Thema: Welche Edition ist am empfehlenswertesten?

[Feuersänger]

Bring on the Edition War!

Nein mal ernsthaft:
Seit wir unsere AD&D-Runde abgeschlossen haben, überlegen wir, was wir als nächstes spielen wollen. Zur Debatte stehen diverse D&D-Inkarnationen, aber es kam auch die Rede auf Ars Magica. Nun muss es freilich auch davon wieder X Editionen geben; aktuell erhältlich sind anscheinend die #4 und #5. Ich habe auch gelesen, dass der Verlag die 4E sogar gratis verteilt.

Wo sind denn da die Unterschiede, Stärken und Schwächen?

[Bad Horse]

Ich mag die 4. Edition lieber, aber das kann daran liegen, dass ich die sehr lange gespielt habe. Mir kommen die Charaktere in der 4. Edition stärker vor; das war zumindest der Grund, warum wir nicht umgestiegen sind: Die Magier wären durch die Bank schwächer geworden.

Allerdings ist die 5. Edition streckenweise durchdachter und ge-streamline-ter. Das Kampfsystem ist allerdings sehr gewöhnungsbedürftig, behaupten Freunde von mir, die mit der Edition spielen.

[Draig-Athar]

Hallo Feuersänger,

Das PDF der 4th Edition gibt es in der Tat als gratis. Ich persönlich bin zwar leider schon sehr lange nicht mehr dazu gekommen AM zuspielen, würde aber jederzeit die 5th Edition bevorzugen, da ich sie insgesamt für deutlich besser designt halte.

[Selganor [n/a]]

... bis auf den Kampf der bisher jedesmal ein Krampf war...

[Pyromancer]

Wir spielen seit einem Jahr oder so eine Kampagne in der 5. Edition, das macht Spaß - ich habe aber andere Editionen nur für One-Shots gespielt und kann da nicht kompetent vergleichen. Unsere Spielleiterin schwört außerdem noch auf das "Order of Hermes"-Quellenbuch aus der 2. Edition.

Die Kämpfe bisher waren zwar jetzt keine Offenbarung, aber das System funktioniert. Taktische Optionen gibt es aber kaum. Schön ist, dass im Massenkampf ein kompetenter Anführer mit seinem eingespielten Trupp mit einer Band Individualisten - auch wenn von denen jeder Einzelne bessere Werte hat - den Boden aufwischen kann.

[Selganor [n/a]]

Haettest du vielleicht Zeit/Lust irgendwann mal einen ausfuehrlicheren "Ich erklaere 5e Kaempfe"-Thread aufzumachen?
Vielleicht erkennen wir dann ja auch mal was die sich dabei gedacht haben

[Slayn]

Unterschiede? Hm... sind abseits des GRW deutlicher spürbar. Ok, die 4th hatte bei Virtues und Flaws noch individuelle Punktekosten, die 5th unterteilt nur noch in minor und major. Mit Vis kann man nicht mehr so viel Unfug anstellen und auch Confidence wurde etwas abgeschwächt.
Setting-Seitig merkt man die Unterschiede eher in Mystic Europe, nämlich darin das der Fokus stärker auf die Welt an sich, anstatt auf die Magie in der Welt gewandert ist. Finde ich persönlich angenehmer.
(Und ja, der Kampf _ist_ unspannend)

[Chiarina]

Eine stichpunktartige Auflistung all der Themen, die in der 5. Edition verändert wurden, findet sich auf den letzten beiden Seiten der 5. Edition (Fourth Edition Conversion, S. 223-224). Hier nur auswahlhaft ein paar der auffälligeren Änderungen:

Der in meinen Augen entscheidendste Unterschied zwischen der 4. und der 5. Edition ist die Berechnung des Casting Totals beim Zaubern. Während in der 4. Edition eine einfache Summe gebildet wird, wird in der 5. Edition der Level des Zaubers vom Ergebnis abgezogen. Das Ergebnis ist dann auch zuständig für die Höhe der Penetration, die ein Zauber erzielt. Und das wiederum gibt an, ob ein Zauber eine magische Widerstandskraft überwinden kann.

Das hat Folgen: In der 4. Edition konnte ein Zauberer alle Zauber einer bestimmten Technik+Form-Kombination gleich gut. Daher hat er vorwiegend die dicken Brummer gelernt. Die kleinen Zauber waren entweder für die Anfänger da oder dienten nur als Beispiel für (die schwache) spontane Magie. In der 5. Edition gilt: Je stärker der Zauber (hoher Level), desto mehr Energie verbraucht er auch beim Zaubern (denn es bleibt weniger Wumms übrig, mit dem man magische Widerstandskraft überwinden könnte). Mit dieser Regelung werden plötzlich auch die kleinen Zauber wieder interessant. Denn die mächtigen Gegner mit den hohen magischen Widerstandswerten lassen sich nun durch die starken Zauber kaum noch verzaubern. Wahrscheinlicher ist es da schon, sie mit den kleinen Zaubern zu beharken... und mit vielen kleinen Zaubern lassen sie sich eventuell auch zur Strecke bringen.

Ansonsten ist einiges präziser geworden (limits of magic, was machen Techniken und Formen, Spell ranges, durations und targets, die spell level guidelines sind gründlich revidiert worden)

Wieder anderes ist einfach neu geschrieben worden (covenants, spell mastery, study rules, combat).

Ein paar wenige Dinge sind gestrichen worden (z. B. Zauberboosten durch Viseinsatz).

Ich bin 5. Edition Anhänger.

Chiarina.

[6]

... bis auf den Kampf der bisher jedesmal ein Krampf war...

... das gilt allerdings auch schon für den Kampf in der 4. Edition...

[Pyromancer]

Haettest du vielleicht Zeit/Lust irgendwann mal einen ausfuehrlicheren "Ich erklaere 5e Kaempfe"-Thread aufzumachen?
Vielleicht erkennen wir dann ja auch mal was die sich dabei gedacht haben

Angreifer würfelt auf seinen Angriffswert, Verteidiger würfelt auf seinen Verteidigungswert. Wenn der Angreifer mehr hat, dann war's ein Treffer, und die Differenz zwischen Angriff und Verteidigung wird auf den Schaden addiert. Davon wird der Soak abgezogen, und wenn da was übrigbleibt, gibt's eine Wunde - je mehr übrig bleibt, desto größer die Wunde (bei normalen Charakteren in 5er-Schritten, leichte, mittlere, schwere, aus-dem-Verkehr-ziehende und tödliche Wunde). Wunden geben Mali auf alles, d.h. fiese Todesspirale.

Dann kann man sich noch erschöpfen, um Boni auf Angriff oder Abwehr zu bekommen.

Das ist jetzt nicht sonderlich elegant, aber von "Krampf" doch meilenweit entfernt, und Kämpfe dauern auch nicht sonderlich lange.

(Tipp: Man sollte seine attack und defense totals VORHER ausrechnen und auf's Charakterblatt schreiben.)

[Selganor [n/a]]

So weit waren wir auch schon...

Was mir persoenlich noch fehlt ist ein Indikator ab wann jemand den Kampf abbrechen will/wuerde, denn bis genuegend Abzuege zusammenkommen, dass man mit einem Treffer gleich auf Incapacitated geht dauert es doch einiges (und bis dahin sammelt man sich munter Wunden an - fuer deren Anzahl es ja keine konkreten Limits gibt)

Oder habe ich da noch was uebersehen?

[Pyromancer]

Was mir persoenlich noch fehlt ist ein Indikator ab wann jemand den Kampf abbrechen will/wuerde, denn bis genuegend Abzuege zusammenkommen, dass man mit einem Treffer gleich auf Incapacitated geht dauert es doch einiges (und bis dahin sammelt man sich munter Wunden an - fuer deren Anzahl es ja keine konkreten Limits gibt)

Wenn es auf Leben und Tod geht, dann gibt's das Problem ja nicht, da muss man eh weiterkämpfen. An sonsten ist die erste mittlere Wunde wohl der Punkt, an dem man sich überlegen sollte, ob der Kampf es wert ist, weitergeführt zu werden bzw. ob es sinnvolle Abbruch-Optionen (Flucht, Kapitulation) gibt. Aber das ist alles sehr situations- und charakterabhängig. Wenn ich eigentlich überlegene Kampfwerte und einen soak jenseits von Gut und Böse habe, aber halt in der ersten Runde ein Glückstreffer durchkommt, kann ich auch mit einer schweren Wunde den Kampf noch gewinnen - zumal 1-2 Runden lang auch Erschöpfung die Abzüge ein bisschen kompensieren kann.

[Egiltane]

Was mir persoenlich noch fehlt ist ein Indikator ab wann jemand den Kampf abbrechen will/wuerde, denn bis genuegend Abzuege zusammenkommen, dass man mit einem Treffer gleich auf Incapacitated geht dauert es doch einiges (und bis dahin sammelt man sich munter Wunden an - fuer deren Anzahl es ja keine konkreten Limits gibt)

Mechanik und Dramatik erinnern in ihrer diesbezüglichen Unschärfe ein Stück weit an Hârnmaster, das sowohl Ausdauer(-index), als auch von einander unabhängig verwaltete Wunden in ähnlicher Weise handhabt.

Im Gegensatz zu Systemen mit linearer Abnahme von Hit Points/Wound Levels appelliert Ars Magica ein Stück weit an den gesunden Menschenverstand hinsichtlich der Einschätzung physischer Gefahr, was freilich weit davon entfernt ist, heroischen oder gar cineastischen Charakter aufzuweisen. Dies, kombiniert mit der Tatsache, dass Verletzungen mondäner ebenso wie arkaner Natur vergleichsweise einfach zugefügt, andererseits jedoch nur sehr schwer kuriert werden können und mittel- bis langfristige Konsequenzen nach sich ziehen, lassen jedwede Form der Konfrontation potentiell gefährlich erscheinen. Um Verletzungen zu heilen, bedarf es Zeit, {Cr|Co}-Vis oder Intervention seitens des Divine Realms. Alle drei dieser Ressourcen sind in ArM-Sagas typischer Weise eher rar gesät.

[Chiarina]

bis genügend Abzüge zusammenkommen, dass man mit einem Treffer gleich auf Incapacitated geht dauert es doch einiges

Ja, die Wunden werden einzeln verwaltet. Was sich aber addiert, ist doch der Abzug auf die Combat Totals, den die Wunden verursachen! Und da kann man doch durchaus relativ gut ablesen, wie groß die Chancen sind, die man als Verwundeter in einem Kampf noch hat!

Übrigens: Wichtig sind auch die Regeln, die klären, mit welchen Abzügen man noch was für Aktionen durchführen kann (ich habe gerade mein Regelwerk nicht zur Hand, ich glaube aber, die stehen bei den Verwundungen, nicht bei den Kampfregeln). Die werden aber gern übersehen. Einfach mal reinsehen - hinterher werdet ihr Kämpfe wahrscheinlich schneller abbrechen als zuvor. 

[Feuersänger]

Hm, das klingt ja so, als hätten beide Eds ihre Nachteile. :p Aktuell finde ich es aber etwas schwierig, aus dem Thread wirklich schlau zu werden, da ihr euch bereits auf irgendwelche Feinheiten einschießt, ohne die Grundlagen erklärt zu haben. Ist aber jetzt auch nicht mehr so wichtig.

Inzwischen haben wir nämlich eine Besprechung abgehalten, und wie es aussieht, wird es wohl erstmal nichts werden mit AM, weil sich kein Freiwilliger als SL anbot.
Aber vielleicht machen wir in einem halben Jahr einen neuen Anlauf. Danke einstweilen für die rege Beteiligung; ihr dürft auch gerne noch weiter diskutieren, ich mache mir weiterhin ein Bild davon.

[Pyromancer]

Nochmal zum Thema Kampfsystem:

The Ars Magica Fourth Edition combat rules were, it
must be admitted, broken. They had the consequence
that, the more armor you wore, the more damage you
took. This was, needless to say, not the intention.
Other quirks of the weapon statistics meant that,
according to ArM4, the mightiest force on the
medieval battlefield was a naked man with a stick.
Fixing this was up at the top of the list of priorities
for ArM5.

http://www.atlas-games.com/pdf_storage/Dsgn1Combat.pdf

[Selganor [n/a]]

Übrigens: Wichtig sind auch die Regeln, die klären, mit welchen Abzügen man noch was für Aktionen durchführen kann (ich habe gerade mein Regelwerk nicht zur Hand, ich glaube aber, die stehen bei den Verwundungen, nicht bei den Kampfregeln). Die werden aber gern übersehen. Einfach mal reinsehen - hinterher werdet ihr Kämpfe wahrscheinlich schneller abbrechen als zuvor. 

Die "Activities while Injured" ziehen aber erst nach dem Kampf in dem man sich die Wunde bekommen hat. Waere dem nicht so koennte man Magier schon durch einen Kratzer daran hindern Sprueche zu improvisieren (-1 wound penalty: casting spells that cost fatigue)

BTW: Gilt Kampf als "strenuous activity"? Wenn dem so waere muesste ja jeder der mal verwundet wurde nach jedem Kampf wieder einen Recovery Check machen, ob sich seine Wunden nicht verschlechtern.

Und da man ja (ausser man hat Vis fuer Heilsprueche o.ae.) mindestens eine Woche verwundet ist (Recovery-Zeit fuer Light Wound) ist man auch eine gute Weile auf diesem Stand.

Ich trenne nachher den "Kampf- und Schadenssystem in 5e"-Teil mal als eigenen Thread raus.

[Pyromancer]

BTW: Gilt Kampf als "strenuous activity"? Wenn dem so waere muesste ja jeder der mal verwundet wurde nach jedem Kampf wieder einen Recovery Check machen, ob sich seine Wunden nicht verschlechtern.

Ja klar. Wer mit nicht verheilten Wunden kämpft, bei dem gibt es die Chance, dass sich der Zustand dieser Wunden verschlimmert. Wer sich mit schweren Wunden noch auf's Schlachtfeld schleppt, der kann dabei draufgehen, auch wenn alle Gegner an ihm vorbeischlagen.

Und da man ja (ausser man hat Vis fuer Heilsprueche o.ae.) mindestens eine Woche verwundet ist (Recovery-Zeit fuer Light Wound) ist man auch eine gute Weile auf diesem Stand.

Es gibt schon einen Grund, aus dem bei Ars Magica die Zeit in Seasons gemessen wird.

[Selganor [n/a]]

Klar, aber es macht Abenteuer bei denen man sich mal mehr als ein Stueck vom Bund wegbewegt auch schon wieder VIEL laenger...

Warten wir jetzt hier mehrere Wochen bis die mitgenommenen Grogs sich von den Kratzern die sie im Kampf gegen irgendwelche Raeuber die uns aufgelauert haben erholt haben oder reisen wir weiter und wissen, dass die Grogs dann nicht mehr sonderlich helfen koennen?

[Chiarina]

Die "Activities while Injured" ziehen aber erst nach dem Kampf in dem man sich die Wunde bekommen hat.

Das stimmt... aber reicht doch völlig aus!

Wenn Leute auf einer Reise verletzt werden, nicht ausgetauscht werden können und auch keine Zeit für langwierige Heilungen ist, werden vorläufige Heilzauber (CreoCorpus ohne Vis) gesprochen, die man eben jeden Tag (oder wie oft auch immer) erneuern muss. So wurstelt man sich durch, bis man wieder Zuhause ist. Zuhause gibt´s dann "Restauration of the defiled Body" und damit lässt sich das meiste überleben... so sieht´s zumindest bei uns aus.

[D. M_Athair]

Soweit die Zusammenfassung der Positionierungen

Pro 4:

Ich mag die 4. Edition lieber, [...] Mir kommen die Charaktere in der 4. Edition stärker vor; das war zumindest der Grund, warum wir nicht umgestiegen sind.

Contra 4: ...


Pro 5:

Allerdings ist die 5. Edition streckenweise durchdachter und ge-streamline-ter.

Ich [...] würde aber jederzeit die 5th Edition bevorzugen, da ich sie insgesamt für deutlich besser designt halte.

Setting-Seitig merkt man die Unterschiede eher in Mystic Europe, nämlich darin das der Fokus stärker auf die Welt an sich, anstatt auf die Magie in der Welt gewandert ist. Finde ich persönlich angenehmer.

Ich bin 5. Edition Anhänger.

Contra 5:

Das Kampfsystem ist allerdings sehr gewöhnungsbedürftig, behaupten Freunde von mir, die mit der Edition spielen.

[Bad Horse]

Selganor: Das ArM 4- Kampfsystem funktioniert bei uns so gut, weil wir es ziemlich verhausregelt haben. Bei uns geht die Belastung nur auf die Initiative, im normalen System geht sie auf alle Kampfwerte. Dafür ist ein Kampf auch viel schneller vorbei, weil jede Art von Schaden einfach einen Bodylevel runter zieht - die Pyramide, die wir verwenden, ist meine Erfindung.

Das hatte ich bei meiner Analyse allerdings vollständig verdrängt.

[Azanael]

Sers,

ja, das Kampfsystem war aber schon immer merkwürdig - egal, welche Edition man gespielt hatte. Und auch die Erweiterungsregeln aus Lords of Men haben das nicht verbessert. ;-)


Allgemein aber finde ich die 5te Edition um Welten spielbarer und auch übersichtlicher (zumindest im GRW). Die Zauber sind im Normalfall nachvollziehbarer, die Studienregeln auch. Das Zaubern wird einfacher auch für Neueinsteiger, da man nicht 3 verschiedene Summen hierfür benötigt. ;-) Als Kontra fand ich die Sache mit den Tugenden und Schwächen, welche entweder 1 oder 3 Punkte kosten/Wert sind. Das nimmt dem ganzen etwas Flexibilität. Und auch die hohen Kosten für Fähigkeiten find ich gegenüber der Magie grenzwertig (als Hausregel haben wir neuer Wert x3 eingeführt.)

[Bad Horse]

Und auch die hohen Kosten für Fähigkeiten find ich gegenüber der Magie grenzwertig (als Hausregel haben wir neuer Wert x3 eingeführt.)

Ja, da hat mir Timbers Charakter neulich leid getan. Sie hat da 2 XP Exposure für magische Forschung bekommen, und ich dachte erst "wow, das ist ja viel, bei uns gibt es nur einen", aber die arme Gyri braucht fünfmal so viele wie einer unserer Magier.

Das ist einer der Punkte, den ich mit "schwächer" meinte.

[6]

Hm, das klingt ja so, als hätten beide Eds ihre Nachteile. :p Aktuell finde ich es aber etwas schwierig, aus dem Thread wirklich schlau zu werden, da ihr euch bereits auf irgendwelche Feinheiten einschießt, ohne die Grundlagen erklärt zu haben. Ist aber jetzt auch nicht mehr so wichtig.

Inzwischen haben wir nämlich eine Besprechung abgehalten, und wie es aussieht, wird es wohl erstmal nichts werden mit AM, weil sich kein Freiwilliger als SL anbot.
Aber vielleicht machen wir in einem halben Jahr einen neuen Anlauf. Danke einstweilen für die rege Beteiligung; ihr dürft auch gerne noch weiter diskutieren, ich mache mir weiterhin ein Bild davon.

Es gibt für die 4 noch immer ein Einstiegsabenteuer mit vereinfachten Regeln und schon vorgebauten Charakteren im Netz: Promises, Promises. Das wäre uU für Euch zum Reinschnuppern interessant.