Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[Bad Horse]

Kommt drauf an - auf das Genre, auf die Situation, auf den NSC..

In einem heldenhaft-cinematischen Genre finde ich es gut, wenn NSCs reine Statisten sein dürfen; eben ein bisschen Fluff, den man problemlos umhauen kann (oder zumindest die meisten Chars).

In manchen Situationen reicht es völlig, einen NSC mit einem Überreden-Wurf dazu zu bringen, einen jetzt da hin zu lassen, wo man hin wollte - auch wenn das bei einen SC nicht so einfach gehen würde.

In beiden Beispielen haben die NSCs etwas gemeinsam: Sie sind keine echten Personen, sondern eher Hindernisse. Ihre Funktion in der Szene ist es nicht, den SCs einen ebenbürtige Kontrahenten entgegen zu stellen, die sollen halt im Weg stehen und die Situation ein bisschen komplizierter machen. Für solche NSCs sind einfachere Regeln sinnvoll.

Für echte Charaktere und Persönlichkeiten, die eigene Wünsche und Ziele haben, würde ich eher dieselben Regeln wie für SCs verwenden.

[Chruschtschow]

Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.

Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel. Verdammt, die werden sogar nicht als "Mooks" sondern als "Nameless NPCs" bezeichnet und mit einem eigenen Mob-Regelsatz versehen, um sie entsprechend in großen Mengen wegzubratzen. Schießbudenfiguren sind eben keine "vollwertigen" Charaktere, sondern haben ihre eigene Kategorie Schießbudenfigur.

Anders sieht das natürlich in "hochrealistischen" kompetitiven Systemen aus. Da möchte ich schon eine gewissen Vergleichbarkeit haben. Aber auch da gibt es klare Grenzen, allein schon dadurch wie viel Zeit Spieler und Spielleiter jeweils zur Verfügung haben, um einen SC oder eine ganze Horde von NSC mit dem ein oder anderen Sahnestück auszuarbeiten.

Also ein klares: Kommt darauf an.

[Thandbar]

Für SCs und NSCs gelten nie die gleichen Regeln. Das liegt schon in der Natur der Sache begründet.

[Praion]

Kommt auf das gewünschte Spielgefühl des Spiels an. Wenn die Regeln sagen die Regeln für SCs sind so und für NSCs so dann ist das in dem Spiel so.
Für PCs und NPCs muss das gleiche level von "sich an die Regeln halten" gelten.

[Eulenspiegel]

Mal was anderes: Gelten die Regeln nicht eigentlich für die Spieler und die SL?

Na das sowieso:
Der SL darf das Wetter kontrollieren. Der SL darf beliebige viele Charaktere steuern, während die Spieler normalerweise nur so 1-2 Charaktere steuern dürfen.

Es sind ja schließlich die Regeln, die den SL vom Spieler unterscheiden.

Wäre aber auch schön, wenn Threadstarter Eulenspiegel noch mal klärt, was er meint - geht es dir um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn ein Regelsystem deutlich unterschiedliche Handhabungen für NSC/SC innerhalb eines gemeinsamen verbindlichen Regelgerüsts vorgibt (Beispiele wären 7te See, Numenera, Der Eine Ring)? Oder um die Frage, ob man es statthaft findet, wenn der SL für die NSC die übergreifenden Regeln des Spiels außer Kraft setzt (also schummelt)?

Mir geht es um ersteres:
Das heißt, es gibt übergreifende Regeln, die für alle gelten, aber unterschiedliche Spezialregeln für SCs bzw. NSCs.

[Achamanian]

Für echte Charaktere und Persönlichkeiten, die eigene Wünsche und Ziele haben, würde ich eher dieselben Regeln wie für SCs verwenden.

Hängt das nicht sehr stark davon ab, ob das Regelsystem Wünsche und Ziele mit abdeckt?
Bei Fate ergibt es sicher Sinn, wichtigen NSC Aspekte und Fertigkeiten mitzugeben, evtl. ähnlich viele wie den SC.
Bei Numenera würde man, egal, wie wichtig die Figur ist, einen Level festlegen, die Wünsche und Ziele als Fluff aufschreiben und noch ein paar frei definierte Sonderfertigkeiten dazupacken, die den NSC mechanisch interessanter machen und in irgendeinem Zusammenhang mit seiner Persönlichkeit stehen.
Bei Der Eine Ring haben selbst Leute wie Gandalf und Beorn und der Hexenkönig von Angmar den reduzierten Werteblock, weil das System so konsequent asymmetrisch ist, dass es schlicht nicht mehr funktioniert, wenn NSC die gleiche Art Werte haben wie SC. Trotzdem sind diese NSC nicht zur Eindimensionalität verdammt.

Für mich ist der Hauptanreiz eher komplexer Regeln für SC die Möglichkeit zum Barbiespiel - ich kann Regel- und Charakterebene schön verschrauben und über lange Zeiträume beides parallel entwickeln. Als SL benutze ich dagegen vielleicht auch mal einen NSC über längere Zeiträume, aber ich interessiere mich dann doch deutlich mehr für seine Rolle im Verhältnis zu den SC als für ihn als Figur um ihrer selbst Willen - den letztlich taucht der NSC immer nur punktuell auf und ist kein Protagonist. Deshalb habe ich da auch nicht so viel Interesse daran, Feinheiten auszugestalten, bzw. gefällt es mir oft auch ganz gut, wenn ich noch gar nicht alles so genau festgelegt habe und ich den NSC in Reaktion auf die Handlungen der SC weiterentwickeln kann.

[Praion]

Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.

Ich weiß nicht wie du spielst aber meine NSCs in Dungeon World sind extrem proaktiv.

[JS]

Gleich Regeln für alle. Basta.

[Arldwulf]

Für mich ist der Hauptanreiz eher komplexer Regeln für SC die Möglichkeit zum Barbiespiel

Ich weiß auch gar nicht ob man das ganze auf komplexe Regeln für SC und weniger komplexe für NSC und Monster reduzieren kann. Außer der Komplexitätsfrage und dem damit verbundenen Aufwand für den SL gibt es dort ja auch noch eine Menge andere Vorteile welche man sich durch eine solche Trennung der Regeln, vor allem Flexibilität und eine bessere Umsetzbarkeit selten vorkommender Situationen.

[1of3]

Wenn es drauf ankommt, ist die Antwort auf eine Frage, die das Verb "müssen" enthält, logischer Weise nein.

Die Frage ist einen Schritt zurück ansonsten noch spannender: Warum sollten für Charaktere überhaupt Regeln gelten? Für Schnürsenkel gelten doch auch keine.

[Bad Horse]

Die Frage ist einen Schritt zurück ansonsten noch spannender: Warum sollten für Charaktere überhaupt Regeln gelten? Für Schnürsenkel gelten doch auch keine.

Schnürsenkel sind im Rollenspiel aber auch ein kleines bisschen weniger relevant als Charaktere. Außer natürlich, es gibt in dem Spiel belebte Schnürsenkel, aber dann gibt es meistens auch Regeln dafür.

[1of3]

Dann müssten ja alle Dinge, die "wichtig" sind, zwingend spezifische Regeln haben. Nun wurden hier aber schon Spiele genannt, wo z.B. NSCs keine Werte haben und für die Regeln an sich nicht existieren. Du kannst mir aber nicht erzählen, dass die dann für das Spiel nicht wichtig sind. Und spätestens bei Dread hat überhaupt kein Charakter mehr Werte. Dafür kann bei Capes aber so ziemlich alles (Personengruppen, Gegenstände, Orte) Werte haben wie ein Charakter.

Wir stellen fest, die Einteilung zwischen Charakter und Nicht-Charakter ist recht arbiträr. Regeln regeln eben nicht Charaktere oder sonstige Dinge in der Fiktion, sondern das Verhalten der Leute am Tisch.

[Achamanian]

Wir stellen fest, die Einteilung zwischen Charakter und Nicht-Charakter ist recht arbiträr. Regeln regeln eben nicht Charaktere oder sonstige Dinge in der Fiktion, sondern das Verhalten der Leute am Tisch.

Ich finde in den meisten Rollenspielen auch die Einteilung zwischen "Protagonisten" (in der Regel den SC) und "allem anderen" tendenziell einleuchtender und brauchbarer.

[Schwertwal]

Wenn ich ein System mit narrativem Fokus spiele, ist mir das eigentlich egal, für das klassische D&D Franchise dagegen ist mir einer gewisser Grad an Simulation wichtig und dazu gehört definitiv, dass die Regeln der Welt für alle Kreaturen gleichermaßen gelten - nur so kann ich den gamistischen Aspekt des Spiels erst genießen  (für mich entsprechend auch der Grund, warum ich mit D&D 4 nichts anfangen konnte).

Kommt also für mich stark auf die Motivation des Systems an.

[alexandro]

Nein. Ja. Kommt drauf an.

Ich fand es z.B. bei D&D schon immer doof, dass die SC das ganze Dungeon lang mit ihren TP haushalten müssen und die (Wegwerf)Monster aus den Zufallsbegegnungtabellen auf voller Kraft ins Spiel kommen. Einerseits ist das ein Problem gleicher Regeln für SC und NSC (Monster haben die gleiche Anzahl TP wie Helden, brauchen aber eigentlich viel weniger). Andererseits ist es gleichzeitig ein Problem unterschiedlicher Regeln für SC und NSC (Abenteurer nutzen ihre TP nach und nach ab, während Monster immer auf voller Kraft sind).

Ich denke Spieler haben kein Problem mit gleichen Regeln, solange sie konsequent eingesetzt werden. Das gelingt leider den wenigsten Rollenspielsystemen, bzw. wird komplett dem SL überlassen, der dann einen nicht unerheblichen Buchhaltungsaufwand aufgedrückt bekommt. Deswegen bin ich immer dankbar für Systeme, welche die Wertespanne auf das für Spieler Relevante reduzieren und dem SL Subsysteme an die Hand geben, um den Rest (ohne zuviel Detail) zu simulieren.

[Mentor]

Nein. Als SL ist es entlastend, wenn für wegwerf-NSCs nicht pro Abenteuer 10 mal der Aufwand anfällt, den Spieler einmal am Anfang bei der Erschaffung hatten.

[Arldwulf]

Andererseits ist es gleichzeitig ein Problem unterschiedlicher Regeln für SC und NSC (Abenteurer nutzen ihre TP nach und nach ab, während Monster immer auf voller Kraft sind).

Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?

Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten. Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)

[Achamanian]

Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?

Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten. Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)

Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.

[Talasha]

Ich habe so meine Probleme wenn NSC Dinge können die SCs nicht können, mit einigen Ausnahmen: Götter-NSCs neben mehr oder weniger normal sterblichen SCs.


Ansonsten habe ich je nach Setting und Genre keine Probleme mit Sonderbehandlungen für NSC.

[Arldwulf]

Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.

Klar, aber am Ende ist dies ja eine Frage nach der Simulationslastigkeit - nicht nach der Anwendbarkeit der Regeln. Sage ich "die Spielercharaktere sind ausgeruht und werden dabei von Monstern überrascht die aber auf der Flucht von einem anderem Kampf und daher angeschlagen sind" so wären die Begriffe (bei gleichen Regeln für Spielercharaktere und NSC) austauschbar. Egal ob ich die vorhergehenden Kämpfe für die Spieler oder Monster nun simuliere oder nicht.

Unterschiedliche Regeln würde aber eher bedeuten "Spieler und Monster haben gar nicht die gleichen Regeln um ihre Angeschlagenheit zu simulieren" sprich: Nur die einen haben Hitpoints, und die anderen vielleicht etwas ganz anderes.

Mit beiden Ansätzen kann man die Situation oben auch darstellen, inklusive angeschlagener Monster oder Spielercharaktere. Sie haben nur unterschiedliche Vor- und Nachteile.

[Schwertwal]

Es zeigt halt einfach die sehr engen Grenzen von "Simulation". Wolltest du die Gegner auf der gleichen Ebene "simulieren" wie die SC, müsstest du halt erst mal durchwürfeln/entscheiden, was denen in den letzten Tagen so passiert ist ... Oder du findest einen pauschale Lösung, bspw. "jeder Gegner hat zu Kampfbeginn w20-2 weniger Hit Points" - dann gelten aber genaugenommen schon wieder andere Regeln für die SC und die NSC, denn die SC haben zu Kampfbeginn ja nicht w20-2 weniger Hit Points.

Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren. Das ist aber mMn Unsinn. Du kannst Dir als DM jederzeit frei überlegen, was so in der Welt geschieht, solange es im Rahmen des Regelwerks ist. natürlich gilt es dabei die Handlung plausibel zu gestalten und ja, die Standard-Dungeons geben nicht viel auf Plauibilität. Das hat aber nichts mit dem Regelwerk zu tun, sondern mit den Autoren des Dungeons und ist nicht inhärent im System verankert. Du kannst mit D&D durchaus konsistente Dungeons bauen (Du solltest das sogar tun), wenn Deinen Spielern gerade sowas nicht total egal ist. Bei mir gibt es keine Dungeons mit einem Encounter pro Raum, in dem dann ein Monster nach dem anderen darauf wartet, von den Helden zerschnetzelt zu werden. Jeder NSC sollte stehts irgendwie Antizipieren, sofern das sinnvoll ist.


In freien Erzählsystemen sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Ich habe aber das Gefühl, die Frage läuft darauf hinaus, was für ein Typ Rollenspieler man ist.

[aikar]

Eindeutig Nein.
Zumindest bei Systemen mit hohem Detailgrad.

Ich habe die Erfahrung gemacht, wer für SCs und NSCs gleiche Regeln fordert, hat meist noch nicht geleitet.
Für Spielercharaktere ist ein hoher Detailgrad unterhaltsam (Stichwort Barbiespiel), aber als Spielleiter wird es einfach nur mühsam (oft bis zur Unmöglichkeit), wenn man die NSCs nach den selben Regeln bauen und führen muss.

Ironie: Die Verfechter von "Gleiche Regeln für alle", sind meist auch Verfechter einer "simulierten", freien Welt und Systemen, die "die Wirklichkeit abbilden" (Wie man auch hier im Thread wieder sieht). Genau so eine Welt erfordert aber vom Spielleiter viel Improvisation, da man eben nicht alles im vornherein vorbereiten kann. Und da werden komplexe NSC-Regeln schnell zum Problem, während es bei leichtgewichtigen, erzählerischen Systemen meist mögich wäre, beide Seiten gleich zu behandeln.

Da ich inzwischen stark auf improvisiertes und freies Spiel ausgerichtet bin, vertrete ich daher eine möglichst starke Abstraktion auf SL-Seite. Auf Spieler-Seite kann es so komplex sein, wie es den Spielern Spaß macht.

Momentan ist für mich das Non-Plus-Ultra daher das Cypher-System von Numenera/The Strange. Viele Bastelmöglichkeiten auf Spieler-Seite, simpel und flott auf SL-Seite.

[Achamanian]

Also, wenn Du davon ausgehst, dann wäre es teil der Regeln die ganze Spielwelt zu generieren und danach zu simulieren.

ich schrieb doch: Das Problem zeigt die sehr engen Grenzen von "Simluation". Offensichtlich gehe ich also nicht davon aus.

[alexandro]

Wäre hierfür nicht der Begriff "unterschiedliche Situation" sinnvoller, als der Begriff "unterschiedliche Regeln"?

Schließlich wären auch die Spieler ja bei voller Kraft, wenn sie nur einen Kampf machen müssten.

Situationsvorgaben (z.B. die SC müssen die Begegnungen der Reihe nach (mit ihren Ressourcen) abarbeiten) sind auch Regeln. Wenn die SC auf sich in einen Orkhort vorkämpfen (und dabei kontinuierlich geschwächt werden) und auf dem Rückweg fallen ein paar Orks aus der Zufallstabelle, dann SIND das unterschiedliche Regeln.

Unterschiedliche Regeln würden hierbei eher den gegenteiligen Ansatz nutzen und diese unterschiedliche Situation mechanisch auch unterschiedlich handhaben. (Z.B. indem für Spieler eine Trennung zwischen Ressourcen innerhalb eines Kampfes existiert und Ressourcen auf Tages/Reiseebene)

Wo ist der Unterschied zum o.g. Beispiel? Die Zufalls-Orks sind Kampfressourcen (nur wichtig für die unmittelbare Bedrohungssituation und ohne Auswirkungen auf die Spielwelt), während das Orkdungeon ein konkreter Faktor in der Umgebung ist und auch außerhalb von Kämpfen existiert.

[Schwertwal]

ich schrieb doch: Das Problem zeigt die sehr engen Grenzen von "Simluation". Offensichtlich gehe ich also nicht davon aus.

Oh, sorry, ich dachte tatsächlich der Beitrag wäre von alexandro!