Autor Thema: Worin besteht das Ziel Eurer Charakteroptimierung (Powergaming?)  (Gelesen 18487 mal)

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Offline Feuersänger

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Jaja, das schreibt sich so leicht.... du hast ja auch keine Allergie!  ~;D
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Offline Slayn

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@Rentin:

Um auf den ursprung des Ganzen hier zurück zu gehen (Welche Klasse...): "Effizienz" und "Spotlight" haben, besonders in einem Gruppenspiel, einen eng verzahnten Zusammenhang. Wenn es in einem System "Klassen" und somit "Rollen" gibt, dann hast du deine "Rolle" nun mal auszufüllen und bekommst genau darüber dein Spotlight. Wenn es eine "Krieger"-Klasse gibt und somit auch "Krieger"-Aufgaben, dann sollte jemand, der diese Klasse wählt, seine Aufgabe so gut erfüllen wie er kann und dafür mit entsprechenden Spotlight versorgt/belohnt werden.

Wenn jemand "Spotlight Hogging" betreibt, also versucht mhrere "Rollen" gleichzeitig auszufülen, sei es auch nur weil er der Meinung ist jede Runde etwas zu tun haben zu müssen, hat das nichts mit Powergaming zu tun sondern ist Arschlochverhalten.
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Offline Rentin

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Eines vorne weg: Ich mag Powergaming (und zumindest meine Auffassung davon*) verachten, aber ich werde niemanden hier im Forum dafür verurteilen oder behaupten er sei ein schlechter Rollenspieler. Das wäre imho sehr arrogant und entspricht auch nicht der Wahrheit. Die Form von Powergaming, die ich erlebt habe, war schlecht für meinen persönlichen Leitstil. Daher meine Frage: Was ist der Grund dahinter?
Mir helfen Eure Antworten dahingehend, das ich zum einen besseres Verständnis für das Powergaming aufbringen kann und damit eine besseres Spielerlebnis kreiren kann. Anstatt wie in der Vergangenheit alles hauszuregeln, was in meinen Augen broken war, ist es mein Ziel, eine gute Zusammenarbeit zu schaffen.

Optimierte Charaktere, welche Ihre Aufgabe dadurch besser erfüllen, sind natürlich auch bei mir gern gesehen. Ein Krieger sollte schon irgendwie kämpfen sollen und ein Heiler heilen. 

Der erste Tip an den Threadstarter wäre also meiner Ansicht nach, die Augen etwas zu öffnen und sich verschiedene Varianten von Rollenspielstilen einfach mal selbst anzuschauen. Das GROSSE bietet dafür vermutlich eine gute Gelegenheit.
So - nachdem ich jetzt auf zwölf Seiten 15 verschiedene (aber artverwandte) Defintionen von Powergaming gefunden habe dürfte wohl eher die Frage an den Threadersteller lauten: was verstehst du unter Powergaming?
*Mein Verständnis von Powergaming ist oder war (je nachdem ob ich zwei Begriffe durcheinander gebracht habe):
Teflon-Billies; (siehe dieses Posting von Drudenfusz, Danke auch an Slayn und Entschuldigung für die schlechte Beschreibung meines Themenstarts. In diesem Sinne verachte ich Spieler, welche ihre Charaktere so gut wie unangreifbar machen.

@Archoangel: Gute Frage, wäre allerdings in Deinem ersten Posting besser aufgehoben gewesen. Jetzt interessiert mich allerdings Deine Antwort auf Eingangsfrage sehr. Wenn Du Dir bitte die Zeit nehmen würdest, würde ich mich freuen.

Jetzt aber zu Euren Antworten, für die ich mich wirklich bedanke. Es gibt nicht wenige davon, die ich wirklich zu schätzen weiß, sie bringen meine (andere) Sichtweise der Dinge voran.

Insofern: der Threadstarter hat offenbar ein ganz bestimmtes Verständnis davon, wie "gutes" Rollenspiel auszusehen hat. Die meisten hier mit ordentlichem Blick über den Tellerrand dürften trotz des eher kurzen OP eine relativ stabile Hypothese darüber entwickelt haben, wie dieses Verständnis lauten könnte.
Ich versuche mal mein Verständnis für gutes Rollenspiel zu beschreiben, falls ihr in dem folgenden Text Stellen findet, die möglicherweise Eure persönliche Spielweise kritisiert, versucht den Satz so positiv wie möglich zu verstehen:
Gutes Rollenspiel beginnt mit dem Zusammenspiel aller Mitspieler. In meiner perfekten Welt erschaffen die Spieler ihre Charaktere gemeinsam und klären ihre Wünsche ab. Kommt es dabei zu Diskrepanzen oder Konflikten, werden diese diskutiert und von den Spielern aus der Welt geschafft. In meinen Runden klappt das sehr gut.
Zur Erschaffung zählt auch die Auswahl von begründeten körperlichen oder geistigen Schwächen. Hier nehme ich mir die Zeit als SL und prüfe diese auf Kompatiblität in HInsicht auf die ganze Gruppe. So haben wir derzeit eine Magierin, welche große Angst vor offenem Feuer hat. Das schliesst allerdings auch aus, das sie (bis sie Ihre Angst überwunden hat) Feuerzauber verwendet, denn genau so einer hat diese Angst ausgelöst. In der Welt von D&D ist das ein gewaltiger Nachteil, nicht nur das die eigene Magierin keine Feuerbälle schiesst, nein, sie gerät auch in Panik wenn sie einen solchen Zauber abbekommt.
In diesem Fall wollte ich die Spielerin tatsächlich bitten, das sie diese Eigenart abschwächt oder austauscht, wurde aber eines Besseren belehrt. Ihre Schwäche hat bisher dafür gesorgt, das sich die anderen Spieler damit auseinander setzen und anfingen, die Magierin bei passenden Vorfällen zu unterstützen, sei es durch ausgespieltes Beruhigen oder aktives Beschützen, indem sich ein anderer Charakter auf den Gegner stürzt, selbst wenn es demjenigen schwer schaden sollte.
Des Weiteren werte ich Aussagen meiner Spieler oftmals auf die für sie günstigste Weise. Will ein Charakter zum Beispiel eine für ihn tödliche Entscheidung ausführen, gebe ich einen weiteren Hinweis, den der Spieler des Chars vielleicht nicht bedacht hat. Und ja, früher habe ich die Charaktere auch voll ins Messer laufen lassen. Allerdings dämpft sowas gerne den Spaß des Spielers wenn sein Charakter zu blutiger Paste zerrieben wird, daher habe ich diese Eigenart abgeschafft (insbesondere auch weil meine Beschreibungen der Situation nicht mit der Auffassung der Spieler einher ging.).

Was eigentlich schon aufzeigt, das Powergaming durchaus etwas gutes sein kann, und in den meisten Fällen auch ist. Ich finde Archos Geschichte oben dafür recht eindrucksvoll, denn wenn man ehrlich ist betreibt der total weise, weltmännische, aber in allen Abenteuerdingen ungeübte Barde ja kein gutes Rollenspiel wenn er sich in ein gefährliches Abenteuer stürzt. Man kann das natürlich nicht verallgemeinern, es gibt immer mal wieder gute Gründe für solche Charaktere sich sowas anzutun. In dem Fall klang es aber mehr nach "der SL wird mich schon beschützen", und dies stört eher die Glaubwürdigkeit des Charakters.
In diesem Fall sage ich, das der SL in dem Moment versagt hat, als er den Spieler nicht zuvor auf seine Fehler hingewiesen hat. Es ging um einen One-Shot, da kann man schnell mal Dinge wie "Gute körperliche Verfassung" oder "Dungeon-Crawl mit geringer NSC-Interaktion" fallen lassen. Oder aber man ändert seine Leitweise, das auch der Bardenspieler einen Teil des Spaßes abbekommt. Das ist meiner Meinung nach die Herausforderung am leiten. Ich beginne eine neue Runde gerne mal, indem ich eine Situation aufkommen lasse, die nach der Einleitung rein auf die Aktionen der einzelnen Spielerchars reagiert. Das kann eine Straßensperre von Banditen sein, die erst mal reden, bevor jemand verletzt wird, aber auch eine Patrouille von offiziellen Gesetzeshütern (welche man im Normalfall nicht einfach mal weghaut), welche einige Beanstandungen am Auftauchen / Verhalten / Ausrüstung der Charaktere haben. Je nachdem wie die Charaktere agieren, reagieren die NSC anders. Das komplett aufzudröseln würde die Ausmaße dieses Beitrags noch weiter sprengen.

Min/Max-Charaktere haben nämlich die vom Threadersteller so gewünschten Schwächen. Gwar der Barbar ist zwar dumm wie Brot (INT 6) und sieht aus wie frisch durch den Fleischwolf gedreht (CHA 6), erschlägt aber Drachen mit 2 Schlägen oder watet durch das Blut ganzer getöteter Monsterhorden (auf D&D bezogen). Ein anderes Min/Max-Konzept sieht vielleicht vor, dass der Charakter Mühe hat, einen Rucksack hochzuheben, dafür aber mit seiner goldenen Zunge Mindflayern Tiroler Hüte verkaufen kann bzw. mit seiner scharfen Zunge Titanen zum Einnässen bringt.
Meine Sicht von Min/Max sieht eher so aus:
Schwächen minimieren, Stärken maximieren. Der dumm-wie-Brot Barbar ist somit kein Min/Max-Char, er ist ein Klischee. Wäre er ein Min/Maxer würde er sich vor dem ersten Abenteuer einen Bleihelm schmieden (welcher geistige Beeinflussung verhindern soll) und sich aus Intelligenz-basierten Situationen ansonsten heraushalten.

Ich editere den Eingangsbeitrag so, das jeder Leser sofort weiß, was ich eigentlich gemeint habe. Nochmals sorry für die Verwirrung.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 02:47 von Rentin »
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Offline Rentin

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Und diese Arschlöcher meine ich auch. Spürt meine Verachtung!
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Offline Oberkampf

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Gutes Rollenspiel beginnt mit dem Zusammenspiel aller Mitspieler. In meiner perfekten Welt erschaffen die Spieler ihre Charaktere gemeinsam und klären ihre Wünsche ab. Kommt es dabei zu Diskrepanzen oder Konflikten, werden diese diskutiert und von den Spielern aus der Welt geschafft. In meinen Runden klappt das sehr gut.
Zur Erschaffung zählt auch die Auswahl von begründeten körperlichen oder geistigen Schwächen. Hier nehme ich mir die Zeit als SL und prüfe diese auf Kompatiblität in Hinsicht auf die ganze Gruppe.

Das Problem scheint mir in diesem Fall zu sein, dass ein Rollenspiel, das - "unentgeltlich", d.h. ohne Bennie-Kompensation - auf ein Ausspielen der Schwächen wert legt, sich eher an den Spielzielen Charakterdrama oder Gute Geschichte orientiert als an den Spielzielen Problemlösung oder Sieg.

Charakterdrama und Charakterschwächen, die eine "Gute Geschichte" um die Charaktere* fördern, sind nicht in jedem System gleich gut bedacht. Einige Systeme versuchen mit unterschiedlichen Mitteln, Charakterdrama und Problemlösungsstrategie miteinander zu verknüpfen, indem sie es auf eine Metaebene heben, wo "unverwundbare" Charaktere für Problemlöser an Attraktivität verlieren.

Da wir und hier im D&D-Bereich befinden, kann man schauen, was D&D dazu anbietet. Klassisches Mittel sind die Gesinnungen, die oft als handlungslimitierend und damit als schwächend für den Charakter wahrgenommen werden. Nun sind die je nach D&D-Variante (und Setting!) mehr oder weniger wichtig. Wenn man die Gesinnungen nutzen will, muss es auch attraktiv sein, sich nicht einfach auf eine billige Auslegung von Pure Neutral zu berufen und alle Vorteile aller Gesinnungen abzugreifen. Und natürlich müssen dann auch konsequent ausgespielte Gesinnungen Vorteile bringen, selbst - und gerade! - dann, wenn die den Charakter vor unbequeme Entscheidungen im Abenteuer stellen.

Bei D&D5 kann man überlegen, ob man auf die Mechanik der Inspiration zurückgreift, wenn Spieler persönliche Schwächen und Neigungen ihrer Charaktere ins gespielte Abenteuer einfließen lassen. Inspiration ist vielleicht nicht ganz so stark wie ein Bennie oder so stark verankert wie die Fate-Punkte, aber es scheint mir der sinnvollste Weg zu sein, um Schwächen und Nachteile der SCs interessant spielbar zu machen. 

Trotzdem würde ich gerade bei D&D anfügen: Für mich, und ich glaube, für die meisten Spieler, ist D&D in keiner seiner Versionen primär ein Spiel um Charakterdrama. Charakterdrama, bei dem die rollenspielerische Auseinandersetzung der Spieler mit den Schwächen, aber auch Überzeugungen der von ihnen gespielten Charaktere im Mittelpunkt steht, würde ich mit anderen Systemen spielen wollen. D&D ist - für mich! - primär ein Problemlösungsspiel - unabhängig davon, ob die Probleme/Aufgaben vom SL gesetzt werden oder die Spieler/SCs sich diese selbst aussuchen. In diesem Rahmen sehe ich es auch nicht als Aufgabe des SL an, dafür zu sorgen, dass jeder Charakter gleichermaßen stark zur Problemlösung beiträgt.

* Eine gute Geschichte kann natürlich auch die Geschichte über das erfolgreiche Lösen eines Problems sein, ohne dass auf die negativen Eigenschaften der Hauptprotagonisten aka SCs  eingegangen wird. Ein Protagonist muss kein von Selbstzweifeln zerfressener, Ängsten getriebener oder mit Vorurteilen belasteter Charakter sein, um eine gute Geschichte zu erzählen, er kann auch fast frei von menschlichen Schwächen sein - Literatur und Film kennen jede Menge unfehlbare, perfekte Mary Sues.
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Sin

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Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum. Ich schlage vor, als nächstes erkundigst du dich auf dem FDP-Forum, ob man dir dort im Kampf gegen die Geldgier in der Gesellschaft helfen will.

Offline Bad Horse

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Eigentlich nicht. Rentin will ja wissen, warum Leute ihre Charaktere gern optimieren und was für sie der Reiz daran ist - da ist der Thread doch bei D&D ganz gut aufgehoben.

@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Arldwulf

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In diesem Fall sage ich, das der SL in dem Moment versagt hat, als er den Spieler nicht zuvor auf seine Fehler hingewiesen hat

Durchaus denkbar, ja - auch wenn am Ende bei so etwas wohl oft meist mehrere Schuld tragen.

Aber um die Schuld ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass zu einem gutem Charakter nicht nur Schwächen gehören, sondern auch Stärken und vor allem Glaubwürdigkeit innerhalb der Abenteuer.

Klingenbrecher

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Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum.

Nein, den bei D&D haben viele Spieler schon ihren Charakter von 1 bis 20 kalkuliert ( Mir wäre das zu stressig )  An diesen 20 Jahreplan halten sich dann auch viele und weichen nicht von diesem ab. Wenn man die Charaktere nicht auswürfelt sondern dies über Punkte macht freut das die Spieler umso mehr da sie dann alle benötigten Zahlen haben um ihren Finalen Charakter zu ermitteln. Dann wird nur noch die Rüstung angepasst.

Sin

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Eigentlich nicht. Rentin will ja wissen, warum Leute ihre Charaktere gern optimieren und was für sie der Reiz daran ist - da ist der Thread doch bei D&D ganz gut aufgehoben.

Stimmt, seltsam ist nicht, dass er hier postet, sondern dass er D&D spielt, das Rollenspiel, das mehr als jedes andere (bekannte) Rollenspiel für Powergaming und Min/Maxing steht, wenn er genau diese Aspekte "verachtet". Er wählt die FDP, obwohl er Geldgier verachtet.

Aber da du das offensichtlich als off-topic betrachtest, werde ich nicht weiter darauf rumreiten.

Offline Feuersänger

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Eh! Ich verbitte mir hier jegliche Assoziation von D&D-Spielern mit FDP-Anhängern!
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Offline Slayn

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@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.

Halte ich in der Form bei D&D für nicht gegeben. Da ist es eher eine Sache des generellen Wettrüstens.
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Klingenbrecher

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Halte ich in der Form bei D&D für nicht gegeben. Da ist es eher eine Sache des generellen Wettrüstens.


Na, da spielt auch der SL ne große Rolle. Wie man hier in verschiedenen Threads lies gibt es genug die scheinbar nen Harten bekommen wenn sie einen SC aus dem Leben kloppen. Da macht es dann schon Sinn sich über seinen Charakter Gedanken zu machen. Wettrüsten beginnt ja leider schon mit dem ersten Schatz.

Offline kalgani

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Optimiert Ihr gerne Euren Charakter? Dann würde es mich brennend interessieren, welche Ziele Ihr dabei verfolgt. Das kann so simpel sein, wie "Ich will die besten Werte am Tisch haben." oder auch "Mein Charakter soll ein Spezialist auf diesem / jenen Gebiet sein."

Ja mache ich gerne, denn ich hab keine Lust den "Taschenlampenfallenlasser" zu spielen.
Auch spiele ich gerne Chars die nicht nur eines können.
Dieses Feature bildet bei PF der Inquisitor sehr gut ab.
Killermaschine mit gutem Skillpotential und Supportfeatures
ohne am Ende allen anderen die Show zu stehlen.

Ich habe in der Vergangenheit viele Spieler kennengelernt, einige ausgemachte Powergamer, andere wiederum darauf bedacht einen möglichst plausiblen Hintergrund zu der fiktiven Person zu erschaffen oder eben besagte Spezialisten, die auf einigen Gebieten über alles erhaben sind.

Egal wie sehr ich aber meinen Char gamemistisch pushe, versuche ich ihnen auch immer eine bestimme persönliche Note zu geben.
Das funktioniert natürlich einfacher desto mehr der Char auch mir ähnelt und wird im Gegenzug schwerer.
Ich finde auch, dass gamemistisches Powergaming in D&D nicht einem Char mit Tiefe widerspricht, zumindest nicht komplett.

In meiner neuen PF Runde hat ein Spieler der mich bisher nicht kannte mich auch erstmal in die "totaler Optimierer" Ecke geschoben.
Bis er dann nach 2-3 Abenden gemerkt hat: "OK der splattert zwar alles weg, aber er sorgt auch für Fluff im Spiel."
Das ist auch einer der Hauptpunkte die ich an D&D so mag, man kann auf der einen Seite "Buttkicker paar exellence" sein,
aber auf der anderen Seite auch ein geschickter Diplomat oder Sprachenkünster sein.

Offline Rentin

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Hammer, wie viele Antworten hier bereits sind, Danke schon mal dafür. Ich habe mal angefangen, Eure Erklärungen in einen Excelsheet zu sammeln und bin gespannt was dabei rauskommt. Oder wäre es wünschenswerter dies in einer Umfrage, gerne auch in einem übergeordneten Forum, zu klären?

Bei D&D5 kann man überlegen, ob man auf die Mechanik der Inspiration zurückgreift, wenn Spieler persönliche Schwächen und Neigungen ihrer Charaktere ins gespielte Abenteuer einfließen lassen. Inspiration ist vielleicht nicht ganz so stark wie ein Bennie oder so stark verankert wie die Fate-Punkte, aber es scheint mir der sinnvollste Weg zu sein, um Schwächen und Nachteile der SCs interessant spielbar zu machen.
Dein Beitrag gefällt mir wirklich sehr, daher auch kurz eine Erklärung wie wir Inspiration einsetzen:
Jeder Spieler erhält zu Beginn eines Abends einen Inspirationsmarker, diesen kann er entweder für sich selbst oder einen anderen Charakter (auch NSC) einsetzen, sofern Letzter nicht bereits über einen solchen verfügt.
Man kann, im Gegensatz zu SW Bennies, niemals mehr als einen solchen Marker besitzen, hat man aber keinen, bekommt man durch Rollenspiel auch immer wieder mal wieder einen dazu.
Dieses Rollenspiel umfasst im groben alle Aktionen, die dazu führen, das die Stimmung/Immersion am Spieltisch steigt. Sei es nun der Barbar, der den Assassinen (welcher gerade die Magierin töten wollte) am Kragen packt und ihn kurzerhand aus dem Fenster wirft (so geschehen). Aber auch eindrucksvolle oder lustige Aktionen können dazu führen. Und wenn ein Spieler zu mir sagt "Also dafür hätt' er/sie aber Inspiration verdient!", dann gibts die zu 99% auch.

Warum habe ich das Thema in D&D gepostet?
Ich spiele ca. 1 pro Woche D&D5, alle 4 Wochen Savage Worlds und dann noch hin und wieder Shadowrun 3. Da D&D bei mir das dominierende System ist, habe ich die meisten Erfahrungen mit Teflon-Billies auch damit gemacht. Es steht ja den Foreneigentümern frei, dieses Thema in ein ihrer Meinung nach besseres Unterforum zu verschieben.

Wenn wir Rollenspiel spielen, dann mit allen Aspekten die es gibt und nicht beschränkt auf das was das System einem indirekt vorschreibt. Da dramatische Szenen nicht vom System abhängig sind, geht das auch bei D&D. In den vielen Jahren von D&D, die ich bereits spiele (und eigentlich immer leite), habe ich versucht immer neue Szenen und Szenarien zu erschaffen und irgendwann die Spieler mit ins Boot geholt. Die Erinnerungen an die von mir "gesteuerten" dramatischen Ereignissen verblassen oftmals gegen die, welche meine Spielgruppe selbst erschaffen hat.
Wirklich ein seltsames Thema fürs D&D-Forum. Ich schlage vor, als nächstes erkundigst du dich auf dem FDP-Forum, ob man dir dort im Kampf gegen die Geldgier in der Gesellschaft helfen will.
Dieses Posting erinnert mich an das, was morgens gerne mal aus mir rausfällt, nur kleiner. (; Ich hoffe meine Erklärung weiter oben konnte Deine Verwirrung ein wenig entwirren. Und danke für den Vorschlag, hier einer von mir:
Wenn Du eine Beschwerde an mich richten möchtest, schreib mir doch bitte eine Nachricht und erspare anderen meine Peinlichkeiten.

@Topic: Ich glaube, dass einige Leute auch die Erfahrung gemacht haben, dass der SL ihnen jedes Anzeichen von Schwäche negativ auslegt und selbst bei seinen NSCs keinerlei Schwächen erkennen lässt. Mit dieser Erfahrung im Hintergrund will man seinen Char gar nicht angreifbar gestalten, sondern jegliche Angriffsflächen möglichst ausschließen.
Ja, genau diese Überlegung habe ich ebenfalls aufgegriffen und es war einiges an gutem Zureden von mir und an mich nötig, um diese, ich nenn's mal Paranoia, zu überwinden.
Gleiches gilt übrigens in meiner Gruppe, sobald die erste Falle eines Dungeons ausgelöst wird. Dann geht alles gaaaaaaaaaanz vorsichtig und ganz laaaaaaangsam voran. In diesem Falle ist es aber dann mein Spaß zu sehen, wie sehr sich die Spieler bemühen, indem sie immer in den Fußstapfen des Vordermannes laufen, jede Tür mittels Seilschlinge öffnen oder eine Wasserwaage auf Treppenstufen legen.
Als Spielleiter muß sollte man (wieder mal meine Meinung) man nicht nur den Spielern, sondern auch dem Spiel gegenüber fair bleiben. Jemanden einfach aus 2 Kilometern wegzusnipern, während dieses grade seine Haustür aufschliesst ist dem Spieler gegenüber nicht fair. Klar, sowas gibt es, aber ich halte es für unnötig. Spielern trotz offensichtlicher Fehlentscheidungen alles durchgehen zu lassen ist dem Spiel gegenüber nicht fair und entsorgt sogleich jegliche Plausibilität und Authentizität. Zum Beispiel bei einer heimlichen Infiltration, einen Wachturm mit dem Raketenwerfer umzuholzen und dann zu glauben, das die Infiltration noch gelingt, während 300 Soldaten aufwachen, ...nicht mit mir.

Durchaus denkbar, ja - auch wenn am Ende bei so etwas wohl oft meist mehrere Schuld tragen.

Aber um die Schuld ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass zu einem gutem Charakter nicht nur Schwächen gehören, sondern auch Stärken und vor allem Glaubwürdigkeit innerhalb der Abenteuer.
Ja, zu sowas gehören immer mindestens zwei. Und ja, natürlich muß ein Charakter auf seinem Spezialgebiet was draufhaben. Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...

Stimmt, seltsam ist nicht, dass er hier postet, sondern dass er D&D spielt, das Rollenspiel, das mehr als jedes andere (bekannte) Rollenspiel für Powergaming und Min/Maxing steht, wenn er genau diese Aspekte "verachtet". Er wählt die FDP, obwohl er Geldgier verachtet.
D&D gefällt uns sehr gut. Wir mögen insbesondere die Welten (Faerun, Athas, Krynn) und das dazugehörige Multiversum und auch die Zauberauswahl. Wir haben versucht, ein Fantasysetting mit Savage Worlds zu spielen, aber das fühlte sich für alle Beteiligten (außer einem) nicht gut an. Und um eines klar zu stellen, ich habe noch nie die FDP gewählt, ich verachte Geldgier nicht, ich finde es aber schade, das es die APD nicht mehr gibt. Und jetzt lass bitte die Unterstellungen, da fühle ich mich gestalkt.
Ja mache ich gerne, denn ich hab keine Lust den "Taschenlampenfallenlasser" zu spielen.
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Das kann ich nachvollziehen. Hatte ich etwas weiter oben geschrieben.
Egal wie sehr ich aber meinen Char gamemistisch pushe, versuche ich ihnen auch immer eine bestimme persönliche Note zu geben.
Das funktioniert natürlich einfacher desto mehr der Char auch mir ähnelt und wird im Gegenzug schwerer.
Ich finde auch, dass gamemistisches Powergaming in D&D nicht einem Char mit Tiefe widerspricht, zumindest nicht komplett.
Das finde ich sehr gut und kann Dir bei Deinem letzten Satz nur Recht geben. Wie erwähnt, haut unser Barbar auch vieles aus den Latschen, aber er ist nicht unbesiegbar, ganz im Gegenteil, wenn es dumm läuft ist er auch ziemlich schnell am unteren Ende seiner Trefferpunkte.
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Bis er dann nach 2-3 Abenden gemerkt hat: "OK der splattert zwar alles weg, aber er sorgt auch für Fluff im Spiel."
Das ist auch einer der Hauptpunkte die ich an D&D so mag, man kann auf der einen Seite "Buttkicker paar exellence" sein,
aber auf der anderen Seite auch ein geschickter Diplomat oder Sprachenkünster sein.
Noch mal für alle: Ein starker Charakter ist nicht das Problem, zieht er aber die Brille ab und wird zu Superman (und wir spielen jetzt nicht Villains & Vigilants), dann ist das für mich in unserer Runde ein No-Go. Im Ernstfall greife ich auch gerne zu Kryptonit-Woman.

Aber bitte, ich wünsche mir noch weitere Gründe, weshalb Charaktere (ich sag mal überstark) optimiert werden.
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Offline Rhylthar

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Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.

Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?

Geht es um die technische Komponente, warum man Charaktere effektiv baut/plant, oder um die soziale Komponente, warum man am Spieltisch sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt? Denn auch "Teflon Billy" ist in der Verlinkung auf beide Dinge definiert.

Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.

Das habe ich übrigens immer nur dann erlebt, wenn die Systemkenntnisse am Tisch gravierend unterschiedlich waren. Bis hin zum "Beissreflex" des SL.

Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.

Ist ein bisschen wie damals bei WoW: Im Raid hatte ich eine reine Heal-Skillung, im Vertrauen darauf, dass die DD und Tanks mich schützen werden. Doch damit bin ich ja sonst nicht rumgezogen, weil ohne Schaden und ohne Schutz ich in "freier Wildbahn" quasi jeglicher Gefahr fast hilflos ausgesetzt gewesen wäre. Also wurde da "in die Breite" gebaut.

 
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 09:09 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Arldwulf

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Man stelle sich einen Piloten im Cockpit vor, der nur den Minimalwert auf "Fliegen" hat und dann fällt der Autopilot aus...

Ich finde das Beispiel eigentlich sehr schön, weil man gut damit arbeiten kann. Nimm mal an, du würdest eine Geschichte über den Piloten hören. Würde dir dann "kann gut fliegen" ausreichen als Eigenschaft? Oder wäre es schöner wenn er noch,andere positive Eigenschaften hat?

Vielleicht Willensstärke, Treue zu seinen Freunden, und ein Hobby?

Selbst für Schwächen ist eine gewisse Fallhöhe notwendig. Scheitert der Pilot der gut fliegen kann, so wird dies mich weniger bewegen, als wenn mir der Charakter sympathisch ist. Wenn ich vorher auch mitbekomme wonach er strebt, nicht nur was er fürchtet. Vielleicht ist das ein besserer Lösungsansatz? Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.

Weil diese eigentlich sogar wichtiger sind, erst den nötigen Raum für Fehler und Drama schaffen.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 09:22 von Arldwulf »

Offline Rentin

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Die Änderung im Eingangspost hat mir jetzt für diesen Thread kein bisschen geholfen, im Gegenteil, er lässt mich stirnrunzelnd und kopfschüttelnd zurück.

Um was geht es hier jetzt nun eigentlich?
Immer noch um die Frage im Titel, nur meine Verachtung hat sich von Powergaming auf Teflon-Billies spezifiziert. Dabei geht es mir nicht um die sogenannten Arschlöcher, welche wie von Dir beschrieben "sich als totaler Egoist aufführt und allen anderen u. U. den Spielspaß raubt?", die will ja kein Spieler am Tisch haben, sondern um ungreifbare Charaktere, welche aus was für Gründen auch immer, eben ungreifbar sind.
Wenn es die Paranoia vor dem fiesen Spielleiter an den Spieltisch geschafft hat, dann ist das wie der kalte Krieg. Keine Seite will zurückstecken, aber das kann ja auf Dauer nicht gut gehen. Also macht man es wie Gorbatschow und gibt der Runde einen Vertrauensvorschuss in dem man abrüstet und sich auf Gespräche einlässt.
Ich bin auch erstaunt, wie die der Threadersteller einerseits sagen kann, er will den Spielern die Paranoia nehmen, und andererseits mit dem "Superman vs. Kryptonit-Woman"-Beispiel kommt, was bei mir sofort Skepsis gegenüber dem SL auslöst. Denn wenn ich von vorneherein weiss, dass ich immer mit der Gefahr leben muss, dass mein Charakter aufgrund starker Optionen irgendwann vom SL zurechtgestutzt wird (und zwar ganz klar auf meine Schwachstellen gemünzt!), dann würde ich genau da ansetzen....nämlich dem SL keine Angriffsfläche zu bieten. Beisst sich die Katze also schön in den Schwanz.
Ja, meine Schuld. Ironie und Sarkasmus in einem Forum darzustellen, liegt mir wirklich nicht. Einen nicht anpassungsfähigen Spieler würde ich natürlich nicht seinen Charakter zerkloppen. Nach einigen Gesprächen würde ich ihn auffordern die Gruppe zu verlassen, wie bereits geschehen. Es bringt ja nichts, wenn man sich nicht einigen kann.
Gründe, warum ich einen "Teflon Billy"-artigen Charakter nach technischer Definition schon gebaut habe (also möglichst wenig Schaden erleiden/hohe Überlebensfähigkeit):
Weil ich nicht wusste, wie der Rest der Gruppe aussieht/tickt. Meine wenigen Living Greyhawk Charaktere wurden so gebaut, denn ich kann mich, im Gegensatz zu einer Hausgruppe, nicht darauf verlassen, dass ein anderer Spieler/Charakter meine Schwächen ausbügelt und mir hilft. Da steht dann auch das eigene Überleben des Charakters erstmal im Vordergrund.
Auch hier kann ich das verstehen, aber würdest Du an einem solchen Charakter festhalten, wenn der verständnisvolle SL Dich bittet ihm einige Haken und Ösen zu verleihen, wo er seine Ideen festmachen zu können?

Anstatt die Schwächen der Teflonbillys zu suchen (und damit doch nur zu provozieren, das diese immer weiter minimiert werden) kannst du ihre Stärken anspielen.
Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.
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Offline Arldwulf

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Guter Ansatz, dazu bräuchte ich allerdings erst einmal wieder einen solchen Kandidaten. Und eine Schwäche zu suchen als provozieren zu werten finde ich sehr stark überzogen.

Sowas passiert ja auch nicht absichtlich. Man sieht den Charakter der scheinbar mit allem klar kommt, und versucht ihm etwas zu bieten mit dem er Probleme bekommt.

Und stellt dann fest, dass er diese Probleme dadurch löst, dass er andere Stärken nutzt um seine Schwächen auszugleichen, oder um etwas gegen diese zu tun. Und bemüht sich dann noch mehr, diese Gegenmaßnahmen zu unterlaufen.

Das kann sich dann schnell hochschaukeln, auch dann wenn man nicht der böse SL ist, sondern eigentlich nur dem Spieler etwas Thrill geben wollte, oder anderen zeigen wollte "hey, der ist gar nicht so unverwundbar".

Auch wenn man mit diesem Fokus auf den Teflonbilly eigentlich erst dafür sorgt, dass sich alles um die Suche nach dessen Schwächen dreht. Das ist so ein wenig vergleichbar wie der Versuch ein Loch in eine Wasserfläche zu schlagen damit diese nicht nur glatt und konturlos ist. Egal wo man hinhaut - das Wasser fließt von den Seiten wieder hinein. Lasse ich es dagegen laufen und sich verästeln, so entsteht von alleine ein einzigartiges Muster.

Offline Edvard Elch

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Ich spiele eigentlich kein D&D und meine Systemkenntnisse sind eher rudimentär, ich finde das Thema aber interessant.

@Rentin: Auch für mich wird nicht so wirklich greifbar, auf welches Phänomen du jetzt genau raus willst. Du fragst, wieso Spieler optimieren (also mit den harten Regeln von D&D arbeiten, um starke Charaktere zu bauen) sprichst aber gleichzeitig von Teflonbillys, die – korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe – keine Angriffsfläche für Drama bieten und nicht ordentlich mit der Welt vernetzt sind (wofür D&D keine Regeln hat). Ich sehe da nicht so recht den Zusammenhang und bin verwirrt. Könntest du vielleicht mal – ironie- und sarkasmusfrei – ein oder zwei prototypische(s) Beispiel(e) posten, damit wir wissen, von welchem Verhalten du jetzt genau sprichst und wo dein Problem damit ist?
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Offline Rhylthar

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Zitat
Auch hier kann ich das verstehen, aber würdest Du an einem solchen Charakter festhalten, wenn der verständnisvolle SL Dich bittet ihm einige Haken und Ösen zu verleihen, wo er seine Ideen festmachen zu können?
Definiere mir Haken und Ösen.

D&D 5E kennt für den Background "Flaw", "Bond" und "Ideal". Damit habe ich imho, wenn ich nicht gerade als Flaw die Angst vor Breitmaulnashörnern genommen habe, dem SL schon Dinge gegeben, bei denen er ansetzen kann, was auch vollkommen okay ist, so lange er nicht permanent mit moralischen Dilemmata wie "Paladin vs. Orc Baby" kommt.

Wenn er mich aber bitten würde, ich solle meinen Charakter regeltechnisch schwächer machen (wohlgemerkt: Es ist weder ein Spotlight-Dieb noch ein Gamebreaker!), würde ich es freundlich verneinen und im Zweifel die Runde verlassen.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 10:59 von Rhylthar »
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Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Luxferre

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Aus Spielersicht:
Ich optimiere meine Charaktere.
Ich erstelle keine Teflon-Billies, Snowflakes oder Munchkins.

Bedeutet, dass ich raushole, was regelseitig geht, wenn es fluffmäßig passt.

Zurzeit spiele ich einen elfischen Mystiker / Hüter Alten Wissens, der halt seine klerikalen Zauber beherrscht und einige, nette Arkanzauber. Dazu passend den Fluch mit den verbrannten Armen (arkane Feuerzauber für Nahkampfschwäche).
Jo, der kann so einiges, kommt aber auch mit eklatanten Schwächen daher. Da wir aber kein weiteres Nahkampfpotential in der Gruppe brauchen, macht sich das Kerlchen verdammt gut.


Aus SL-Sicht:
Ich habe kein Problem damit, wenn auf Stufe 1 ein Barbar mit ST 20 und Heftigem Angriff in der Runde mitspielt. Dann wird halt anders gekämpft. Meist kürzer oder ich passe die Gegner an, indem ich mehrere Gegner auffahre und nicht bloß einen. Nicht immer, aber manchmal. Spannend darf es gern bleiben.
Abgesehen davon will ich auch, dass die SC in ihren Spezialgebieten glänzen. Auch dafür spielt man Rollenspiele: Erfolg.
Zumal der Spieler hinter dem optimierten SC durchaus harte Nachteile inkauf nimmt, dass er glänzen kann. Soll mir also recht sein.


Zu Teflon-Billies kann ich wenig sagen. Ich habe es erst einmal erlebt, dass ein Spieler ausschließlich regelseitig anwesend war und mit seinem 3.5er Peitschen-Trip-Monster jeden Kampf zur Farce gemacht hat. Langeweile vorprogrammiert. Wer's braucht  ::)

Belphégor

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@Rentin: Auch für mich wird nicht so wirklich greifbar, auf welches Phänomen du jetzt genau raus willst. Du fragst, wieso Spieler optimieren (...) sprichst aber gleichzeitig von Teflonbillys, die
Ich vermute, er wirft beide Dinge (Teflonbilly und Powergamer) durcheinander, weil Teflonbillies oft auch ihren Charakter regeltechnisch optimieren. Vollständiges Teflon gibt es ja nur, wenn der Charakter sowohl wertetechnisch als auch spielerisch unangreifbar ist. Von daher schließen sich die beiden Vorgehensweisen nicht aus: Ich kann gleichzeitig Powergamer sein und mir einen Teflonbilly bauen.

Teflonbillys baue ich mir nur, wenn der Meister die Schwächen der Charaktere ausschließlich gegen sie nutzt. Nehmen wir mal an, ich spiele einen Verführer. Meine Versuche, über eine Frau an Geheimnisse heranzukommen, scheitern jedesmal an guter Ehe, Rechtschaffenheit (oder sonstiger Meisterwillkür). Wenn eine Frau darauf eingeht (oder gar auf mich zugeht), stellt sie sich hinterher immer als Succubus oder ähnliches getarntes Monster raus. Wieso um alles in der Welt sollte ich dem Meister für so etwas Schwächen anbieten? Da habe ich doch nichts von! (Eher im Gegenteil: Durch das Spotlight wird mein Casanova zum notgeilen Sozialtrampel gemacht.)

Es geht mir dabei also größtenteils um Vertrauen. Wenn ich dem Meister vertraue, kann (und werde) ich einen Charakter mit Haken und Ösen bauen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Zum Beispiel bei einer heimlichen Infiltration, einen Wachturm mit dem Raketenwerfer umzuholzen und dann zu glauben, das die Infiltration noch gelingt, während 300 Soldaten aufwachen, .
Begründung?

Ist doch nicht gerade ein unpassendes Ablenkungsmanöver
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”