid, und pyroman sein... Hmmm. Und nen Feind, sonst passt es nicht. *ärger*).
Lieber wäre mir ein System, wo man kurz in wenigen Worten sein Konzept zusammenbaut und dann die dafür nötigen Werte zusammenstellt.
Wenn man Spieler hätte, die sowas nicht ausnutzen würden.

Solche Spieler habe ich aber leider nicht...
Und ganz ehrlich: Sobald ich den Spielleitersessel verlasse bin ich auch kein solcher Spieler.
Vernunft in allen Ehren, aber sobald man Spieler ist, hat man das bestreben das Optimum zu bekommen. Natürlich versucht man, objektiv zu agieren, aber in der Hitze des Gefechtes (der Charaktererschaffung) gleitet man irgendwann in das "Oh und das möchte ich auch noch...".

Deswegen sind mir Kaufsysteme lieber, denn da kann ich die Auswucherungen dieses Optimierungswahns beschränken. Ich kann einfach die Punktzahl definieren, die maximale Wert-Anzahl an Nachteilen und vieleicht sogar noch, welche Nachteile ich nicht haben will.

Klar, wenn man so optimale Spieler hat, dass man keine Regelungen braucht, kann man sich die sparen. Aber wer so optimale Spieler hat, braucht doch wahrscheinlich auch keine Spielwerte und Würfel...
Wer hat schon solche?

[Joerg.D]

Beispiel: Ich möchte den besten Fechtmeister von Spanien spielen. Er sollte gutaussehen, um entsprechend galant mit den Damen umgehen zu können, und vielleicht auch gebildet und wohlhabend sein [nicht um mit den Geldmitteln das Abenteuer zu sprengen, einfach, um stilvoll spielen zu können...] Und er sollte natürlich Zugang zu den entsprechenden Kreisen haben. Oh, dafür muss er jetzt plötzlich paranoid, und pyroman sein... Hmmm. Und nen Feind, sonst passt es nicht. *ärger*).

Wo hätte dieser Charakter noch Entwicklungsmöglichkeiten? Ich finde einer der Vorteile bei den üblichen Systemen ist, dass die Spieler/ìnnen sich weiterentwickeln können.
Es gibt Vorstellungen,  die erreicht werden wollen und können.
Wenn ich jetzt etwas von Schwanzvergleichen lese sage ich folgendes: Jeder will irgendwo der besste Sein und den längsten Schwanz haben. Dieses Rivalitätsdenken ist in uns allen genetisch einprogramiert. Jetzt also davon zu reden dass es die perfekten Spieler gibt, bei denen es nicht nötig ist für Grenzen zu sorgen ist Schwachsinn und geht auch vollig am Thema vorbei.
Sicher sagen viele, dass In Ihren Gruppen alles anders ist und die Spieler ja soo verantwortungbewusst sind, dass alle Grenzen nicht nötig sind. Aber wenn ich dann mal in so einer Gruppe mitspiele und so richtig auf die Kacke haue, dann sind Sie alle verschnupft.
Wieso? Sie hatten genau das gleiche machen können und wenn Ihnen die Darstellung Ihres Charakters so wichtig ist,warum sind Sie dann sauer weil ich Geld Gold und Bananen absahne?
Sie haben Ihren Charakter doch gespielt und das sollte so guten Spielern doch reichen.
Ist mir übrigens schon in mehr als einer Gruppe passiert.

[Boba Fett]

Wo hätte dieser Charakter noch Entwicklungsmöglichkeiten?

Er könnte sich emotional entwickeln, oder sonst was.
Magie, Segeln, Diebstahl lernen.
Er muss ja nicht mal so bleiben.
Er könnte verarmen, entstellt werden, die Schwerthand verlieren.

Die Entwicklung hat doch mehr Möglichkeiten als die über Spielwerte.