Thema: Worin besteht das Ziel Eurer Charakteroptimierung (Powergaming?)

[Rentin]

Hallo Tanelornen! Oder doch Tanelornesen?

Um Missverständnisse zu vermeiden: Meine Aussage bezieht sich auf Teflon-Billies und solche, die es werden wollen.

Ich bekenne mich erstmal dazu, das ich Powergaming im P&P-RPG verachte. Ein Charakter, welcher auf den ersten Blick nur auf Min/Max aufgebaut ist (da kann die Vorgeschichte noch so prall sein), hat für mich keine Tiefe. Ich mag es, wenn Charaktere echte Schwächen haben und nicht nur eine Allergie gegen Breitmaulnashörner, von denen es nicht mehr allzu viele gibt.

Optimiert Ihr gerne Euren Charakter? Dann würde es mich brennend interessieren, welche Ziele Ihr dabei verfolgt. Das kann so simpel sein, wie "Ich will die besten Werte am Tisch haben." oder auch "Mein Charakter soll ein Spezialist auf diesem / jenen Gebiet sein."

Ich habe in der Vergangenheit viele Spieler kennengelernt, einige ausgemachte Powergamer, andere widerum darauf bedacht einen möglichst plausiblen Hintergrund zu der fiktiven Person zu erschaffen oder eben besagte Spezialisten, die auf einigen Gebieten über alles erhaben sind.

Ich will keine Schlacht, welches das bessere Rollenspiel ist, das habe ich für mich bereits entschieden. Ich bin tatsächlich auf der Suche nach Antworten um zumindest ein gewisses Verständnis dafür zu entwickeln.

Beste Grüße
Rentin

[ElfenLied]

Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.

[Nahemoth]

Wenn man böse ist könnte man allen DSA4(.1) Spielern, die Magier spielen vorwerfen, sie sind Powergamer. Meistens wird das dann von den Leuten so verkauft, dass in einer guten Aventurien-Simulation Magier besser sein müssen als alle anderen. Wenn man dann in der Gruppe noch nützlich sein will kommt man um eine mehr oder weniger starke Optimierung nicht drum rum 
Mit DnD kenne ich mich nicht ganz so gut aus, aber das Tier-System und 'linear figther - quadratic wizard' geben den Eindruck, dass es dort auch an ähnlichen Problemen krankt.

[La Cipolla]

Spaß mit Zahlen.

Was Elfenlied sagt, stimmt natürlich auch. Zumindest, wenn man sich auf den klug formulierten Kern beschränkt.

Generalization 1: One is not automatically a worse roleplayer if he optimizes, and vice versa.
Generalization 2: A non-optimized character is not automatically roleplayed better than an optimized one, and vice versa.

(I admit that there are some diehards on both sides -- the RP fanatics who refuse to optimize as if strong characters were the mark of the Devil and the min/max munchkins who couldn't RP their way out of a paper bag without setting it on fire -- though I see these as extreme examples. The vast majority of people are in between, and thus the generalizations hold. The key word is 'automatically')

Okay, ich optimiere selten so richtig.

[User6097]

Also ich optimiere, damit ich mit größerer Wahrscheinlichkeit Erfolg habe und gern gewinne. Bei Proben aller Art, bei Kämpfen usw.  Natürlich nur, wenns auch was zu gewinnen gibt. Daher würd ich in ner Drama Runde drauf verzichten. Da alle Leute gern Erfolg habe, würd ich das mal so insgesamt als treibende Kraft bei fast jedem bezeichnen. Zusätzlich auch noch, damit mir der SL und Mitspieler nicht so leicht in die Suppe spucken können, was leider auch in bester Gesellschaft irgendwann mal vorkommt.

[Rhylthar]

So, erstmal Kaffee gemacht, ansonsten antworte ich hier um die Uhrzeit viel unwirscher, als ich eigentlich wollte/sollte. 

1. Elfenlied +1.
2. Warum werden eigentlich immer 2 Begriffe in einen Topf geworfen, obwohl sie nicht zusammengehören? Powergaming/Optimieren ist was völlig anderes als Min/Max (wahrscheinlich könnte man auch noch Powergaming und Optimieren aufteilen, fällt mir aber gerade nichts zu ein...).

Min/Max-Charaktere haben nämlich die vom Threadersteller so gewünschten Schwächen. Gwar der Barbar ist zwar dumm wie Brot (INT 6) und sieht aus wie frisch durch den Fleischwolf gedreht (CHA 6), erschlägt aber Drachen mit 2 Schlägen oder watet durch das Blut ganzer getöteter Monsterhorden (auf D&D bezogen). Ein anderes Min/Max-Konzept sieht vielleicht vor, dass der Charakter Mühe hat, einen Rucksack hochzuheben, dafür aber mit seiner goldenen Zunge Mindflayern Tiroler Hüte verkaufen kann bzw. mit seiner scharfen Zunge Titanen zum Einnässen bringt.

Kurz: Min/Max-Konzepte sind zu 90 % theoretische Konstrukte, die es nicht an den Spieltisch schaffen. One-Trick-Ponys, die eben aus genau diesem Grund schnell langweilig werden.

Powergaming/Optimieren ist da eine ganz andere Sache, wobei ich Powergaming als Begriff auch hier gerne mal heraushalte, weil er eben auch viel zu oft als negativ angesehen wird.

Warum optimiere ich also? Ganz einfach: Ich will diesen Charakter möglichst lange spielen. So simpel ist das.
Mit Optimieren erreiche ich darum zwei Dinge:

a) Cpt. Zufall kann mich immer noch umbringen, aber ich habe die Chancen dafür schon gedämpft.
b) Ich werde in meiner Karriere mit diesem Charakter mehr Würfe schaffen (auf alle Bereiche bezogen) als nicht schaffen, womit mein Spaß an ihm gewahrt bleibt.

Abgesehen davon sind meine Charaktere ja auch ein Teil einer Gruppe. Und ich sollte meinen Beitrag in dieser Gruppe leisten und nicht nur der Ballast sein, der einfach nur dabei ist.

[Chruschtschow]

Beispiel Shadowrun:
Die Kampagnenvorbereitung sagt, dass wir eine hochspezialisierte Profitruppe spielen. Wie will man denn da sinnvoll eine nicht optimierte Graupe unterbringen? Da führt der Verzicht auf Powergaming zum Bruch mit der Spielwelt!

Beispiel Fate:
Außerdem führt Spezialisierung zu Spotlight. Jeder SC kann Dinge besonders gut. Natürlich darf es in diesem Fall keine reine Kampfkampagne sein. Wenn aber jeder Spieler in einer Faterunde mit Skillcap +4 in seinem Fachgebiet durch Stunts und Extras entspannt auf +5 oder +6 kommt, sehe ich als SL schon schnell wohin die Reise gehen soll und wie ich gestaltend eingreifen kann, damit jeder mal drankommt.

Außerdem kommt es meistens besser, wenn Leute krasse Probleme mit ihren Topfertigkeiten lösen, als Pipiproblemchen mit ihren Mistskills, weil ein SL mal wieder meint, nur Schwächen anspielen zu müssen, um eine Herausforderung zu bieten. Große Probleme! Große Lösungen! Großer Spaß!

[Silent]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass dies kein reines D&D Thema ist

Ich optimiere gerne Charaktere, damit ich im Notfall etwas habe, worauf ich mich einigermassen verlassen kann. Wie ein Redner, der gerne einige Passagen als Anekdoten einbringen kann, weil er diese in jeder Lebenslage ziteren kann um einen Hänger im Redefluss zu vermeiden. Damit kann man sich kurz Luft zum Atmen verschaffen und hat ein wenig Zeit um die Optionen durchzugehen

[Rhylthar]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass dies kein reines D&D Thema ist

Nein, ist es eigentlich auch nicht. Wobei sich D&D schon immer den Vorwurf anhören muss, das "böse Optimieren" zu fördern. 

[Chruschtschow]

Bei D&D 3.5 kam für mich auf jeden Fall auch noch der Puzzleaspekt dazu. Wo gibt es versteckte Synergien zwischen den Feats. Wie heißt der Bonus und womit stackt der. Das war noch ein Mal ein Spiel im Spiel für unsere Runde.

[Rhylthar]

Und an den Beispielen D&D 3.5 und 5E kann man auch den Unterschied zwischen Min/Max und Optimieren aufzeigen:

Optimieren geht natürlich in beiden Editionen, aber bei 5E ist es imho (momentan) unmöglich, zu Min/Maxen, da es weder Abzüge bei Rassen gibt noch die Möglichkeit, ein Attribut bei Point Buy unter 8 zu senken bzw. über 15 zu steigern zu Beginn (ein Cap gibt es nach oben auch noch), womit die häufig für Min/Maxing benötigten Dump Stats so gar nicht mehr erreicht werden können.

Dass durch die Auswüchse in 3.5 später quasi Max/Maxing möglich war, steht auf einem anderen Blatt. 

[Feuersänger]

Warum optimiere ich also? Ganz einfach: Ich will diesen Charakter möglichst lange spielen. So simpel ist das.
Mit Optimieren erreiche ich darum zwei Dinge:

a) Cpt. Zufall kann mich immer noch umbringen, aber ich habe die Chancen dafür schon gedämpft.
b) Ich werde in meiner Karriere mit diesem Charakter mehr Würfe schaffen (auf alle Bereiche bezogen) als nicht schaffen, womit mein Spaß an ihm gewahrt bleibt.

Abgesehen davon sind meine Charaktere ja auch ein Teil einer Gruppe. Und ich sollte meinen Beitrag in dieser Gruppe leisten und nicht nur der Ballast sein, der einfach nur dabei ist.

Schöner hätte ich es nicht formulieren können. +1, +1, +1, +1.

[Crimson King]

Ich optimiere bei DnD 4, weil unoptimierte Charaktere die Kämpfe zäh machen und den Spielspaß ruinieren. Bei anderen Systemen optimiere ich nicht über common sense Sachen (Krieger stark, Dieb geschickt, Magier intelligent etc.) hinaus, wobei das einzige weitere Spiel aus der DnD-Großfamilie, das ich überhaupt anfasse, 13th Age ist. Ansonsten gilt offensichtlich Post #2. Optimierte Charaktere verhindern in keinster Weise gutes Rollenspiel.

[Samael]

Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.

Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.

[Rhylthar]

Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.

Bist Du auch der Meinung, dass der Umkehrschluss gilt:

Weniger optimierte Charaktere = besseres Rollenspiel?

[Samael]

Nein, sicher nicht.

[Klingenbrecher]

Da ich mehr Meister als Spieler bin gebe ich hier mal meine Meinung ab wenn den ein Powerplayer in der Runde ist.

Meist trifft man nur auf PG´s wenn es ein Spiel ist wo sich der Spieler/in sehr gut auskennt. Wer jetzt denkt das Powergamer sich nur auf Regeln beziehen liegt schon etwas falsch meist bringen sie auch Umfangreiches Wissen aus der Spielwelt mit. So liest man dann als Sl schnell das die Charaktere sehr unausgewogen aber mit genug Wissen über die Spielwelt doch irgendwie plausible gerechtfertigt sind.

Eine ganze Weile wurden mir zb bei Werewolf t. F. so miese Charaktere vorgelegt das ich diese abgelehnt habe für eine Runde. Das führte dann auch zur der NUR BIS DREI PUNKTE REGEL. Mir war es einfach schleierhaft wenn mir ein Charakter vorgelegt wurde der zwar Aushilfe in einer Werkstatt war jedoch kaum Skills dafür genommen hat ABER natürlich war er Bruce Lee mit den Fäusten und Arthur mit dem Schwert. Die 3 Punkte Regel habe ich ab da eingeführt als ein Spieler sich einen Fetisch gebaut hat der so stark war das es die ganze Runde kippen lies. Als ich diesen Fetisch verbieten wollte wurde ich mit Regeln sowie mit einer Erklärung aus der Spielwelt Mundtot gemacht. Schnell zeigte sich auch das Ziel das er mit den "Optimierten" Charakter verfolgte. Ruckzuck war er der Alpha der Gruppe, dann begann er die Rudelmitglieder zu befehlen. Schnell habe ich in den Gesichtern der anderen gelesen das sie kurz davor waren den Spieltisch zu verlassen. Ab da habe ich alles gegeben um diesen Fetisch zu einer richtig miesen Last zu machen. Der Spieler war später im Spiel so unkonzentriert das ich ihm das Schwert stehlen konnte. Dies führte zu einem starken Umbruch im Spielverlauf da ja seine meisten Punkte in das Ding geflossen waren. Dann nutzte ich sogar noch seine Stammeserklärung gegen ihn um ihn für den Verlust des Schwert zu strafen.

Unser Gruppen Fazit war dann halt das wir keine PowerCharaktere mehr am Spieltisch haben wollen.

[Oberkampf]

Ich finde es schwierig, diese Frage unabhängig vom System und vom angestrebten Spiel für mich zu beantworten.

Wenn ich auf Drama im Sinne von tiefgreifenden inneren Charakterkonflikten und Tragödien aus bin - was ein Spielziel ist, mit dem ich mich durchaus anfreunden kann - ist Powergaming als Charakterbau für "lösungsorientiertes Puzzlespiel" oder Wettbewerbsspiel nicht nur vollkommen überflüssig, sondern sogar hinderlich. In innere Konflikte geraten Charaktere schließlich unter anderem dann, wenn sie mit einem Problem konfrontiert werden, das sie nicht optimal zu ihrer Zufriedenheit lösen können, sondern bei dem sie sich zwischen Skylla und Charybdis entscheiden müssen. Spiele, die primär darauf abzielen, gemeinsam eine schöne Geschichte am Spieltisch zu erzählen, würde ich bei dieser Frage ähnlich behandeln. Für schöne Geschichten ist nicht der optimierte Charakter, sondern der spezialisierte Charakter (mit Schwächen) ein gutes Mittel zum Zweck.

Wenn ich dagegen primär wettbewerbs- oder lösungsorientiert spiele/leite, dann ist natürlich Optimierung ein sinnvolles Konzept. Ehrlich gesagt macht solches Spiel gerade dann Spaß, wenn man optimiert, da der Erfolg der Charaktere ja nicht garantiert ist. Die Frage ist schließlich bei dieser Art von Spiel, ob die Spieler mit ihren Charakteren es schaffen, gegen das Abenteuer (und manchmal den SL) auf faire und regelkonforme Art zu "gewinnen".

Wenn ich allerdings selbst leite, in geringerem Maße auch wenn ich spiele, habe ich jedoch dann ein Problem mit Optimierung, wenn das Spiel ein hohes Maß an System Mastery verlangt, um für clever gebaute Gruppen angemessene Motivationen und Herausforderungen bereit zu stellen. Außerdem stören mich dann Systeme, deren Klassen- oder Optionsauswahl derart unausgeglichen ist, dass am Spieltisch die Spieler mit der ausgeprägten System Mastery komplett das Spiel dominieren.

Bei Wettkampf-, Puzzle- und Lösungsspielen kommt es folglich stark aufs System an. Einige Spiele funktionieren z.B. nur sehr schlecht, wenn die Gruppe nicht optimiert. D&D4-Kämpfe mit schludrig gebauten SCs ziehen sich in die Länge, sind langweilig und deprimierend. Andere Systeme sind so kompliziert und/oder komplex und umfangreich, dass Optimieren so spaßig ist wie Nachhilfeunterricht. Pathfinder beispielsweise.

[Crimson King]

Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.

Was du erlebt hast, war eine Runde mit optimierten Charakteren und schwachem Spiel. Das Vorhandensein eines Kausalzusammenhangs ist Interpretation deinerseits. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es da tatsächlich einen statistisch erfassbaren Zusammenhang gibt. Nur würde sich aus der Tendenz noch keine Zwangsläufigkeit ergeben.

[Tigerbunny]

Ich kann mich an großartige SR3-Runden mit abartigen MinMax-PG-Chars erinnern.

[Nebula]

Was haben Charakterwerte mit Charakterstory zu tun?

Also wenn ich jetzt mit dir Spiele und top Rollenspiel hinlege, dann schaltest innerlich auf "ignore" weil ich auf meinem Outgame Char Sheet meinen Char optimiert habe?

@char optimierung: Wenn ich einen Char mache, dann werde ich den immer optimieren. Wäre ja das gleiche wenn ich mir was vornehme (Sport oder ne andere Leistung), da will man ja gut und nicht "nur dabei" sein. Zumindest ich

Dabei ist mein Ziel nicht, die anderen zu dominieren oder besser als die anderen zu sein. Ich suche mir einen Bereich aus, aber da will ich auch wirklich top sein! Dabei bin ich aber kein extrem Min/Maxer. Also ich nehm dann keine Intelligenz eines Kleinkindes (int 6 dnd) sondern ein 10er (also durchschnitt) ist es dann schon

[La Cipolla]

Das ist eine Meinung, kein Fakt. Ich habe es durchaus erlebt, dass durch übermäßigen Fokus auf builds und Optimierung der Rest des Spiels gelitten hat. Aber die Diskussion hatten wir ja bereits.

Wobei die oben zitierte grundlegende Formulierung das auch nicht ausschließt, da hat Elfen Lied stark vereinfacht. Im Original geht es ja eher um nicht müssen, weniger um ein nicht können. Also nicht "hat nichts miteinander zu tun", sondern eher "hat nicht zwangsweise was miteinander zu tun".

[Arldwulf]

Was haben Charakterwerte mit Charakterstory zu tun?

Rollenspiel ist für mich die Darstellung von etwas, gutes Rollenspiel die konsistente Darstellung.

Und wenn man gegen seine Werte spielt, ist das letztlich so als ob man erst sagt "mein Charakter hat folgende Eigenschaften" - und pfeift im nächsten Moment darauf.

Min/Maxing selbst finde ich nur in unbalancierten Spielen problematisch, in denen die Zahl der "guten" Konzepte sehr gering ist. Und dadurch Charaktervielfalt leidet. Je besser das Balancing ist, umso eher kommen die guten Eigenschaften von Min/Maxing zum Vorschein, weil es dann genutzt werden kann um das was ich  über einen Charakter erzähle mit Spielmechanik zu untermalen. Und damit der Glaubwürdigkeit des Charakters hilft.

Hallo Stormwind Fallacy,
Rollenspiel und Charakter Optimierung sind zwei paar Schuhe, die voneinander völlig unabhängig sind.

Das bezweifle ich sehr stark und bin recht nah an der Meinung von Samael und Crimson King.

Insofern: der Threadstarter hat offenbar ein ganz bestimmtes Verständnis davon, wie "gutes" Rollenspiel auszusehen hat. Die meisten hier mit ordentlichem Blick über den Tellerrand dürften trotz des eher kurzen OP eine relativ stabile Hypothese darüber entwickelt haben, wie dieses Verständnis lauten könnte.

Der erste Tip an den Threadstarter wäre also meiner Ansicht nach, die Augen etwas zu öffnen und sich verschiedene Varianten von Rollenspielstilen einfach mal selbst anzuschauen. Das GROSSE bietet dafür vermutlich eine gute Gelegenheit.

Davon abgesehen sind Charakterspiel und Charakteroptimierung aber trotzdem keineswegs voneinander unabhängig. Es ist nach meiner Überzeugung tatsächlich verführerisch, sich in gamistisch orientierten Runden einer stärkeren Abstrahierung, mechanisch geprägten Wahrnehmung und Zahlenorientierung hinzugeben. Dass darunter das Charakterspiel leidet, halte ich für vollkommen klar. Ist das was Schlechtes? Logo. Aber das ist meiner Ansicht nach der Preis, den man bei Spielen wie D&D4 & co. für die tollen Kämpfchen zu zahlen hat. Die eierlegende Wollmilchsau des Rollenspiels gibbet halt nicht.

EDIT: ich sehe gerade, dass La Zwiebel das sehr elegant zusammenfasst. Seufz.

[Chruschtschow]

Wie passen all die Schelme und Zuckerbäcker ins Bild? Die für das Abenteuer besonders ungeeigneten Underachiever? All die inkompetenten Taschenlampenfallenlasser? Die SC, die in einer Gruppe fähiger Drachentöter nur zwei Zwecke haben können: Maskottchen oder Köder. Und die dann eingeschnappt sind, wenn genau das geschieht.

Ein Spieler, der seinen unpassenden Spielstil den anderen aufzwingt, ist ein Problem. Der Unterschied liegt nur daran, dass die (imho ungeeigneten) In-Game-Mittel beim Zuckerbäcker leichter zur Hand sind. Darum fallen Idioten, die außerdem noch PG betreiben stärker auf als Idioten, die nur Süßspeisen können.