Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[Achamanian]

FATE-Punkte verursachen also eine Trennung zwischen Regeln und innerweltlicher Plausibilität, die ähnlich wirkt wie unterschiedliche Regeln für SC und NSC.

Tja, genau das finde ich in gewissem Maße halt sehr gut, weil dadurch überraschende Wendungen entstehen können.
Man muss dafür aber eben voraussetzen, dass Spielweltphysik und das, was die Regeln machen, nicht das Gleiche sind, sonst funktioniert das vorne und hinten nicht mehr. Wenn ich etwas nicht machen kann, weil mir der FATE-Punkt dafür fehlt, muss halt in der Spielwelt etwas passieren, was mich daran hindert, es zu tun, oder ich muss einen Grund finden, warum mein SC es nicht tun möchte. Und dieser hinderliche Umstand tritt aus der InGame-Perspektive nicht wegen des Narrativiums oder wegen der Regeln im Buch der Götter auf, sondern zufällig (oder zumindest als unvorhergesehene Konsequenz vorangegangener Ereignisse).

[ArneBab]

Daher etwas mehr in Richtung Spielpraxis gedacht:
Wenn man den niedrigen Stresslevel so akzeptiert, ist wohl auch die Gegenseite entspannt genug, um nicht drauf reinzufallen - lies, das Weinfass kippt dann zwar um, das hat aber keinen relevanten Effekt.

Es sei denn, deine Gruppe kennt die Situation und hat das von langer Hand geplant¹. Wir können an der Situation hin und her definieren, aber darum geht es mir hier nicht.

¹: Genau das geht mit Sachen, die FATE-Punkte brauchen ingame nicht, weil die Charaktere gar nicht wissen können, wann das funktioniert.

[gunware]

Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.

Danke! Das ist das Entscheidende. Und die Werte für SC und NSC sind auch (fast) Deckungsgleich? Dann wäre für mich FATE in dem Sinne meinem FAll 1 zuzuordnen. Oder doch nicht?

[Achamanian]

Danke! Das ist das Entscheidende. Und die Werte für SC und NSC sind auch (fast) Deckungsgleich? Dann wäre für mich FATE in dem Sinne meinem FAll 1 zuzuordnen. Oder doch nicht?

Doch, ich würde es auch am ehesten Fall 1 zuordnen, man kann es halt leicht in andere Richtungen bewegen.

Die Diskussion über Fate finde ich hier insofern angemessen, als wir eh schon zum Verhältnis Spielweltphysik/Regeln abgeschweift sind; da muss man ja auch irgendwelche Beispiele verwenden ... und die frage nach diesem Verhältnis hängt ja wieder sehr eng mit der Frage zusammen, ob für NSC andere Regeln gelten können/sollen/dürfen.

[ArneBab]

Mit der Trennung zwischen SCs und NSCs hat das nämlich nichts zu tun - ein Fatepunkt-Einsatz funktioniert für SCs und NSCs gleich.

Es hat mit Kontinuität zu tun, dem was bricht wenn SCs und NSCs nicht die gleichen Regeln haben.

Wir könnten hier FATE-Punkte auch durch jede andere Art von Spieltisch-Resourcen ohne innerweltliche Erklärung ersetzen (z.B. Gummipunkte oder Fanmail).

[gunware]

Wenn ich etwas nicht machen kann, weil mir der FATE-Punkt dafür fehlt, muss halt in der Spielwelt etwas passieren, was mich daran hindert, es zu tun, oder ich muss einen Grund finden, warum mein SC es nicht tun möchte.

In dem Sinne, bei der Betrachtung der 4 Fälle, ist es eigentlich egal, warum etwas nicht gelingt. Ob jetzt die Probe verhauen wurde oder ob jetzt ein Fate-Punkt oder ein Bennie gefehlt hatte, hat bei der Betrachtung der 4 Fälle eigentlich keine Relevanz. Es geht (bei den 4 Fällen) um die grundsätzlichen Möglichkeiten.

[Bad Horse]

Es sei denn, deine Gruppe kennt die Situation und hat das von langer Hand geplant¹. Wir können an der Situation hin und her definieren, aber darum geht es mir hier nicht.

Wenn die Gruppe das geplant hat, dann hat sie den entsprechenden Aspekt erzeugt und kann ihn frei einsetzen.

Das gleiche können NSCs machen, wenn sie einer Gruppe eine Falle stellen.

@gunware: Es gibt für Charaktere Aspekte, Fertigkeiten, Stunts, Stresskästchen und Konsequenzen. Namenlose NSCs haben meistens als Gruppe nur einen Aspekt, kaum Fertigkeiten, keine Stunts, wenig bis keine Stresskästchen oder Konsequenzen - aber im Prinzip benutzen sie die gleiche Regelmechanik wie SCs.
Wichtigere NSCs haben vielleicht nicht genau die gleichen Werte wie SCs, aber sie haben das gleiche Werteskelett. Aktionen und Ergebnisse sind für beide gleich.

[Arldwulf]

Sind die 4 Fälle denn eigentlich 4 Fälle? Gerade die mit unterschiedlicher IG Wirkung würde ich da hinterfragen wollen.

Letztlich ist dies ja nur eine Frage danach was ich vergleiche. Aber Fall 1 und 2 sowie Fall 3 und 4 könnten eigentlich im gleichem Spielsystem auftreten, Teil des gleichen Regelsystems sein.

Unterschiede aufzeigen können wir eigentlich nur wenn wir vergleichbare Dinge gegenüberstellen, da würde ich die Dinge mit verschiedenen Auswirkungen herauslassen.

[gunware]

Es gibt für Charaktere Aspekte, Fertigkeiten, Stunts, Stresskästchen und Konsequenzen. Namenlose NSCs haben meistens als Gruppe nur einen Aspekt, kaum Fertigkeiten, keine Stunts, wenig bis keine Stresskästchen oder Konsequenzen - aber im Prinzip benutzen sie die gleiche Regelmechanik wie SCs.
Wichtigere NSCs haben vielleicht nicht genau die gleichen Werte wie SCs, aber sie haben das gleiche Werteskelett. Aktionen und Ergebnisse sind für beide gleich.

Dann müsste ich es besser kennen, um zu entscheiden, ob ich es unter 1 oder unter 4 einordnen würde. Falls sie das gleiche Werteskelett haben und die Aktionen und Ergebnisse sich nicht unterscheiden, dann ist es eher 1. Weil das nicht Vorhandensein eines Stresskästchen kann man immer noch als Wert 0 betrachten. (Und wenn Stresskästchen in dem Sinne von 0 bis 10 gehen (als Beispiel) SC aber meistens auf 4 bis 10 zu finden sind, bricht ja nichts. Dann ist alles in Ordnung, die SC und NSC müssen sich nicht die ganze Skala teilen, es reicht, wenn bei SC und NSC die gleichen Werte gleich benutzt werden.)

Sind die 4 Fälle denn eigentlich 4 Fälle? Gerade die mit unterschiedlicher IG Wirkung würde ich da hinterfragen wollen.

Doch, denn genau diese Betrachtung ist wichtig:

Letztlich ist dies ja nur eine Frage danach was ich vergleiche. Aber Fall 1 und 2 sowie Fall 3 und 4 könnten eigentlich im gleichem Spielsystem auftreten, Teil des gleichen Regelsystems sein.

Die Betrachtung, ob gleiche Werteskalen oder nicht, ist dem eher unterzuordnen.

[Arldwulf]

Doch denn genau diese Betrachtung ist wichtig:Die Betrachtung, ob gleiche Werteskalen oder nicht ist eher dem unterzuordnen.

Vielleicht verstehe ich deine Fälle dort ja falsch. So wie ich es verstehe wären es folgende Vergleiche:

1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Also zwei aus IG Perspektive vergleichbare Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür auch ähnliche Werte und Regeln.

2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Also zwei aus IG Perspektive unterschiedliche Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG unterschiedliche Dinge bewirken, und haben dafür aber ähnliche Werte und Regeln.

3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Also zwei aus IG Perspektive unterschiedliche Dinge mit vergleichbaren Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können IG in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür auch unterschiedliche Werte und Regeln.

4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Also zwei aus IG Perspektive vergleichbare Dinge mit verschiedenen Regeln umgesetzt. Der NSC Krieger und der SC Krieger können aus IG Perspektive in etwa das gleiche bewirken, und haben dafür aber nicht die gleichen Werte und Regeln.

Ein einfaches Beispiel für mich wäre nun für die Fälle 2 und 3 verschieden mächtige Charaktere. Sie haben unterschiedlichen IG Einfluss, könnten aber entweder mit unterschiedlichen Regeln umgesetzt werden, oder mit den gleichen.

Doch wo genau wäre hierzu der Unterschied wenn der IG Einfluss gleich wäre? Dies wirkt als ob es getrennte Kategorien wären, die keinen Einfluss aufeinander haben. Die Vor und Nachteile des Einsatzes von unterschiedlichen Regeln für NSC und SC erscheinen mir identisch unabhängig vom IG Einfluss der Charaktere.

[gunware]

Doch wo genau wäre hierzu der Unterschied wenn der IG Einfluss gleich wäre? Dies wirkt als ob es getrennte Kategorien wären, die keinen Einfluss aufeinander haben. Die Vor und Nachteile des Einsatzes von unterschiedlichen Regeln für NSC und SC erscheinen mir identisch unabhängig vom IG Einfluss der Charaktere.

Alles klar. Ich versuche es mit ein bisschen Infos zu füllen, damit es verständlicher wird. Und ich gebe auch ein paar Beispiele aus meiner Praxis, wie wir die Spiele gespielt hatten.

1. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Gleiche Werte haben gleichen Einfluss. Z.B. Stärke 5 eines SC ist gleich Stärke 5 eines NSC. Die Wirkung auf die Umwelt ist unabhängig davon, ob jemand SC oder NSC ist, falls die gleichen Werte zum Einsatz kommen, werden auch die gleichen Ergebnisse generiert, unabhängig davon, ob sie von SC oder von NSC verursacht wurden.
Beispiel: GURPS, Savage World Anmerkung zur SaWo: dass die SC eigentlich nur aus WildCards bestehen, ist nur reine Kosmetik.

2. SC und NSC Werte sind (fast) identisch, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Gleiche Werte haben gleichen Einfluss, aber die Wirkung ist abhängig davon, ob jemand ein SC oder NSC ist. Das berühmte Dolch-Beispiel. NSC kann einen NSC bei gleichen Werten mit einem Stich umlegen, einem SC wird es nicht gelingen, trotz der gleichen Werte, die zu den Proben notwendig sind, falls man die Regel anwenden würde.
Beispiel: DSA

3. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist unterschiedlich
Die Werte der SC und NSC unterscheiden sich, falls die gleichen Namen benutzt werden, bedeuten sie bei SC und NSC etwas  unterschiedliches oder es wird ganz andere regeltechnische Symbolik benutzt. Willen 5 bei einem SC kann etwas ganz anderes bedeuten als Willen 5 bei einem NSC. NSC können die Umwelt anders beeinflussen als die SC. Auch hier könnte es passieren, dass ein NSC einen anderen NSC mit einem Dolch und einem Schlag tötet, aber bei SC würde es nicht funktionieren.
Beispiel kann ich leider nicht liefern.

4. SC und NSC Werte sind unterschiedlich, der Einfluss auf die Welt ist (fast) gleich
Auch hier, Werte der SC und NSC benutzen entweder ganz andere Mechanismen oder die gleichen Namen für Werte bedeuten bei SC oder NSC etwas anderes. Die Wirkung auf die Umwelt ist aber gleich, alles, was die SC können, können auch die NSC und umgekehrt. Wenn ein NSC einen anderen NSC mit einem Dolch abstechen kann, dann wird es auch einem SC möglich. Nur die regeltechnische Umsetzung der Wirkung auf die Umwelt ist anders, aber die Möglichkeiten beider Lager (sowohl SC als auch NSC) sind gleich in entsprechenden Situationen und ähnlich gelagerten Fähigkeiten.
Beispiel: DrDII

____
Ich hoffe, dadurch ist es ein bisschen klarer geworden, was ich meine. Es wäre schön, wenn jemand ein Beispiel für Fall 3 hätte.  Weil ich die Fälle 2 und 3 nicht so mag, habe ich auch nicht versucht etwas in die Richtung zu finden.

[sangeet]

Ist das bei Dungeon World nicht Designprinzip? Die SC sind aktiv, würfeln als einzige, die NSC beides nicht. Extrem asymmetrisch.

Die oben erwähnten Nazi-Mooks sind gerade in Fate kein Mangel eines schlecht ausbalancierten Regelwerks, sondern vielmehr ein Stilmittel. Verdammt, die werden sogar nicht als "Mooks" sondern als "Nameless NPCs" bezeichnet und mit einem eigenen Mob-Regelsatz versehen, um sie entsprechend in großen Mengen wegzubratzen. Schießbudenfiguren sind eben keine "vollwertigen" Charaktere, sondern haben ihre eigene Kategorie Schießbudenfigur.

Anders sieht das natürlich in "hochrealistischen" kompetitiven Systemen aus. Da möchte ich schon eine gewissen Vergleichbarkeit haben. Aber auch da gibt es klare Grenzen, allein schon dadurch wie viel Zeit Spieler und Spielleiter jeweils zur Verfügung haben, um einen SC oder eine ganze Horde von NSC mit dem ein oder anderen Sahnestück auszuarbeiten.

Also ein klares: Kommt darauf an.

Hmm, ich finde gerade das bei Dungeon World deutlich gemacht wird  1-6 GM liefert die Konsequenzen, 7-9 es wird verhandelt (succeed at a cost), 10+ Spieler entscheidet.
Ich finde das ist nicht assymetrisch, da NSC ja nur nur dem GM die Gelegenheit geben am Spiel Teilzunehmen.

Eigentlich ist das doch ein gutes Beispiel, das für beide Seiten GM/Spieler die selben Regeln da sind, da der GM eben hard moves machen kann, wie z.b. aus einer Situation eine viel Schlimmere zu machen, als sie eben schon ist. Klar hat nur der Spieler den Würfel in der Hand, der GM hat aber die Entscheidung über das was dem Spieler Charakter passiert, und dieser muss das so akzeptieren.
Im umgekehrten Fall, ist es allerdings das gleiche, der GM muss auch die 10+ Würfe akzeptieren.

Ich finde das ist ein ziemlich faires System für beide Seiten.

[Achamanian]

Beispiel für Fall 3 wäre Numenera/cypher-System: NSC haben einen deutlich anderen Wertesatz als SC, außerdem wird für ihre Handlungen nie gewürfelt; bei einem Konflikt zwischen zwei NSC gewinnt der mit dem höheren Level - wie lange er dafür braucht, ist nicht durch Regeln festgelegt, prinzipiell ist hier also auch die Ein-Schlag-und-Tot-Variante denkbar, die gegen SC definitiv nicht funktioniert.

[gunware]

Beispiel für Fall 3 wäre Numenera/cypher-System

Danke. Darüber weiß ich noch weniger als von FATE. Deswegen würde ich nie darauf kommen.

[Arldwulf]

Ich hoffe, dadurch ist es ein bisschen klarer geworden, was ich meine.

Nicht wirklich leider, zumindest bei mir altem Zahnradkopf rattert da noch nicht so viel.

Das liegt evtl. aber auch daran, dass du für deine Fälle unterschiedliche Beispiele nimmst, anstatt die unterschiedliche Handhabung anhand eines Falles darzulegen.

Gleichzeitig bin ich nicht sicher richtig zu verstehen was du alles unter "Werte" erfasst. Zählen dazu bei dir nur die Zahlenwerte auf dem Block, oder auch solche Dinge wie Regeln, Fähigkeiten etc.? Denn dein Beispiel 2 würde ich gar nicht dem Fall 2 zuordnen - sind die Werte der beteiligten NSC in einem Kampf untereinander ja durchaus unterschiedlich zu dem Fall das ein SC gegen einen von ihnen kämpft, ansonsten ließe sich die IG Auswirkung (stirbt nach einem Schlag) ja gar nicht über Regeln erreichen und wäre nur per Handwedeln möglich.

[gunware]

sind die Werte der beteiligten NSC in einem Kampf untereinander ja durchaus unterschiedlich zu dem Fall das ein SC gegen einen von ihnen kämpft, ansonsten ließe sich die IG Auswirkung (stirbt nach einem Schlag) ja gar nicht über Regeln erreichen und wäre nur per Handwedeln möglich.

Genau. Fall 2 tritt z.B. dann auf, wenn man die Regel nur für SC, aber nicht für NSC benutzt, obwohl die NSC die gleichen Werte haben.

Im Fall 1 und 2 würden zwei Klone (ein SC und ein NSC) die gleichen Werte haben.
Im Fall 3 und 4 nicht.

Im Fall 1 und 4 können die Klone die Umwelt gleich beeinflussen.
Im Fall 2 und 3 ist das nicht so.

Ist es so besser erklärt?

[Arldwulf]

Genau. Fall 2 tritt z.B. dann auf, wenn man die Regel nur für SC, aber nicht für NSC benutzt, obwohl die NSC die gleichen Werte haben.

Im Fall 1 und 2 würden zwei Klone (ein SC und ein NSC) die gleichen Werte haben.
Im Fall 3 und 4 nicht.

Im Fall 1 und 4 können die Klone die Umwelt gleich beeinflussen.
Im Fall 2 und 3 ist das nicht so.

Ist es so besser erklärt?

Ein wenig, ja - auch wenn da irgendwie bei mir noch viele Fragen offen bleiben, und ich noch nicht so ganz verstehe welchen Vorteil diese Einteilung gegenüber der simpleren "gleiche Regeln für NSC und SC, ja oder nein" hat. Weil ich da auch noch nicht so ganz verstanden habe wo du dort die Trennlinie zwischen Regeln, Werten und IG Auswirkungen ziehst, irgendwie wirken die Beispiele als ob die unterschiedlichen Regeln mal anhand ihrer Auswirkungen betrachtet werden, und mal anhand ihrer Konsequenzen auf die Werte des Charakters. Dadurch hängen sie irgendwie zwischen deinen beiden Achsen.

[Harlekin78]

Ich glaube da würde ich dir zustimmen, denn auch die von mir genannte Unterscheidung Situation / Spielwelt sorgt ja nicht dafür, dass die von den Spielern aktiv miterlebten Situationen kein Teil der Spielwelt wären.

Der Unterschied wird eher sichtbar, wenn man nicht eine einzelne Situation betrachtet sondern mehrere.

Das klassische Beispiel wäre hierfür der Kampf gegen einen wiederkehrenden Gegner, und ich mach das mal anhand einer Sonderregel für Trefferpunkte. Bei gleichen Regeln für SC und NSC würde hierbei der Gegner als (wenn auch Nichtspieler-) Charakter in den Fokus gerückt. Die Situation in der ich auf diesen Gegner treffe rückt dementsprechend in den Hintergrund. Sprich: Egal ob ich dem nun grad im Rahmen eines Massenangriffs zufällig begegne oder ob ich ein Duell mit ihm veranstalte - regeltechnisch bleibt das der gleiche NSC, mit den gleichen Werten die auch dann "gelten" würden wenn er nicht mit den Spielercharakteren beschäftigt wäre. Sie sind situationsübergreifend, absolut. Und würden auch für mich gelten wenn ich ein vergleichbarer Charakter wäre.

Dies ist anders bei unterschiedlichen Regeln für SC und NSC - hier rückt die konkrete Spielsituation in den Vordergrund. Sprich: Der Typ mit dem ich gestern einen heroischen Kampf gemacht hab, und der dabei durchaus auch einstecken konnte kann heute durchaus auch an einem Schwerthieb sterben. Seine gestrigen Werte gelten auch nur für die gestrige Situation, und absolute Werte gibt es nicht - morgen kann alles schon wieder anders sein. Da die wenigsten Gegner die Spielleiter überleben gilt dies natürlich vor allem für vergleichbare NSC, sprich: Orkkrieger ist nicht gleich Orkkrieger, weder dann wenn ich einer wäre, noch allgemein auf sie bezogen. Manchmal besiegt man die mit einem schnellem Schwerthieb, und ein anderes mal stecken sie solch einen weg, ohne dass die ersteren deshalb zwingend schwächliche Gestalten sein müssten.

Beides hat wie gesagt Vor- und Nachteile, der Spielleiter bekommt im erstem Ansatz viel mehr Hilfe um den Charakter glaubwürdig darzustellen, und die Regeln sind stärker darauf ausgelegt möglichst alles abzudecken. Gleichzeitig ist dies auch die Schwäche - so gut wie auf eine Situation zugeschnittene Regeln wird dies nie gelingen können, die Flexibilität ist beim zweitem Ansatz weitaus größer. Dafür aber auch die Verpflichtung an den Spielleiter diese Verschiedenartigkeit nicht willkürlich wirken zu lassen, und das was an "Spielweltlogik" in den Regeln dadurch verloren geht durch Beschreibung auszugleichen.

Auch wenn es schon gesagt wurde. Der Zeitpunkt hat nichts mit den Werten zu tun. Das Beispiel finde ich aber gut.

@alle
Ich möchte bitte wissen welcher Spielleiter, die Regeln (inkl. Würfeln) anwendet um eine von den Spielern unbeteiligte Situation zwischen Treppe und NSC oder NSC und NSC zu entscheiden? Ich halte diesen Teil in dieser Diskussion für ein sehr theoretisches Konstrukt.
Wenn der SL im Plot folgende Aussage benötigt: "Der König ist beim morgendlichen Spaziergang die Treppe zum Brunnen der Freude hinuntergestürzt und Tod!", wer errregelt/würfelt das? Wenn der SL festlegt Raidri Superkrieger ist von einem Goblin im Schlaf gemeuchelt worden, wer braucht da Regeln. Ja, es ist nach Regeln unwahrscheinlich, aber es ist ein Fakt. Deshalb nochmal die Frage, gelten Regeln grundsätzlich nicht nur bei (irgendeiner) SC Beteiligung?

Wenn der SC zum NSC wird und der SL festlegt, das er vom Ork getötet wird, wird das normalerweise nicht gewürfelt. Wird der als NSC mit geführt, weil z.B. der Spieler verhindert ist, wird er trotzdem wie ein SC geführt (kenne ich u.a. so). Es gibt tatsächlich ein paar Situationen, wo es kniffelig wird, aber diese trotzdem lösbar sind.
Beispiel in Numenera (asynchron): Ein SC aus einer Gruppe gefällt dem Spielleiter und er möchte ihn in einem anderen Plot als NSC einsetzen.. ändert sich der Statblock etwas, ein paar Unschärfen, aber denke ich machbar.

Ich verstehe also die Annahme nicht, dass außerhalb einer konkreten Konfliktsituation (mit SC Beteiligung dirket/indirekt) die gleichen Regeln zur Anwendung kommen wie bei einer SC-Beteiligungssituation.

[Arldwulf]

@alle
Ich möchte bitte wissen welcher Spielleiter, die Regeln (inkl. Würfeln) anwendet um eine von den Spielern unbeteiligte Situation zwischen Treppe und NSC oder NSC und NSC zu entscheiden? Ich halte diesen Teil in dieser Diskussion für ein sehr theoretisches Konstrukt.

Das ist gar nicht so selten. Es gibt dafür zwei konkrete Anwendungsfälle die mir spontan einfallen. Zum einem mitgeführte oder anderweitig zufällig in der Situation vorhandene NSC, welche (z.B. zusammen mit den Spielern) die Gegner bekämpfen.

Und dann noch den Fall der Rückbetrachtung z.B. im Falle eines Verbrechens welches die Spieler aufklären wollen.

In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Das müssen keine Würfelwürfe sein, aber halt anwendbare Regeln und kein Handwedeln. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?

[Harlekin78]

Das ist gar nicht so selten. Es gibt dafür zwei konkrete Fälle. Zum einem mitgeführte oder anderweitig zufällig in der Situation vorhandene NSC, welche (z.B. zusammen mit den Spielern) die Gegner bekämpfen.

Und dann noch den Fall der Rückbetrachtung z.B. im Falle eines Verbrechens welches die Spieler aufklären wollen.

In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?

Ok, es sind auf jedenfall schonmal immer Situationen, in denen die SC direkt oder indirekt beteiligt sind. Wenn der SL aber doch festlegt, dass das das Opfer erdolcht wurde, welche Regel benötigt man dann noch?

[Achamanian]

In beiden Fällen kann es hilfreich sein die Regeln zu beachten und anzuwenden um die Situationen möglichst glaubwürdig darzustellen. Das müssen keine Würfelwürfe sein, aber halt anwendbare Regeln und kein Handwedeln. Die Frage ist dabei halt nur: Welche Regeln? Allgemeingültige? Oder eher solche speziell für diese Fälle?

Da kann ich nur wieder auf meiner Differenz zwischen dem, was in der Spielwelt möglich ist, und dem, was laut Regeln möglich ist, rumreiten: Natürlich muss ich als SL nicht die W6+1 Dolchschaden beachten, wenn es darum geht, ob der König gemeuchelt wurde; ich muss lediglich beachten, ob es in der Welt prinzipiell plausibel ist, dass der König auf diese Art gemeuchelt werden kann.
Meistens würde ich diese prinzipielle Plausibilität an der Analogie zu unserer Wirklichkeit festmachen und nicht an den Regeln. Ausnahmen sind natürlich so was wie Magie ...

[gunware]

Ein wenig, ja - auch wenn da irgendwie bei mir noch viele Fragen offen bleiben, und ich noch nicht so ganz verstehe welchen Vorteil diese Einteilung gegenüber der simpleren "gleiche Regeln für NSC und SC, ja oder nein" hat.

Das liegt an meinen Vorlieben. Wie gesagt, 1 und 4 mag ich, 2 und 3 weniger. Das äußert sich so, dass ich auch Systeme (wie DSA, die ich in die 2 schiebe) zu spielen versuche, als ob sie 1 wären.

Weil ich da auch noch nicht so ganz verstanden habe wo du dort die Trennlinie zwischen Regeln, Werten und IG Auswirkungen ziehst, irgendwie wirken die Beispiele als ob die unterschiedlichen Regeln mal anhand ihrer Auswirkungen betrachtet werden, und mal anhand ihrer Konsequenzen auf die Werte des Charakters.

Eigentlich versuche ich beides zu betrachten. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich Dir, dass Du das nicht nachvollziehen kannst; weil für Dich die Trennung, wie ich sie vollziehe, keine große Relevanz hat, weil sie eigentlich "unter Radar" fällt. Sie verschwimmt in der betrachteten Menge, weil die Auflösung ganz andere ist. Wenn man für NSC handwedelt, so lange es die SC nicht direkt betrifft, dann merkt man halt den Unterschied so gut wie nicht. Wenn ich "Barbiespiel mit der Welt" betreibe und gedanklich die NSC wie SC gern "regeltechnisch" handeln lasse (ohne wirklich zu würfeln, aber in Dimensionen denke, die die Würfel abgrenzen - sprich die "SpielweltPhysik" im Auge habe), dann verursacht das Handwedeln in solchen Fällen bei mir eine Dissonanz. Wenn man aber mit  der Vorstellung lebt, dass die Regeln nur punktuell gelten (so wie es Rumspielstilziel sagt), dann ist klar, dass für Euch diese Trennung irrelevant ist.

Deswegen ist für mich die Unterscheidung 1+4 gegenüber 2+3 wichtiger, als für Euch, weil für Euch dann die Fälle 1+2 und 3+4 ineinander verschwimmen.

[Arldwulf]

Ok, es sind auf jedenfall schonmal immer Situationen, in denen die SC direkt oder indirekt beteiligt sind. Wenn der SL aber doch festlegt, dass das das Opfer erdolcht wurde, welche Regel benötigt man dann noch?

Klassischerweise Regeln welche festlegen wie dies passiert sein könnte. Gibt es z.B. Regeln zum Anschleichen, so sollte die Situation zu diesen passen, gibt es Regeln wie weit ein Schrei zu hören ist, so hat auch dies Auswirkungen. Auch unser "kann ein einzelner Dolchstoß soviel Schaden machen" kommt da mit in die Verlosung, bestimmt z.B. ob die Spieler noch nach Gift suchen, oder welche Verdächtigen sie in Frage stellen. War die Tür verschlossen ist wichtig zu wissen wie schwer sie zu knacken war. Kurzum: Es gibt da eine ganze Menge. Das ist aber erstmal unabhängig davon welche Regeln man nutzt, sondern bezieht sich nur darauf das es sinnvoll sein kann diese anzuwenden.

Ob man gleiche Regeln wie für die Spielercharaktere dann dafür nutzt oder andere hat dann verschiedene Vor und Nachteile.

[Achamanian]

Auch unser "kann ein einzelner Dolchstoß soviel Schaden machen" kommt da mit in die Verlosung, bestimmt z.B. ob die Spieler noch nach Gift suchen, oder welche Verdächtigen sie in Frage stellen.

Willst du damit ernsthaft sagen, dass die SC in einem entsprechenden Regelsystem sagen würden: "Moment, der Dolch macht zu wenig Schaden, es muss Gift im Spiel gewesen sein?" Auf so eine Idee käme ich ehrlich gesagt als Spieler niemals ... interessant.

[Arldwulf]

Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich Dir, dass Du das nicht nachvollziehen kannst; weil für Dich die Trennung, wie ich sie vollziehe, keine große Relevanz hat, weil sie eigentlich "unter Radar" fällt. Sie verschwimmt in der betrachteten Menge, weil die Auflösung ganz andere ist. Wenn man für NSC handwedelt, so lange es die SC nicht direkt betrifft, dann merkt man halt den Unterschied so gut wie nicht. Wenn ich "Barbiespiel mit der Welt" betreibe und gedanklich die NSC wie SC gern "regeltechnisch" handeln lasse (ohne wirklich zu würfeln, aber in Dimensionen denke, die die Würfel abgrenzen - sprich die "SpielweltPhysik" im Auge habe), dann verursacht das Handwedeln in solchen Fällen bei mir eine Dissonanz. Wenn man aber mit  der Vorstellung lebt, dass die Regeln nur punktuell gelten (so wie es Rumspielstilziel sagt), dann ist klar, dass für Euch diese Trennung irrelevant ist.

Mhh...nein, das geht mir ehrlich gesagt ganz ähnlich - da würde ich dir so ziemlich zu 100% zustimmen. Liegt wohl doch eher dran, dass ich das Modell nicht ganz verstehe.