Thema: Müssen für SCs und NSCs die gleichen Regeln gelten?

[Feuersänger]

Zur Schnittstelle Welt und Regeln:

Wenn wie z.B. bei DSA (zumindest in einer früheren Ed) die Regeln besagen, dass Magie sich nicht mit Eisen verträgt, und man darum in eiserner Rüstung nicht nur nicht zaubern kann, sondern diese bei längerem Tragen obendrein jegliches Magietalent ruiniert, heisst das für mich in der Folge, dass ich mir bei jedem Kettenhemdträger 100% sicher sein kann, dass er nicht gleich anfängt mit zaubern zu schmeissen. [Passend zum Kettenhemd ein Kettensatz] Wenn der Kettenhemdträger das aber doch tut (und das soll jetzt keine Anspielung auf "Nahemas Kettenhemd" sein), einfach weil der SL, pardon, "Meister" das jetzt so beschlossen hat, dann fühl ich mich kurz gesagt verarscht. Ich könnte jetzt von Vorstellungsraum anfangen und blablubb, aber Fakt ist, ich fühle mich verarscht.

Ich habe wegen sowas auch schonmal eine Spielrunde geschmissen. Weil der betreffende Umstand ziemlich einschneidende Auswirkungen auf das Spiel hatte. (Es war allerdings nicht der einzige Grund, aber schon irgendwie symptomatisch.)

[FlawlessFlo]

@Feuersänger:

Ist das nicht eher ein Problem mit SL-Willkür als mit unterscheidlichen Regeln zu SCs und NSCs?

Die Regeln könnten ja besagen, dass SCs nicht zaubern können, wenn diese Metallrüstungen tragen, aber NSCs das durchaus können. Dann haben wir unterscheidliche Regeln für SCs und NSCs, aber dein Problem ist auch gelöst.

[gunware]

Mit dem Feuerball würde ich mich fragen welcher Magieanwender oder welches Artefakt etc.... und wenn in der aktuellen Welt Magic wands eine spezielle Kenntnis (auch ingame) erfordern, dann berücksichtige ich das ingame.

Klar, das ist das einfache Beispiel, da gibt es kein Missklang.

Interessanter ist es eher dann, wenn in der aktuellen Welt Magic wands keine wirklich spezielle Kenntnis erfordert, aber laut Regeln werden sie nur von ausgewählten Gruppen benutzt. (Das ist, glaube ich, der Unterschied zwischen D&D3 und Pathfinder - in Pathfinder kann jeder die Fertigkeit lernen, bei D&D3 nur Schurken.)

[Harlekin78]

Klar, das ist das einfache Beispiel, da gibt es kein Missklang.

Interessanter ist es eher dann, wenn in der aktuellen Welt Magic wands keine wirklich spezielle Kenntnis erfordert, aber laut Regeln werden sie nur von ausgewählten Gruppen benutzt. (Das ist, glaube ich, der Unterschied zwischen D&D3 und Pathfinder - in Pathfinder kann jeder die Fertigkeit lernen, bei D&D3 nur Schurken.)

Wenn die Weltbeschreibung sagt jeder und "nur" die Regeln es den SCs der Klasse Drakfur es erlauben... bei mir könnte die Köchin den Stab benutzen. Weil es anscheinend was mit Class-Balancing zu tun hat und Class Balancing ist eine "reine" SC-Regel. Eine unnatürliche Schwämme von Stabanwendern wäre natürlich nicht vorstellungsraumfördernd.

[Feuersänger]

Die Regeln könnten ja besagen, dass SCs nicht zaubern können, wenn diese Metallrüstungen tragen, aber NSCs das durchaus können. Dann haben wir unterscheidliche Regeln für SCs und NSCs, aber dein Problem ist auch gelöst.

So eine Regel fände ich aber auch völlig sinnlos und jeder Logik widersprechend. Rollenspiel ist für mich immer auch ein Stückweit Eskapismus / Immersion in die Spielwelt, und die wird halt dadurch zerstört, wenn da gerade das Äquivalent von "Jaha, das Nilpferd kann über die Baumwipfel schweben, aber du nicht" passiert. Sowas will ich nicht spielen.

[gunware]

Wenn die Weltbeschreibung sagt

Das Problem ist eher, dass man bei den Weltbeschreibungen (bei Regelwerken, die es so handhaben) gar keine Info darüber hat, ob es jetzt jeder kann oder nicht. Man hat nur die Regel, wie man es einsetzt. Erst wenn man anfängt, das Geschriebene weiter zu spinnen und extrapolieren, dann fällt es einem wie Schuppen von Augen, dass es eigentlich jeder können müsste.
Theoretisch könnte ja jeder Stufe 1 Schurke werden, warum nicht? Es sind keine Voraussetzungen dafür notwendig. (Aber daran denkt in dem Moment selten jemand.)

[FlawlessFlo]

So eine Regel fände ich aber auch völlig sinnlos und jeder Logik widersprechend. Rollenspiel ist für mich immer auch ein Stückweit Eskapismus / Immersion in die Spielwelt, und die wird halt dadurch zerstört, wenn da gerade das Äquivalent von "Jaha, das Nilpferd kann über die Baumwipfel schweben, aber du nicht" passiert. Sowas will ich nicht spielen.

Sinn oder Unsinn dieser konkreten beispielhaften Regel sind ja nicht das Thema. Dass wir uns blöde Regeln ausdenken können, die keinen Spaß machen bzw. keinen Sinn ergeben und so die Immersion zerstören, das steht wohl nicht zur Debatte. Aber dass gute bzw. dem Spaß fördleriche Regeln eben nicht die selben Mechanismen oder Einschränken die NSCs wie für SCs haben müssen, halte ich für gegeben. Und wenn ein Spiel eine Regel hat, dass nur NSCs in Metallrüstungen zaubern können (und das eben nicht nur eine fixe Idee des SLs ist), dann bietet dieses Spiel wohl auch eine Erklärung dafür (z.B. besondere magische Techniken, die den SCs nicht zur Verfügung stehen).

[Feuersänger]

Wenn es eine handfeste Erklärung gibt, dann ist das ja auch was anderes. Probleme hab ich mit Handwedelei ("Geht nich weil isso"), wenn hier zum Beispiel kein vernünftiger Grund genannt wird, _warum_ die SCs diese Techniken nicht auch erlernen können. Vielleicht weil der Kandidat dafür seine Seele an Dämonen verkaufen muss? Das wäre rationalisierbar, aber das ist dann für mich kein Unterschied SC/NSC, sondern schlicht der Unterschied Paktierer/Nicht-Paktierer. Es mag sich zwar aus der Corestory des Spieles mehr oder weniger zwingend verbieten, dass Paktierer als SC-Typus geeignet wären, aber das steht für mich dann wieder auf einem anderen Blatt.

[Achamanian]

Das Problem ist eher, dass man bei den Weltbeschreibungen (bei Regelwerken, die es so handhaben) gar keine Info darüber hat, ob es jetzt jeder kann oder nicht.

Das gilt aber wiederum höchstens für den Spezialfall Magie u.Ä. Wenn es um Dolchangriffe geht, dann bleibt dir immer die Analogie zur Wirklichkeit, um zu entscheiden, was in der Spielwelt gehen dürfte und was nicht.

Meine Herangehensweise wäre dann immer: In konkreten Spielsituationen gelten die Regeln; Wenn es um Hintergrundereignisse geht, gilt das, was ich über die Welt weiß, entweder aus der Weltbeschreibung (die natürlich oft mit dem Regelwerk verwoben ist) oder aus der Analogie zur Wirklichkeit.

Wenn aus den Regeln nun hervorgeht, dass man in Metallrüstung nicht zaubern kann, würde ich das erst einmal auch als Teil der Spielwelt-Wirklichkeit auffassen, weil ich keine gegenteiligen Erfahrungen aus der Wirklichkeit habe. Wenn es heißt: Nur der Meuchler kann mit einem einzigen Dolchstich töten, dann würde ich davon ausgehen, dass das eine Balancing/Nischenschutz-Regel für Spielsituationen ist und keine Aussage darüber, was prinzipiell in der Welt möglich ist.

Was wiederum nicht heißt, dass die Köchin bei Hintergrundereignissen einfach zur Super-Assassinin werden kann und jemanden mit einer InGame als solchen definierten Geheimtechnik töten kann; das würde wieder die Plausibilität zerstören. Es geht nur darum, dass Sachen, die m.E. in der Wirklichkeit so gut denkbar sind (die Köchin erdolcht einen Schlafenden), normalerweise ungeachtet der Regeln auch in der Spielwelt denkbar sind.

Aber ich wiederhole mich auch ein bisschen, sorry dafür ...

[FlawlessFlo]

Wenn es eine handfeste Erklärung gibt, dann ist das ja auch was anderes. Probleme hab ich mit Handwedelei ("Geht nich weil isso"), wenn hier zum Beispiel kein vernünftiger Grund genannt wird, _warum_ die SCs diese Techniken nicht auch erlernen können. Vielleicht weil der Kandidat dafür seine Seele an Dämonen verkaufen muss? Das wäre rationalisierbar, aber das ist dann für mich kein Unterschied SC/NSC, sondern schlicht der Unterschied Paktierer/Nicht-Paktierer. Es mag sich zwar aus der Corestory des Spieles mehr oder weniger zwingend verbieten, dass Paktierer als SC-Typus geeignet wären, aber das steht für mich dann wieder auf einem anderen Blatt.

Dann ist D&D 3.5 auch nix für dich, was?

Stichwort Templates ohne LA.

[gunware]

Aber ich wiederhole mich auch ein bisschen, sorry dafür ...

Kein Problem, ab und zu es zusammengefasst zu haben, ist gar nicht so schlecht. (Im Grunde genommen, unterscheidet sich das jetzt nicht großartig  davon, wie wir es auch machen.  Zusammen am Spieltisch hätten wir die Unterschiede wahrscheinlich gar nicht gemerkt.    Es ist auch eher "mag ich weniger, mag ich, mag ich mehr", als dass irgendetwas davon absolutes NO-GO wäre.)

[Feuersänger]

Dann ist D&D 3.5 auch nix für dich, was?

Stichwort Templates ohne LA.

Komm ich jetzt nicht mit.

[Achamanian]

Kein Problem, ab und zu es zusammengefasst zu haben, ist gar nicht so schlecht. (Im Grunde genommen, unterscheidet sich das jetzt nicht großartig  davon, wie wir es auch machen.  Zusammen am Spieltisch hätten wir die Unterschiede wahrscheinlich gar nicht gemerkt.    Es ist auch eher "mag ich weniger, mag ich, mag ich mehr", als dass irgendetwas davon absolutes NO-GO wäre.)

Ich glaube auch, dass der Unterschied im eigentlichen Spiel wahrscheinlich marginal ist und nur Grenzfälle betrifft.
Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...

[Feuersänger]

Jaaa, da hast du ja dann auch einen fetten roten Hering ausgelegt! Pfui über dich!

[FlawlessFlo]

Komm ich jetzt nicht mit.

Es gibt Templates, die eine CR-Anpassung haben (z.B. CR +3), aber kein LA (also LA ---). Diese können also für NSCs verwendet werden, nicht aber für SCs (zumindest ohne Hausregeln).

[gunware]

dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...

Und das auch nur, wenn er dreimal einen einzigartigen Erfolg hingelegt hätte. Sonst müsste er Stufe 9 sein.   

[Eulenspiegel]

Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...

Ist doch ganz klar:
Die Köchin hat den König vergiftet! Und um den Verdacht auf die Assassinengilde zu lenken, hat sie anschließend dreimal auf den Leichnam eingestochen. 

[Nevermind]

Ich glaube auch, dass der Unterschied im eigentlichen Spiel wahrscheinlich marginal ist und nur Grenzfälle betrifft.
Ich hatte jetzt halt vor allem die Vision vor Augen, dass ich als SL erkläre, dass der König mit 3 Stichen in die Brust getötet wurde, und wenn ich dann am Ende die Köchin als Mörderin präsentiere, rechnet mir ein Spieler empört vor, dass die mindestens 5 Stiche gebraucht hätte und bei drei Stichen eigentlich nur ein Assassin der schwarzen Hand ab Stufe 6 in Frage kommt ...

Ah aus dem einen Stich werden 3,..

Die Chance das du genau so eine Szene hast ist unglaublich Unwahrscheinlich.
Du brauchst ein System, das mit HP arbeitet, keinen Coup de Grace  kennt, wo die Spieler die HP des Königs kennen.... ich bin mir nicht sicher ob DSA da scheitert,...

Ich hab ja ehrlich gesagt,  ganz Regelunabhänig mit der Köchin die 1 gezielten Stoss ansetzt und sich dann sicher ist das Sie erfolgreich war, viel mehr gehandert.



Wie gesagt, SR4 Infektionsregeln sind bei imho ein besseres Beispiel wo Unterschiedliche Regeln für SC/NSC schwierig sein können. SC Ghule sind bei SR4(iirc) weit weniger Ansteckend(MMVV Krieger Strain-> Ghul-Retrovirus) als  NSC Ghule.  Da hast du dann quasi 2 Spielerlager,.. die Ghulhasser sagen, Mein Char kennt sich mit Ghulen(NSC) und deren MMVV KS Übertragung aus,.. der legt jeden Ghul auf Sicht um,.. die anderen sagen eben,  das mein Char einen anderen SC Infiziert ist nach meinen Ghul(SC) regeln nahezu unmöglich, ich fühle mich voll von dir Ghulhasser gehated.

[Harlekin78]

Gut das die Rollenspielpolizei abgeschafft wurde! Und jeder so spielen/leiten kann wie er es mag...

[ArneBab]

Die Regeln für Kämpfe werden schlechthin nicht getriggert, wenn der König auf einem Schwamm ausrutscht oder von einem Attentäter gemessert wird.

Das heißt, wenn die SCs nicht im Kampf sind, können sie einen NSC mit einem Dolchstich töten? Und wenn der Meuchler den König wecken würde („Kampfmodus an!“), könnte er ihn nicht mehr mit einem Stich töten?

In dem Fall wären die Regeln für SCs und NSCs die gleichen, aber je nach Situation anders. Und es gibt sogar eine InGame Erklärung.

Für Spieler würde das dann einfach bedeuten, dass sie wissen, dass der König überrascht wurde: In einem normalen Kampf würde sowas normalerweise nicht passieren.

[ArneBab]

Um noch mal auf das Meuchler-Beispiel zurückzukommen, weil ich das ambivalenter und interessanter finde: Sagen wir, in dem System muss man ein Meuchler der Stufe 6 sein, um die Spezialfertigkeit "Todesstich" zu erlernen. Wenn ich als Spieler davon ausgehe, dass die Regeln auch außerhalb von Situationen mit SC-Beteiligung vollumfänglich gelten, kann ich jetzt folgern, dass der Täter ein Meuchler der Stufe 6 oder höher ist. Als InGame-Wissen formuliert wäre das: "Nur ein herausragender Meuchler kann der Täter sein."

Ich sehe in Navy CIS immer wieder Dialoge wie „Solche Wunden gibt es nur bei den Nahkampftechniken der Marines“. Das ist eine sehr ähnliche InGame Information und völlig plausibel.

Ein anderes Beispiel ist „So ein verfallener Junkie könnte keinen trainierten Marine besiegen.“

Das heißt, hier sehe ich das Problem nicht bei der Allgemeingültigkeit der Regeln.

Wenn nunmal niemand mit einem Dolchstoß getötet werden kann, dann gebe ich dem NSC halt ein Schwert. Ändert kaum was an InGame Beschreibung, passt aber zu den Regeln. Und wenn ich mich dabei knapp verschätze sage ich den Spielern offen, dass ich mich verschätzt habe, das aber für den Plot nicht relevant ist — „Tut mir Leid, das war ein Fehler, bitte ignoriert es“.

Natürlich spricht nichts dagegen, dass die SC sagen: Wahrscheinlich war das ein kompetenter Meuchler. Evtl. ist das auch eine gute Spur - aber wenn per Regel alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen sind und es beispielsweise nicht der Arzt sein kann, der sich auch gut mit Anatomie auskennt, weil der laut Regeln halt keinen Zugriff auf die Assassinen-Sonderfertigkeiten hat, dann empfinde ich das als eine zu starke Einschränkung der möglichen Ereignisse in der Welt.

Das geht mir auch so - ich sehe es aber als eine Schwäche der Regeln. Regeln, die nicht allgemeingültig sind, stören für mich das Spielgefühl.

Klar. Dass z.B. nur Magier Feuerbälle werfen können, ist ja in klassischen Fantasy-Systemen eben meistens nicht nur eine Regel, sondern auch ein Faktum innerhalb der Welt.
Aber dass nur ein Meuchler der Stufe 6 den Todesstich kann ist für mich eine Regel außerhalb der Welt, die Spielzwecken dient und nur sehr mittelbar mit den Gesetzmäßigkeiten innerhalb der Welt zu tun hat.

Hier genau gehen wir auseinander: Für mich erschaffen die Regeln eine plausible Welt.

Ich persönlich habe auch bei Magie bestimmte Vorstellungen, aber wenn die Regeln nunmal anders sind, akzeptiere ich das (oder spiele eher ein anderes Regelwerk).

[Harlekin78]

Das heißt, wenn die SCs nicht im Kampf sind, können sie einen NSC mit einem Dolchstich töten? Und wenn der Meuchler den König wecken würde („Kampfmodus an!“), könnte er ihn nicht mehr mit einem Stich töten?

In dem Fall wären die Regeln für SCs und NSCs die gleichen, aber je nach Situation anders. Und es gibt sogar eine InGame Erklärung.

Für Spieler würde das dann einfach bedeuten, dass sie wissen, dass der König überrascht wurde: In einem normalen Kampf würde sowas normalerweise nicht passieren.

Für mein Verständnis war es so, dass NSC halbwegs plausible Aktionen untereinander einfach abhandeln, also der SL erzählt eine Geschichte. Wenn SCs beteiligt sind, also der Fokus/Spotlight auf der Aktion liegt, finden die "normalen" Regeln Anwendung.

[Feuersänger]

Gut das die Rollenspielpolizei abgeschafft wurde! Und jeder so spielen/leiten kann wie er es mag...

Das stimmt ja eben nicht. Man spielt ja nicht allein, sondern mit einer Gruppe, und wenn da die Meinungen auseinandergehen, kann mindestens einer nicht so spielen, wie er mag.

[Harlekin78]

Das stimmt ja eben nicht. Man spielt ja nicht allein, sondern mit einer Gruppe, und wenn da die Meinungen auseinandergehen, kann mindestens einer nicht so spielen, wie er mag.

Grundsätzlich richtig! Ich ging jetzt davon aus, dass eine Gruppe das für sich schon hinbekommt. Es wurde in dieser Diskussion ja schon festgestellt, dass wir in der Praxis gar nicht so weit auseinander liegen.

[gunware]

dass wir in der Praxis gar nicht so weit auseinander liegen.

Das Problem ist, dass es meistens nicht an den 99% der Übereinstimmung scheitert, sondern die Gemüter erhitzen sich an dem unwichtigen einem Prozent.