Thema: Böse Spielercharaktere.

[Eulenspiegel]

Böse Charaktere können ja durchaus Moral haben. Diese unterscheidet sich bloß von unserer.

Eine moralische Entscheidung für einen Dämonenpaktierer wäre zum Beispiel: "Ich komme nur herein, wenn ich meine (böse) Gottheit leugne. Will ich das tun?" (Für den Charakter selber ist das natürlich eine gute Gottheit.)

[Bad Horse]

Da hast du natürlich recht. Dann ist es auch wieder interessant.

Ich meinte auch eher die Charaktere, bei denen "böse" als "ultimativ pragmatisch" läuft und die sich um Moral und Ethik keinen Kopf machen.

[Feuersänger]

@Topic: Ich finde böse Charaktere uninteressant, eben weil die sich die moralischen Entscheidungen ziemlich leicht machen. "Baby opfern? Kein Problem!" macht das Spiel nicht unbedingt interessanter.

Wie gesagt, inzwischen kann ich das besser nachvollziehen, seit unsere letzte Kampagne uns da über längere Strecken pausenlos in moralische Dilemmata gestürzt hat - die nur welche waren, weil der Großteil der Gruppe Gut war bzw einen entsprechenden Selbstanspruch hatte - und irgendwann wird das einfach anstrengend. So anstrengend, dass zumindest ich da teilweise in die Versuchung kam, die Neutral-Gute Gesinnung meines Charakters über Bord zu werfen und mittels ein paar Aktionen im tiefen Ende des Alignmentpools einfach mal Klar Schiff zu machen. "Hail to the King, Baby!"

[Bad Horse]

Klar, wenn das ständig vorkommt, stumpfen die Charaktere ab. Das kann auch interessant sein (in unserer Unknown-Armies-Runde war das ein wichtiger Bestandteil).

[Narubia]

Eine moralische Entscheidung für einen Dämonenpaktierer wäre zum Beispiel: "Ich komme nur herein, wenn ich meine (böse) Gottheit leugne. Will ich das tun?" (Für den Charakter selber ist das natürlich eine gute Gottheit.)

Für einen bösen Charakter ist eine böse Gottheit immer noch eine böse Gottheit. Er hält nur das, was sie tut oder darstellt, für richtig.

[Feuersänger]

Für einen bösen Charakter ist eine böse Gottheit immer noch eine böse Gottheit. Er hält nur das, was sie tut oder darstellt, für richtig.

Danke. Ich wollte es nicht schon wieder sagen.

[Eulenspiegel]

Für einen bösen Charakter ist eine böse Gottheit immer noch eine böse Gottheit. Er hält nur das, was sie tut oder darstellt, für richtig.

Nope, nicht unbedingt.

In DSA halten zum Beispiel viele Namenlosen-Geweihten den Namenlosen für eine gute Gottheit, die ihren rechtmäßigen Platz in Alveran beansprucht und der Namenlose ist die einzige Gottheit, die die Bresche gegen das Eindringen der Dämonen verteidigt.

Ebenso Rastullah: Ist das nun ein guter oder ein böser Gott? Einige halten ihn für einen guten Gott, andere halten ihn für einen bösen Gott. (Und wieder andere bezweifeln, dass es überhaupt ein Gott ist.)

Das einzige System, wo böse Charaktere auch ihre Götter als böse ansehen, ist imho D&D mit seinem Alignment-System. In allen anderen RPGs, die ich kenne und die sich mit Gottheiten beschäftigen, ist das diffiziler.

Oder schauen wir doch in die Realität:
Viele Azteken hielten die aztekischen Götter für gut und die Menschenopfer für rechtmäßig. Die benachbarten Völker dürften wohl eine ewas andere Ansicht zu diesem Gott gehabt haben.

Oder nehmen wir Baal: Ist im altsyrischen eine gute Gottheit. Im Christentum wurde diese dann als Dämon abgetan.

[Skele-Surtur]

Sehe ich ähnlich.

[Bad Horse]

Danke. Ich wollte es nicht schon wieder sagen.

Das liegt aber nun daran, dass das absolute Gesinnungssystem von D&D ziemlich unglaubwürdig und nicht recht nachvollziehbar ist. Leute denken sich extrem selten "hah, ich bin böse, ist das geil" - meistens versuchen sie, ihr Böse-Sein irgendwie zu rechtfertigen oder ins richtige Licht zu rücken.

[Narubia]

Nope, nicht unbedingt.

In DSA halten zum Beispiel viele Namenlosen-Geweihten den Namenlosen für eine gute Gottheit, die ihren rechtmäßigen Platz in Alveran beansprucht und der Namenlose ist die einzige Gottheit, die die Bresche gegen das Eindringen der Dämonen verteidigt.

Ebenso Rastullah: Ist das nun ein guter oder ein böser Gott? Einige halten ihn für einen guten Gott, andere halten ihn für einen bösen Gott. (Und wieder andere bezweifeln, dass es überhaupt ein Gott ist.)

Das einzige System, wo böse Charaktere auch ihre Götter als böse ansehen, ist imho D&D mit seinem Alignment-System. In allen anderen RPGs, die ich kenne und die sich mit Gottheiten beschäftigen, ist das diffiziler.

Oder schauen wir doch in die Realität:
Viele Azteken hielten die aztekischen Götter für gut und die Menschenopfer für rechtmäßig. Die benachbarten Völker dürften wohl eine ewas andere Ansicht zu diesem Gott gehabt haben.

Oder nehmen wir Baal: Ist im altsyrischen eine gute Gottheit. Im Christentum wurde diese dann als Dämon abgetan.

Das mag vielleicht für alle möglichen anderen Systeme außer D&D/PF funktionieren, aber da eben nicht. Da kann man einfach per Zauber herausfinden, welche Gesinnung man hat. Das kann man sich dann nicht mehr schön reden.
Ja, ich weiß, diese Systeme waren nicht die Prämisse.

[Lichtschwerttänzer]

Für einen bösen Charakter ist eine böse Gottheit immer noch eine böse Gottheit. Er hält nur das, was sie tut oder darstellt, für richtig.

Knights of Takhisis z.b. oder Mina

http://dragonlancenexus.com/lexicon/index.php?title=Knights_of_Takhisis

http://dragonlancenexus.com/lexicon/index.php?title=Mina

[Feuersänger]

In einem Setting ohne absolute Moral/Gesinnung darf man dann aber eben von vornherein nicht eine Gottheit als böse titulieren, wenn der nächste Typ das sowieso anders sieht.

[Skele-Surtur]

Nu, es gibt meistens schon eine "Sicht des Settings"

[Rentin]

Allerdings fänd ich es hilfreich für diese Art Diskussion, wenn Du mal definierst, was für Dich in dieser Fragestellung "böse" überhaupt ist. Du bist D&D geprägt, das ist einigen vielleicht bekannt. Aber siehe Teylens herangehensweise, ihr "böse" unterscheidet sich eklatant von der restlichen Diskussion.

Gute Frage, ich versuchs mal:
Ein böser Charakter stellt sich imho über alle anderen (Egomane, Arrogantor). Er sucht den leichten Weg zum Ziel (Baby töten anstatt gegen den Dämon anzutreten), er kümmert sich nicht oder nur wenig um die Belange Anderer (asozial) und er hält sich nur dann an Regeln, wenn er sie nicht umgehen kann oder sie seinen Zielen dienen. Ich kann mich an keinen bösen Charakter (aus Film und Lektüre) erinnern, welcher kein Egoist war.

[Nomad]

Ich kann mich an keinen bösen Charakter (aus Film und Lektüre) erinnern, welcher kein Egoist war.

'm not going to live there. There's no place for me there... any more than there is for you. Malcolm... I'm a monster. What I do is evil. I have no illusions about it, but it must be done.

Fällt der unter deine Defintion von Böse? Ich würde sagen ja, aber das ist kein Egoist.

[Nahemoth]

Adrian Veidt / Ozymandias aus Watchmen würde ich von seinen Methoden her als böse bezeichnen (paar Millionen oder Milliarden Menschen töten, es wenn anderes in die Schuhe schieben damit der Rest der Menschheit sich zusammen rauft), aber nicht unbedingt als Egoist. Denke aus seiner Sicht hatte er mehr das Allgemeinwohl der Menschheit im Sinn als seine eigene Bereicherung.
Böse = Egoist mag zwar ähnlich oft gelten wie Gut = Alturist, klammert aber immer noch so viel aus, dass es nur eine Schublade in einem Schrank mit vielen Schubladen ist... Und irgendwie macht man es sich damit zu einfach. Nach der Logik müssten dann alle guten Helden (tm) verschimmeltes Brot essen, das Bettler gerade so anrühren würden. Wenn sie besseres essen würden, wären sie ja nicht gut, denn sie könnten das bessere Essen verticken, verschimmeltes Brot kaufen und es mit den Bettlern teilen 

[Eulenspiegel]

Tywin Lannister aus 'Game of Thrones': Er hat nicht sein eigenes Wohl sondern das seines Hauses im Sinn.

Die Borgs aus Star Trek: Auch keine Egoisten, aber aus Sicht der menschlichen Individualisten dennoch böse.

[Lichtschwerttänzer]

Gute Frage, ich versuchs mal:
Ein böser Charakter stellt sich imho über alle anderen (Egomane, Arrogantor)..

Arroganz `= böse?

Er hat keine Chance gegen den Dämon oder hält sie für zu schlecht, als das er es für verantwortbar hält es zu riskieren?

Damn the rules, i do what´s right.

Rifts Coalition War Campaign

General John Holmes, der Mann wäre gut würde er nicht der Propaganda der Coalition glauben und entsprechend agieren.

[Skele-Surtur]

Es gibt sozusagen Böse und Böse. Und Böse kann sich aus verschiedenen Elementen zusammensetzen. Es ist beim genaueren Hinsehen eben meistens nicht so einfach. Außer man spielt D&D.

Im Rollenspiel wollen wir aber meist nicht ganz so sehr in die Tiefe gehen (und manchmal eben doch und zwar ganz gezielt). Böse Charaktere verbreiten üblicherweise Leid und zwar mehr, als sie Gutes bewirken. Das muss im Regelfall reichen, auch wenn man sicher ohne lange zu suchen einen besonders großen Kübel voll Gegenbeispiele findet.

[ArneBab]

Ich meinte auch eher die Charaktere, bei denen "böse" als "ultimativ pragmatisch" läuft und die sich um Moral und Ethik keinen Kopf machen.

Selbst so ein Charakter muss nicht langweilig sein, denn er muss immernoch bedenken, dass andere in der Gesellschaft es eben anders sehen.¹ Er könnte völlig emotionslos sein, aber genau wissen, dass er das nicht zeigen darf. Ein interessanter Aspekt könnte dann sein, wie andere darauf reagieren, wenn ihm Fehler unterlaufen. Wie er sich Stück für Stück selbst vor der eigenen Gruppe entlarvt - und entweder lernt, dass er davon profitiert, der Moral der Gruppe zu folgen (weil die anderen nützlich sind, aber aufmerksam genug, dass er nicht mit Exzessen durchkommt) oder irgendwann gegen die Gruppe steht.

¹: Etwas Hintergrund zu Psycho- und Soziopathie: http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy#Sociopathy

[Teylen]

Ich meinte auch eher die Charaktere, bei denen "böse" als "ultimativ pragmatisch" läuft und die sich um Moral und Ethik keinen Kopf machen.

Das mit dem "ultimativ pragmatisch" funktioniert aber auch nur wenn man davon ausgeht das die Welt auf die Bösen Taten nicht reagiert.
Das heißt ich wurde von einem Spieler eines Char mit Menschlichkeit 9 gefragt wieso mein Charakter mit Pfad der Knochen 6 der an Hannibal angelehnt ist nicht jetzt nicht XY umbringt und gleich noch die und die mit - er würde das so machen. Könne er ja weil quasi zertifiziert böse.
Worauf ich sinngemäß meinte das er wohl böse sei aber nicht zertifiziert blöde. Würde er die Leute umbringen hätte es vermutlich unerfreuliche Konsequenzen hinsichtlich des eigenen Wohlergehen und der langfristigen Ziele @.@;

[Narubia]

Tywin Lannister aus 'Game of Thrones': Er hat nicht sein eigenes Wohl sondern das seines Hauses im Sinn.

Das ist auch egoistisch, weil mit der Macht seines Hauses seine eigene steht und fällt.

[Teylen]

Das ist auch egoistisch, weil mit der Macht seines Hauses seine eigene steht und fällt.

So gesehen kann man natürlich jede Motivation, egal welche, auch gute, auf Egoismus reduzieren.

[Supersöldner]

ja aber das wäre viel Arbeit zb Supermann und co bei DC . Wo ist die selbstsüchtig Motivation der JL ?

[Narubia]

So gesehen kann man natürlich jede Motivation, egal welche, auch gute, auf Egoismus reduzieren.

Man kann auch ohne eine mögliche Gegenleistung altruistisch sein.