Thema: Computerspiele und D&D

[Slayn]

@Arld:

Sorry, dann gibst du heute entweder den Troll oder interprätierst mal wieder so viel darin rein was die 4E abseits vom PHB ist, das du dir damit selbst ein Brett vor den Kopf schraubst.

[Sashael]

@Arld:

Sorry, dann gibst du heute entweder den Troll oder interprätierst mal wieder so viel darin rein was die 4E abseits vom PHB ist, das du dir damit selbst ein Brett vor den Kopf schraubst.

+1
Und damit bin ich auch erstmal raus. Wenn auf diesem Interpretationsniveau weiterdiskutiert wird, hab ich da überhaupt keinen Bock drauf.

[Arldwulf]

@Arld:

Sorry, dann gibst du heute entweder den Troll oder interprätierst mal wieder so viel darin rein was die 4E abseits vom PHB ist, das du dir damit selbst ein Brett vor den Kopf schraubst.

ja....entweder das.

Oder ich hab mich schon eine Weile mit dem Thema beschäftigt, spiele richtig viel 4E und habe auch schon ein paar Diskussionen über eine Computerspielumsetzung durch und mir auch schon häufiger darüber Gedanken gemacht wie das ginge und welche Konsequenzen sich aus den einzelnen Aspekten der 4E ergeben.

Könnte auch eine Möglichkeit sein.

Der Punkt ist: Motivation ist egal. Vielleicht hast du Recht und ich trolle einfach nur, in Wahrheit ist das geschriebene gar nicht meine Meinung sondern ganz speziell dafür gedacht dich und andere ein bisschen zu ärgern. Heimlich sitz ich hier und freu mich diebisch über jede Zornesfalte wenn Aussagen wie "die 4E ist für eine Computerspielumsetzung 7 km voraus" mit "schieß los, wo siehst du denn diesen Vorsprung" erwidert werden und hoffe sehnsüchtig darauf dies möge dich nun ärgern.

Wenn es so wäre, es würde nichts ändern. Am Ende stehen da dennoch einfach nur Argumente. Man kann drauf eingehen, oder es sein lassen. Nein, ich troll da nicht - ich interpretiere da auch nichts rein (wie denn auch, wir sind doch noch nicht einmal ansatzweise ins Detail gegangen)

Aber es macht auch nix. Das ganze ist eine Diskussion. Wenn dir irgendetwas einfällt was man in der 4E besonders gut und einfach (verglichen mit z.B. 3.5) als Computerspiel umsetzen kann freu ich mich da über jedes gute Argument. Auch über die, welche nicht meine Meinung unterstützen.

Blos "du hast doch keine Ahnung vom Programmieren", "du bist ein Troll" und "du interpretierst da solange was rein, dass du ein Brett vorm Kopf hast" sind eben keine so besonders guten Argumente.

Ich meine: Ja, ich bin ein Programmierer. Aber man muss nicht mal einer sein um zu wissen das jede Sache die jemand umsetzen muss auch Aufwand erzeugt. Hilft es dir wirklich in deiner Argumentation weiter die Programmierkenntnisse von jemanden den du eh noch nie getroffen hast in Frage zu stellen wenn wir auf diesem simplem Niveau diskutieren, auf "Dinge umzusetzen geht immer - aber es kommt auf den nötigen Aufwand und Nutzen an ob dies gemacht wird"?

[Arldwulf]

Rituale sehe ich überhaupt keine Probleme, da man dafür einfach nur eine Option im Exploration-Mode einbauen müsste.

Um mal noch hierauf einzugehen:

Ganz so einfach ist dies nicht, denn zum einem sind Exploration Rituale ja nur ein kleiner Teil der Ritualmagie, zum anderem reicht es nicht einfach sie als Option einzufügen. Sie brauchen auch eine spielmechanische Bedeutung. Um da mal ein sehr simples Beispiel zu nennen: Reiserituale.

Eigentlich sind diese ja ideal umsetzbar, sie sind das wirklich einfachste Beispiel. So ein Explorer's Chant steigert die Reisegeschwindigkeit, so ein Teleport macht dies sogar noch schneller.

Das dumme ist dabei nur: Wie reise ich in Computerrollenspielen? Es gibt dafür ja zwei Möglichkeiten. Einmal die "Kartenoption", bei der ich das Ziel auswähle und die eigentliche Reise wird übersprungen. Und dann die Möglichkeit einfach drauf loszulaufen - die Welt ist nicht in Gebiete eingeteilt, sondern quasi ein einzelnes großes Gebiet.

In beiden Fällen gibt es aber ein Problem: Der Nutzen der Rituale entsteht in zeitkritischen Situationen. Sie sind für die Situation "Die Orks greifen das Dorf 3 Tagesreisen weiter nördlich an, was tut ihr?" da. So etwas ist aber schwierig umzusetzen, weil man dann tatsächlich Zeitabläufe mit hineinbringen muss, viel mehr Spieleraktionen vorhersehen und abfangen muss. Wenn ich eine offene Spielwelt habe ist die Richtung welche der Spieler einschlägt zu ungewiss um zeitkritische Dinge einzubringen, mit Einzelgebieten ist es schwieriger Dinge welche sich in den Gebieten gleichzeitig abspielen umzusetzen.

Es ist halt nicht damit getan einfach nur ein Teleportritual anzubieten. Man muss es tatsächlich einbringen, und dann auch die Situationen einbringen in denen so etwas benötigt wird. Und für viele andere Rituale wird dies noch viel schwieriger.

[Mouncy]

Naja man könnte mit erhöhter Reisegeschwindigkeit die Anzahl der Zufallsbegegnungen reduzieren. Setzt natürlich die Kartenoption voraus. Teleport dann entsprechend gar keine Zufallsbegegnung. Nur: Möchte man das wirklich? Also ist schon ne Weile her, dass ich ein CRPG gespielt habe (gibt mir irgendwie nix), aber ich hatte mich eigentlich nie so richtig über Begegnungen geärgert. Für mich waren die Fights das, was mir am meisten Laune gemacht hat.

@Umsetzbarkeit: Ich sehe auch nicht, wo die 4E besser für ein action crpg geeignet wäre. Vor allem die speziell für rundenbasierte Taktiken ausgelegten Bewegungsregeln kann man nicht einfach so 1 zu 1 umsetzten. Powers die pushen etc. gehen ja noch, aber shifting sehe ich als Problem. Ein Shift bei "live-action" würde so etwas wie ein kurzer Speedbuff bedeuten. Etwa so wie wenn man in LoL über die Krabbe läuft. Reactions könnte man eventuell als "autocast" realisieren. Ist aber alles nicht 1 zu 1 sondern erfordert wesentliche umkonzeptionierung seitens der Designer. Programmieren kann man das natürlich alles, das steht auser Frage.

[Arldwulf]

Wenn die was schlechtes wären, klar. Aber meist sind sie ja eher loot und exp zum mitnehmen. 

Sprich: Ob jemand Geld bezahlen würde um am Ende mit weniger Loot und Exp dazustehen hängt stark davon ab was er dafür noch bekommt.

[Feuersänger]

Wenn die was schlechtes wären, klar. Aber meist sind sie ja eher loot und exp zum mitnehmen. 

Sprich: Ob jemand Geld bezahlen würde um am Ende mit weniger Loot und Exp dazustehen hängt stark davon ab was er dafür noch bekommt.

Sorry, du hast mich grad abgehängt, bzw erschließt sich mir grad nicht der Zusammenhang...

[Mouncy]

Ja eben. Die Chance dass man stirbt und noch mehr Geld für Wiederbelebung löhnen muss müsste so hoch sein, dass man es sich überlegt. Oder aber wie von dir bereits erwähnt mit Zeit arbeiten. Ich könnte mir sowas wie eine Sanduhr im Questlog neben bestimmten zeitkritischen Aufgaben vorstellen die langsam abläuft. Ist man zu langsam, gehen die Quest XP und Belohnung flöten oder man bekommt eine geringere Belohnung.

[Nahemoth]

@Umsetzbarkeit: ... Vor allem die speziell für rundenbasierte Taktiken ausgelegten Bewegungsregeln kann man nicht einfach so 1 zu 1 umsetzten...

Was würde dagegen sprechen us dem Spiel einfach ein Rundentaktik-Spiel zu machen?

[Thandbar]

Was würde dagegen sprechen us dem Spiel einfach ein Rundentaktik-Spiel zu machen?

Wie gesagt: dass sich das heutzutage nicht verkaufen lässt.

[Quaint]

Mal so am Rande: Ihr wisst schon, dass es ein Computerspiel gibt, welches auf DnD 4 basiert? Neverwinter heißt es, ist ein MMO und sogar free to play, kann also jeder mal ausprobieren der will. Das ist allerdings nicht so arg nah an der Vorlage. Es gibt (oder gab?) auch mal ein Flashgame bei Facebook, das relativ nah an der Vorlage blieb (auch so mit rundenbasiert usw.) Kurioserweise auch in Niewinter angesiedelt. Heroes of Neverwinter oder so. Und das sind jetzt nur die, die ich ad hoc kenne, mag sein, dass es sogar noch mehr DnD 4 basierende Spiele gibt.

[Arldwulf]

Sorry, du hast mich grad abgehängt, bzw erschließt sich mir grad nicht der Zusammenhang...

Es ging um die von Mouncy angesprochenen Zufallsbegegnungen bei Überlandreisen. In Computerrollenspielen sind diese häufig etwas (für die Spieler) positives, da sie im Erfolgsfall Loot und XP generieren (und im Misserfolgsfall einfach neu geladen wird), aber nur geringe negative Konsequenzen haben.

Im klassischem Pen & Paper gibt es aber noch einen weiteren Fall: Man gewinnt - doch dadurch, dass man Kämpfen musste (und evtl. Zeit verlor, Aufmerksamkeit erregte, rasten musste oder aus sonstigen Gründen) lässt sich die eigentliche Zielsetzung nicht mehr erreichen, oder wird schwieriger.

Dies ließe sich im Computerrollenspiel natürlich (wie alles oben gesagte) auch umsetzen. Es ist nur viel Aufwand. Es ist ja nicht nur damit getan, dass ich bis zu Tag X bei der Burg der dunklen Fürsten sein muss, ich brauch auch Infos darüber was passiert wenn ich 2 Tage früher da bin, oder 3 Tage Später und das Abenteuer sollte nicht einfach vorbei sein nur weil ich den Quest "verpasse".

Aber wie gesagt: Bei diesen Themen muss man auch immer dazu sagen, dass es nicht um die generelle Umsetzbarkeit geht (die ist immer vorhanden), sondern um die Frage ob es leichter oder schwieriger umsetzbar wird wenn man solche Dinge einbringt.

Cool wäre so ein Spiel natürlich. Auch inklusive aller taktischen Finessen der 4E, und am liebsten noch inklusive allem was ich so am Spieltisch machen kann, was das System am Spieltisch an Vorteilen einbringt. Sowas würde ich liebend gern an einem Computerspiel sehen.

Aber der Ausgangspunkt war ja die Frage warum das keiner macht, und da ist die Antwort halt der alte "wer soll das bezahlen" Song.

mag sein, dass es sogar noch mehr DnD 4 basierende Spiele gibt.

Jap, gibt es. Aber wie du schon sagst: Die basieren dann wirklich nur vom Namen auf dem System, und sind eigentlich regeltechnisch sehr verschieden.

[Archoangel]

Ein Spiel das sich in seinem Design (deutlich mehr als vergleichbare Spiele) an (damals) aktuellen Computerspielen orientiert, sollte doch eigentlich besser umzusetzen sein.

Das Problem an der (sinnfreien) Debatte: Arldl argumentiert nun schon seit Jahren (erfolglos), dass die 4E eben nicht auf PC-Spielen bassiert. Ergo ist es in sich nur logisch und schlüssig, dass er hier weterfolgend die Behauptung aufstellt, dass die 4E überhaupt nicht für ein PC-Spiel taugt. Ist ein bisschen so wie der Erzbischof aus den USA, der behauptete es gäbe keine pädophilen Priester - und das damit begründete, dass jeder Priester, der pädo sei, sein Amt bereits beim Gedanken verwirkt hätte. Oder eben Andrea Nahles Gesangseinlage:" Ich mach mir die Welt - widde-widde-wie sie mir gefällt."

Schlussfolgerung: Debatte ist sinnlos - nichts und niemand in der Welt wird durch kein Argument Arldl vom Gegenteil überzeugen können. Hier wird in Folge dessen also noch 2W4 Seiten wietergefeuert bis auch der Letzte keinen Bock mehr hat und Arld somit "das letzte Wort" hat. Da er dann keine Antwort mehr bekommt sieht er sich als "Sieger" und ist davon überzeugt, dass er einmal mehr der Welt bewiesen hat, dass die 4E die tollste Erfindung seit geschnitten Brot - und die Formel zum Weltfrieden - ist ... und dann eben back-to-Business.

Können wir uns also nicht jetzt schon auf: "Arldl hat Recht und der Rest seine Ruhe" einigen?

[Arldwulf]

^^ naja, du könntest es ja mal versuchen.

Also mit den Argumenten. Ich bring doch oben auch welche. Wenn dir welche einfallen immer her damit. Ich habe oben ja schon die Frage gestellt was denn genau leichter umsetzbar wäre.

Und Beispiele genannt für Dinge die schwieriger umsetzbar sind.

Ich weiß es ist verlockend immer wieder die "Es ist ja Arldwulf! Hört nicht auf ihn!" Karte zu spielen. Und offenbar wird es ja auch nicht langweilig. Ich meine: Selbst in einem Thread in dem ich die Meinung einnehme "es gibt da etwas was die 4E eher schlecht kann" und andere widersprechen bin ich für dich noch derjenige für den die 4E das beste seit geschnitten Brot ist. Das ist schon konsequent - man darf sich bei seinen Vorwürfen nicht zu sehr von aktuellen Ereignissen und dem konkret geschriebenem hindern lassen. ^^

Aber bevor du der Meinung bist deine Argumente können ohnehin nicht überzeugen wäre es einfacher sie vielleicht einfach zu nennen. Denn das Ziel der Diskussion kann doch ohnehin nicht sein irgendwen zu überzeugen, sondern sollte einfach nur im Austausch solcher Argumente liegen. So dass sich jeder ein eigenes Bild machen kann.

[Archoangel]

Sorry - ich rede mit dir nicht mehr über die 4E ... ist besser für meinen Blutdruck; weil: siehe oben.

[Arldwulf]

Schön das ich das jetzt weiß. Mal wieder. Ist bestimmt für alle gut zu wissen. 

@Umsetzbarkeit: Ich sehe auch nicht, wo die 4E besser für ein action crpg geeignet wäre. Vor allem die speziell für rundenbasierte Taktiken ausgelegten Bewegungsregeln kann man nicht einfach so 1 zu 1 umsetzten. Powers die pushen etc. gehen ja noch, aber shifting sehe ich als Problem. Ein Shift bei "live-action" würde so etwas wie ein kurzer Speedbuff bedeuten. Etwa so wie wenn man in LoL über die Krabbe läuft. Reactions könnte man eventuell als "autocast" realisieren. Ist aber alles nicht 1 zu 1 sondern erfordert wesentliche umkonzeptionierung seitens der Designer. Programmieren kann man das natürlich alles, das steht auser Frage.

Über Dinge wie Shifting / Forced Movement etc. hab ich mir auch schon Gedanken gemacht. Im Prinzip wäre das wohl am sinnvollsten im Rahmen eines generellen Systems für die Unterbrechungsaktionen umsetzbar. Grob gesagt ist der Hauptunterschied zwischen shifting und normaler Bewegung ja die Frage nach den Gelegenheitsattacken. Da sollte man also auch ansetzen.

Reactions als Autocast fände ich irgendwie fade, da geht eine Menge taktisches Potential und Einfluss auf das Geschehen verloren. Was mir da lieber wäre ist eine Art Bullet Time. Dann hätte man einen bestimmten Reaktionskorridor innerhalb dessen man sagen muss "ich will was machen, ich will auf diese Aktion reagieren". Das ganze ließe sich dadurch auch recht cineastisch umsetzen, hier haben die Powers der 4E eh ihre Stärken. Denn das ist ja auch noch so ein Thema. So nett die unterschiedlichen kleinen Details sind, es ist ein Unterschied ob man sie am Spieltisch sieht und beschreiben kann oder in einem Computerspiel nur am Monitor die Ausführung sieht. Die Darstellung sollte daher versuchen dieses Spielgefühl mitzutransportieren, und das geht wohl am besten über so eine Kinoartige Inszenierung. Insofern: Pro Zeitlupe in Kämpfen! ^^

[Sashael]

Arldwulf, ich bin wirklich ein großer Fan der 4E, aber du schaffst es immer wieder, dass ich mich frage, was zur Hölle du da laberst.

Reiserituale? Echt? Das ist dein Argument, dass man die 4E nicht als PC-Spiel umsetzen kann? Hast du irgendwann in deinem Leben mal sowas wie Final Fantasy Tactics oder D&D Tactics oder Ogre Tactics gespielt? Ich glaube nicht, denn deine beschränkte Sicht auf die Möglichkeiten und Systeme von Computerspielen spricht Bände.

In so einem Rahmen schlägt die Mechanik von D&D 4 einfach alles. Unter anderem, Feuersänger, weil es in der 4E systeminhärente mundane Kampfoptionen gibt, die über Laufen und Zuschlagen hinausgehen, wie das bei D&D 3 der Fall ist, sodass bei D&D Tactics die Abfolge fast immer war: Kampfstart-Bufftime-Positionieren-Runterkloppen-Kampfende. Zwischenzeitliche Bewegung bestand ausschließlich darin, mal zum nächsten Target zu wandern. Da sind die Forced Movement-Effekte der 4E doch um einiges regeltechnisch dynamischer, was in einem Computerrollenspiel halt das Einzige ist, was relevant ist. Es gibt halt kein Freeform-Gelaber und SL-Entscheidung. Alles MUSS aus der Systemmechanik kommen. Und das liefert die 4E. Egal was Arldwulf sagt.

Und nochmal zu den Ritualen: Die sind nett, könnten zu einem großen Teil ohne Probleme umgesetzt werden und die zwei oder drei, bei denen es nicht passt, die werden halt nicht eingebaut. Das war bei ALLEN Computerspielen zu D& zu ALLEN Zeit nicht ein bißchen anders. Nur dass die anderen Umsetzungen viel weiter von der Vorlage weg waren, als das bei 4E nötig wäre.

Aber der Ausgangspunkt war ja die Frage warum das keiner macht, und da ist die Antwort halt der alte "wer soll das bezahlen" Song.

Derjenige, der das Computerspiel finanziert. Es ist ehrlich gesagt ziemlich Wumpe, ob man in eine Echtzeitengine oder in Rundenbasiertes Design investiert. Dass du die Möglichkeiten von Turnbased Tactics nicht zu kennen scheinst, erschwert in dem Fall natürlich eine objektive Entscheidung.

[Thandbar]

Und nochmal zu den Ritualen: Die sind nett, könnten zu einem großen Teil ohne Probleme umgesetzt werden und die zwei oder drei, bei denen es nicht passt, die werden halt nicht eingebaut. 

Es geht auch komplett ohne, wenn man das will. Die Essentials haben doch, wenn ich mich recht erinnere, einen Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet. Genauso, wie man die an sich sehr vielversprechenden Martial Practices komplett im Regen stehen gelassen hat.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die 4E von sich aus nicht so gut für eine Echtzeitumsetzung geeignet wäre, aber die beste Plattform für ein rundenbasiertes Spiel böte.
Sie ist für mich auch deshalb den anderen Editionen überlegen, weil *alle* Klassen interessante Dinge zu tun bekommen.

[Luxferre]

Ich weiß echt nicht, was die 4E schlechter macht, bzw. nicht besser macht, als die 3E, die als Spiel hervorragend funktioniert hat.

[Arldwulf]

Reiserituale? Echt? Das ist dein Argument, dass man die 4E nicht als PC-Spiel umsetzen kann?

Nein, sonst würde ich wahrscheinlich schreiben "man kann die 4e nicht als PC-Spiel umsetzen". Was aber wie oben schon beschrieben gar nicht meine Meinung ist. Über die Reiserituale hab ich überhaupt erst gesprochen weil du mit "Für Rituale macht man einfach eine Option im Exploration Mode" ankamst. Nur weil ich sage: "das allein reicht nicht, man müsste sie noch in die Spielmechanik einbauen, ihnen nicht nur Anwendbarkeit sondern auch Spielsinn geben." heißt dies ja noch lange nicht, das es nicht geht.

Du interpretierst da nur etwas herein was ich gar nicht sage. Ich hab es doch oben schon beschrieben: Ein 4e Spiel welches die Regeln wirklich wie im System vorgesehen umsetzt ist durchaus machbar und wäre eine tolle Sache. Nur aufwendiger ist es halt auch. Du nennst da doch selbst die Vielzahl der Mundanen hinzugekommenen Optionen. Und recht hast du damit, die sind eine super Sache. Bloß implementieren müsste man sie halt. Und das ist auf die Einzelne Option und die einzelne Spielmechanik immer durchaus machbar...in der Summe kommt aber einfach mehr Aufwand heraus als durch die meisten Hersteller geleistet werden will. Die kürzen da doch nicht heraus weil ihnen diese Sachen eh keinen Spaß versprechen. Es geht immer einfach nur um den Aufwand.

[Arldwulf]

Ich weiß echt nicht, was die 4E schlechter macht, bzw. nicht besser macht, als die 3E, die als Spiel hervorragend funktioniert hat.

Man muss das auch relativieren, wie oben schon gesagt wäre eine Umsetzung "so wie bei den 3e Spielen" immer machbar. Und dann natürlich auch ohne Mehraufwand. Der kommt immer nur wenn man andere Dinge reinbringen würde, welche in der 4e zusätzlich hinzukamen.

[Rhylthar]

Da habt ihr Euer 5E-Spiel!

[Sashael]

Da habt ihr Euer 5E-Spiel!

Ich will ja gar kein 5E-Spiel. Ich will ein turnbased Tactic-Game wie Final Fantasy Tactics mit der Mechanik von 4E!

[Rhylthar]

Ich will ja gar kein 5E-Spiel. Ich will ein turnbased Tactic-Game wie Final Fantasy Tactics mit der Mechanik von 4E!

Wirst Du nicht kriegen. WotC/Hasbro wird die Lizenz nicht für etwas herausgeben, was im bestenfalls ein paar Retro-Fans interessiert.
Ja, ich mag Wasteland 2, aber da man damit sicher nicht richtig Geld machen kann, wird es sowas für D&D nicht geben.

[kalgani]

ich hätte gerne sowas wie die Pool of Radiance Reihe in optisch ansprechend.
Von mir aus auch gerne ein komplettes Remake der Games auf 5E Regeln.