Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[gunware]

Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...

Weil Du Dich hier an das Wort "Physik" klammerst. Gemeint ist eher "was-innerhalb-der-Welt-möglich-ist". Und da können eben auch "narrativistische" Definitionen gute Ergebnisse liefern.

[ArneBab]

Na ja, mit deiner "narrativistischen" Definition von Spielwelt-Physik ist Plausibilität natürlich (bei einem gut designten Regelwerk) deckungsgleich mit Wahrscheinlichkeit, weil die Spielweltphysik sich ja gerade dadurch auszeichnet, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit das eintritt, was erzählerisch plausibel erscheint.

Aber das ist m.E. wie gesagt eine sehr eigenwillige Definition von Physik ...

Für mich ist das die passendste Definition von Physik innerhalb einer Spielwelt: Physik als die Wissenschaft, die die grundlegende Funktionsweise der Welt beschreibt.

In einer Welt, in der die grundlegende Funktionsweise der Würfelwurf nach geschriebenen Regeln ist, beschreibt Physik eben diese Würfelwürfe und Regeln.

[Achamanian]

Weil Du Dich hier an das Wort "Physik" klammerst. Gemeint ist eher "was-innerhalb-der-Welt-möglich-ist". Und da können eben auch "narrativistische" Definitionen gute Ergebnisse liefern.

Da finde ich den Begriff der Physik aber gerade sinnvoll, um zwischen "Was in der Welt möglich ist" und "was die Regeln verbindlich festlegen" zu trennen. Da bin ich wieder bei meinem Treppenbeispiel: Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).
Der "narrativistisch" definierte Möglichkeitsraum ist dann eben wieder ein Teilmöglichkeitsraum des physikalisch definierten. Dabei können die Wahrscheinlichkeiten dann im narrativistischen Raum auch gerne völlig anders verteilt sein.

[gunware]

Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).

Und das ist für mich (je nach Regelwerk) dann entweder Fall 2 oder 3. Damit bewegst Du Dich nicht mehr im Fall 1 oder 4 meiner Aufzählung. Deswegen finde ich wichtig, dass wir uns vergegenwärtigen sollen, welche Fälle wir gerade behandeln.

[ArneBab]

Der Spieler kann sich taktisch denken: "Ich erzeuge jetzt einen Aspekt bei meinem Gegner, den kann mein Kumpel dann durch einen freien Compel ausnutzen", während der in schmutzigen Tricks erprobte SC sich denkt: "Ich kippe das offene Weinfass hier um, vielleicht rutscht der Gegner aus und mein Kumpel kann sich auf ihn stürzen und ihn zu Brei hauen." Der Spieler nutzt sein Wissen um die Spielmechanik von Aspekten (in Fate) und versieht sie mit einer innerhalb der Spielwelt plausiblen Erklärung; der Charakter würde sein Wissen darüber nutzen, dass nasser Marmorboden glatt ist - ein Umstand, der in den Regeln an keiner Stelle formuliert werden muss, aber trotzdem innerhalb der Welt für den SC Erfahrungswissen ist.

Es gibt hier zwei Fälle:

1. Die Handlung braucht nicht innerweltlich erklärte Resourcen (FATE-Punkte)
2. Sie geht immer.

Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.

Wenn sie das aber nicht braucht, decken sich die Regeln mit den Erfahrungen des SC: Es werden nur „Aspekt“ und „Compel“ mit dem Situationsspezifischen umgekippten Weinfass und dem zu Brei hauen ersetzt.

Spieler: Mit Aspekt bewirke ich X.
SC: Mit [umgekipptem Weinfass/Beschimpfung/...] bewirke ich X.

Das wiederum finde ich elegant: Eine einfache Grundregel, die viele Situationen abdecken kann.

[Achamanian]

In einer Welt, in der die grundlegende Funktionsweise der Würfelwurf nach geschriebenen Regeln ist, beschreibt Physik eben diese Würfelwürfe und Regeln.

Dann wärst du halt theoretisch irgendwann bei dem Wissenschaftler innerhalb der Welt, der durch ausgiebige Experimente (Leute schubsen) feststellt, dass es offenbar unmöglich ist, an einem Treppensturz zu sterben ... kann man natürlich so auffassen, ich würde eine solche Welt dann aber als parodistisches Setting empfinden - und Parodie kann ja schön und lustig sein, aber doch bitte nicht das einzige, was im RPG möglich ist.

[Achamanian]

Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.

Der SC muss sich doch überhaupt nichts erklären; es ist ja nicht so, dass eine unsichtbare Kraft ihn am Umkippen des Weinfasses hindert oder er an dem Versuch scheitert, sondern so, dass er sich nicht dazu entschließt, das Weinfass umzukippen bzw. nicht auf die Idee kommt - oder dass das Weinfass zu weit weg steht, ihm ein anderer Gegner in den Weg kommt ...

[gunware]

Es gibt hier zwei Fälle:
1. Die Handlung braucht nicht innerweltlich erklärte Resourcen (FATE-Punkte)
2. Sie geht immer.
Sobald eine Handlung FATE-Punkte braucht hat der SC keine Möglichkeit, sich zu erklären, warum das Fass umzukippen nur manchmal funktioniert. Wenn sowas passiert, stört mich das.

Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.

[ArneBab]

Dann wärst du halt theoretisch irgendwann bei dem Wissenschaftler innerhalb der Welt, der durch ausgiebige Experimente (Leute schubsen) feststellt, dass es offenbar unmöglich ist, an einem Treppensturz zu sterben ... kann man natürlich so auffassen, ich würde eine solche Welt dann aber als parodistisches Setting empfinden - und Parodie kann ja schön und lustig sein, aber doch bitte nicht das einzige, was im RPG möglich ist.

Ich habe weiter oben festgehalten, dass Regeln nicht so simplistisch sein müssen. Sie können z.B. sagen, dass Spieler zustimmen müssen, bevor ihr Charakter stirbt. Für NSC muss die die SL zustimmen.

Ansonsten halte ich das in keiner Weise für parodistisch: Die Parodie entsteht erst, wenn du es zum Thema machst. Vielmehr wäre, was du beschreibst, eine Welt, in der sich niemand Sorgen macht, beim Treppensturz zu sterben, und in der es keine Sterbeurkunden gibt, in denen Treppensturz vermerkt ist. Das wird allerdings wiederum kaum jemand komisch finden, weil es völlig normal ist. Treppen sind halt nicht gefährlich.

Wobei die eigentliche Parodie ist, dass jemand wirklich Regeln für einen Treppensturz erschafft, die dann nur für SC gelten sollen. Sind Treppenstürze so häufig, dass sie extra Regeln brauchen? Wenn ja, dann sollten die Regeln auch für NSC gelten (sonst wird die Welt unplausibel - leicht sichtbar durch eine kleine Spezialisierung deines Beispiels: Der Wissenschaftler könnte ein SC sein und mit den anderen SCs experimentieren). Wenn nein, dann braucht es die Regeln nicht.

[Achamanian]

Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.

Ich bin auch nicht so ein FATE-Spezialist, glaube aber, je nach Stil in verschiedene Kategorien - im Prinzip sind NSC genauso aufgebaut wie SC, können aber stark abgespeckte Werte haben; man kann für sie Würfeln oder sie als reine Widerstände für die Würfe der SC verwenden. Ich denke, FATE ist da recht flexibel und kann tatsächlich alles von 1 bis 4 erfüllen.

Das FATE-Beispiel ist allerdings gut, um darzustellen, inwieweit die Regeln nicht den Naturgesetzen der Spielwelt entsprechen müssen, weil es (in meinen Augen) einen sehr starken disconnect zwischen den extrem allgemeinen Regeln und den spezifischen Ereignissen innerhalb der Spielwelt gibt. Für mich spielt sich FATE wie: "Ich mache was mit den Regeln und überlege mir die Erklärung in der Welt" oder "ich mache was in der Welt und sehe dann, wie ich das über die Regeln anstelle", aber es steht meistens erst mal ein bewusster Vermittlungsschritt dazwischen, der die Distanz zwischen Regelanwendung und InGame-Vorgängen verdeutlicht.

[ArneBab]

Der SC muss sich doch überhaupt nichts erklären; es ist ja nicht so, dass eine unsichtbare Kraft ihn am Umkippen des Weinfasses hindert oder er an dem Versuch scheitert, sondern so, dass er sich nicht dazu entschließt, das Weinfass umzukippen bzw. nicht auf die Idee kommt - oder dass das Weinfass zu weit weg steht, ihm ein anderer Gegner in den Weg kommt ...

Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.

EDIT: Aber ja: Fate-Punkte entkoppeln die Handlung von der innerweltlichen Erklärung. Sie sind eine Spieltisch-Resource.

[Arldwulf]

Da finde ich den Begriff der Physik aber gerade sinnvoll, um zwischen "Was in der Welt möglich ist" und "was die Regeln verbindlich festlegen" zu trennen. Da bin ich wieder bei meinem Treppenbeispiel: Es ist in der Welt möglich, dass jemand sich auf der Treppe den Hals bricht (Physik); es ist aber nicht möglich, dass ein SC sich auf der Treppe den Hals bricht (Regeln).

Irgendwie wirkt dies wie eine Vermischung von allgemeingültigen und situativen Regeln.

Denn natürlich könnte sich auch Paul der Held irgendwann mal auf einer Treppe das Genick brechen. Nur nicht in der aktuellen Situation, oder zumindest nicht nach den gleichen Regeln in der aktuellen Situation (Schaden fürs ausrutschen auf der Treppe oder runtergeschubst werden gibt es ja dennoch evtl.)

[ArneBab]

Ich glaube, jetzt bin ich im Nachteil, weil ich FATE nicht kenne und nicht richtig beurteilen kann, in welche meiner 4 Fälle ich FATE einordnen müsste.

Beispiel 1 kann für alle deine 4 Fälle gelten: Wenn der Charakter noch FATE Punkte hat, kann er Dinge, die er sonst nicht kann. Es gibt keine innerweltliche Erklärung, warum das plötzlich nicht mehr funktioniert, sobald seine FATE Punkte alle sind (oder der Spieler sie für später aufsparen will).

[YY]

Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.

Finde ich völlig unproblematisch.
"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.
 

[Achamanian]

Vielmehr wäre, was du beschreibst, eine Welt, in der sich niemand Sorgen macht, beim Treppensturz zu sterben, und in der es keine Sterbeurkunden gibt, in denen Treppensturz vermerkt ist. Das wird allerdings wiederum kaum jemand komisch finden, weil es völlig normal ist. Treppen sind halt nicht gefährlich.

Ich verstehe nur nicht, was gegen die Variante spricht: Es gibt Leute, die bei Treppenstürzen ums Leben kommen, das ist tragisch, aber niemand verwundert sich groß darüber. Es gibt aber keine Regeln dazu, weil unter den Spielern (also außerhalb der Spielwelt) Einigkeit darüber herrscht, dass ein solcher Tod für SC nicht besonders interessant wäre.
Man muss dafür halt nur eine Differenz zwischen "Was ist auf der Spielwelt möglich" und "was lassen die Regeln zu" einräumen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.

Ich übersehe sogar in unstressigen Situationen wichtige und nicht gerade unauffällige Details, in einem Kampf
wäre ich wohl eine 1A-Kopie des Drunken Master 

Aber das ist nebenbei gesagt ein Hauptproblem bei den verkopften Rollenspielen - man tendiert dazu, SCs und NSCs einen Grad an logischer und pragmatischer Vorgehensweise zu unterstellen, der noch um einiges fantastischer ist als fliegende Einhörner mit Strahlenkanonen.

[gunware]

Das FATE-Beispiel ist allerdings gut, um darzustellen, inwieweit die Regeln nicht den Naturgesetzen der Spielwelt entsprechen müssen, weil es (in meinen Augen) einen sehr starken disconnect zwischen den extrem allgemeinen Regeln und den spezifischen Ereignissen innerhalb der Spielwelt gibt.

Um die Regel in die 4 Fälle einzuordnen, eignet sich eigentlich das Dolch-Beispiel sehr gut.

Fall 1: SC & NSC ca. gleiche Werte: es ist grundsätzlich möglich, mit einem Dolch eine Person zu töten
Fall 2: SC & NSC ca. gleiche Werte: ob man eine Person mit einem Dolch abstechen kann, hängt davon ab, ob sie SC oder NSC ist
Fall 3: SC & NSC unterschiedliche Wertstämme:  ob man eine Person mit einem Dolch abstechen kann, hängt davon ab, ob sie SC oder NSC ist
Fall 4: SC & NSC unterschiedliche Wertstämme: es ist grundsätzlich möglich, mit einem Dolch eine Person zu töten

(Selbstverständlich das Dolch-Beispiel an andere Situationen anpassen, falls sich die Dolchwerte in einem Regelsystem dazu eignen, die Personen zu töten - dann gibt es aber bestimmt andere Regel, die die unterschiedliche Handhabung haben.)
Wie ist es bei FATE?

[Achamanian]

Das geht schief, sobald du Kämpfe mal detailliert haben willst: Wenn ich eine Skizze der Situation mache und darin ein Weinfass steht und der SC aus seiner Situation das Weinfass sehen muss und genug Zeit zum Nachdenken hat und das Weinfass umzukippen die (innerweltlich) offensichtlich sinnvollste Handlungsweise ist.

Okay, so detailliert mach ich das normalerweise auch nicht ...
Ich würde dir sogar zustimmen, dass es nicht so schön ist, wenn man etwas nicht einmal versuchen kann, weil einem irgendwelche Punkte dafür fehlen. Wäre bei dem FATE-Beispiel allerdings auch gar nicht der Fall, glaube ich (zum Erzeugen von Aspekten über Skill-Proben braucht es doch eigentlich keine FATE-Punkte, oder?).
Ich habe aber auch keine Probleme damit, für Regelanwendungsergebnisse, die erst einmal nicht sofort einleuchten, InGame-Erklärungen zu suchen - manchmal finde ich das sogar sehr anregend.

[ArneBab]

"Hätte man sehen müssen" sagt man hinterher oder als unbeteiligter Beobachter, aber als Beteiligter in einer stressigen Konfliktsituation kann man sich fast beliebig blöd/suboptimal dranstellen, ohne dass es wirklich unplausibel wird.

Ich habe das mit Absicht als nicht stressig beschrieben (genug Zeit), um diesen Fall auszuschließen

[ArneBab]

Ich verstehe nur nicht, was gegen die Variante spricht: Es gibt Leute, die bei Treppenstürzen ums Leben kommen, das ist tragisch, aber niemand verwundert sich groß darüber. Es gibt aber keine Regeln dazu, weil unter den Spielern (also außerhalb der Spielwelt) Einigkeit darüber herrscht, dass ein solcher Tod für SC nicht besonders interessant wäre.

„Keine Regel dazu“ finde ich unproblematisch. Schwierig finde ich es nur, wenn es eine Regel gibt, die explizit den Tod durch Treppensturz ausschließt, die dann aber für NSCs nicht gilt.

[ArneBab]

Okay, so detailliert mach ich das normalerweise auch nicht ...

Ich mache das auch nur dann und wann (wenn wir Taktikspieler in der Situation haben).

Spieltisch-Punkte für die Schaffung von nicht sofort plausiblen Fakten finde ich gut („Ist hier ein Weinfass?“ „Eigentlich ist das eine U-Bahnstation, aber für einen Punkt ist hier ein Fass“). Das vermeidet überbordende Szenendefinition, gibt aber einen expliziten Weg, Szenen zu verändern (was wiederum „gibt es hier eh nicht, also versuch ich das nicht“ vermeidet).

Ich würde dir sogar zustimmen, dass es nicht so schön ist, wenn man etwas nicht einmal versuchen kann, weil einem irgendwelche Punkte dafür fehlen. Wäre bei dem FATE-Beispiel allerdings auch gar nicht der Fall, glaube ich (zum Erzeugen von Aspekten über Skill-Proben braucht es doch eigentlich keine FATE-Punkte, oder?).

Wie gesagt: Solange die Handlung keine FATE Punkte braucht, findet sich eine Inplay Erklärung, die aus der Situation herrührt. Wenn sie FATE-Punkte braucht, ist das anders.

FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.

[Achamanian]

„Keine Regel dazu“ finde ich unproblematisch. Schwierig finde ich es nur, wenn es eine Regel gibt, die explizit den Tod durch Treppensturz ausschließt, die dann aber für NSCs nicht gilt.

Der Tod durch Treppensturz ist ja schon per Regel ausgeschlossen, wenn beispielsweise der typische Satz "für das einfache hinabsteigen einer Treppe bedarf es keiner Probe" auftauch und/oder der Fallschaden für die entsprechende Höhe nicht ausreicht.
Eigentlich würde dann jedes Regelwerk, das einem den (m.E. guten) Tipp mitgibt, überhaupt nur in dramatisch interessanten Situationen zu würfeln, ausschließen, dass irgendjemandem in einer ganz alltäglichen Situation etwas Folgenreiches widerfährt.

[gunware]

FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.

Es kann sein, dass ich jetzt Unsinn rede, weil ich (wie gesagt) FATE nicht kenne, aber aus den Erzählungen, die ich über FATE gehört habe, ist eigentlich der Einsatz eines FATE-Punktes ja ein regeltechnisches Element. Wie soll dann eine Trennung stattfinden? Falls sie stattfindet, dann doch nur deshalb, weil der SL oder der Spieler es so wollten, oder?

[YY]

Ich habe das mit Absicht als nicht stressig beschrieben (genug Zeit), um diesen Fall auszuschließen

Wenn im gleichen Gedankengang das Stichwort Kampf fällt, ist nicht stressig immer ziemlich relativ.
Aber das geht wohl wieder zu sehr in die Psychol.-Schiene, die vor Kurzem in anderen Threads aufkam

Daher etwas mehr in Richtung Spielpraxis gedacht:
Wenn man den niedrigen Stresslevel so akzeptiert, ist wohl auch die Gegenseite entspannt genug, um nicht drauf reinzufallen - lies, das Weinfass kippt dann zwar um, das hat aber keinen relevanten Effekt.

[Bad Horse]

Wollt ihr nicht über Fate im Fate-Board disktuieren? Da kann euch dann auch jemand erklären, warum die Regeln so sind, wie sie sind, und was eigentlich passiert, wenn ein Fatepunkt eingesetzt wird.

Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.