Thema: Böse Spielercharaktere.

[Nahemoth]

Man kann auch ohne eine mögliche Gegenleistung altruistisch sein.

Wobei Religionen einem dafür teilweise die Einkehr ins Himmelsreich versprechen. Dann könnte man die 'gute Tat' als egoistisch verargumentieren, um nicht in die Hölle sondern in dem Himmel zu kommen.

[Narubia]

Wobei Religionen einem dafür teilweise die Einkehr ins Himmelsreich versprechen.

Man kann auch ohne eine mögliche Gegenleistung altruistisch sein.

Hast du noch nie einer fremden Person geholfen, etwas aufzusammeln, was sie runter geworfen hat? Und wenn ja: Hast du das gemacht, um in den Himmel zu kommen? Also ich kann da nur mit "Ja, habe ich" und "Nein, sicher nicht" antworten.

[Chiarina]

Da muss dann wohl Lessing ran. Kurzfassung (aus dem Gedächtnis heraus):
Stufe 1: Der Mensch versucht gut zu sein, damit es ihm hier auf Erden vergolten wird (Vergangenheit)
Stufe 2: Der Mensch versucht gut zu sein, damit es ihm später im Jenseits vergolten wird (Gegenwart)
Stufe 3: Der Mensch versucht gut zu sein, weil er das aus eigener Einsicht als das sinnvollste erachtet (utopische (?) Zukunft).

[gunware]

Hast du noch nie einer fremden Person geholfen, etwas aufzusammeln, was sie runter geworfen hat? Und wenn ja: Hast du das gemacht, um in den Himmel zu kommen? Also ich kann da nur mit "Ja, habe ich" und "Nein, sicher nicht" antworten.

Nun ja, aber was wäre dann mit der Antwort: "weil ich als höflicher Mensch wahrgenommen werden will"?

[Narubia]

Nun ja, aber was wäre dann mit der Antwort: "weil ich als höflicher Mensch wahrgenommen werden will"?

Mag für dich ja vielleicht so gelten. Ich glaube aber noch daran, dass es Leute gibt, die einfach keinen Nutzen daraus ziehen wollen. Da zähle ich mich bei gewissen Sachen sicher dazu. Ihr könnt ja alle gerne Egoisten sein.

[Nahemoth]

Hast du noch nie einer anderen Person geholfen, etwas aufzusammeln, was sie runter geworfen hat? Und wenn ja: Hast du das gemacht, um in den Himmel zu kommen?

Schon. Aber auch hier gibt es viele Gründe die man als egoistisch bezeichnen könnte, wenn man es extrem auslegt:
Ich mache es, damit auch andere Leute es für mich tun (in Zukunft - hoffentlich). Oder auch einfach nur wegen dem Lächeln was man bekommt, dass einen selbst irgendwie auch etwas glücklicher macht.
Ich helfe einem Freund beim Umzug (muss früher gehen, wodurch ich nicht bei der Pizzabestellung dabei bin), weil ich gern Zeit mit ihm verbringe. Weil es mich freut, dass es ihn freut, dass der Umzug schneller über die Bühne geht.
Teilweise ist es auch gegen ein schlechtes Gewissen, wenn ich was von anderen Leuten erwarten will, sollte ich es auch selbst tun - sonst hätte ich ein schlechtes Gewissen.
Bei allen diesen Dingen kann man sagen, ich ziehe zwar keinen materiellen Nutzen aus der Sache, aber zumindest einen emotionalen. Da mir dies wichtig ist, stellt die Handlung einen Mehrwert für mich dar...

[Teylen]

ja aber das wäre viel Arbeit zb Supermann und co bei DC . Wo ist die selbstsüchtig Motivation der JL ?

Sie wollen in die Welt nach ihren Vorstellungen von "Gut" formen.

Man kann auch ohne eine mögliche Gegenleistung altruistisch sein.

Man erhält immer eine Gegenleistung.
Man hebt etwas auf, der andere dankt es einen.
Man hebt etwas auf, man kann sich gut fühlen.
Man hebt etwas auf, man wurde beobachtet und es verbessert den sozialen Stand.
Man hebt etwas auf, in der Erwartung damit eine gesellschaftliche Norm zu schaffen und das einem etwas aufgehoben wird wenn man was fallen läßt.
Man hebt etwas auf, man hat minimalen Sport gemacht.
Das heißt es ist nicht altruistisch sondern egoistisch.

Anders funktioniert es meines Erachtens nicht das man Tywin, der bewusst auf das Ansehen seiner Familie hingearbeitet hat und dabei sogar gewisse Skrupel [immerhin beseitigt er weder Tyrion noch Cersei oder nimmt sich eine neue Frau Zwecks der Zeugung verwertbaren Nachwuchs], Egoismus unterstellt.

[gunware]

Mag für dich ja vielleicht so gelten.

Was hat das mit mir zu tun?

Ich glaube aber noch daran, dass es Leute gibt, die einfach keinen Nutzen daraus ziehen wollen.

Wie soll das denn gehen? Wenn man etwas macht, könnte es schon als Beispiel gelten, an dem sich andere orientieren? Und damit versucht man bereits besseres Umfeld zu schaffen. Und das soll kein Nutzen sein?

OK - ich glaube, langsam verlassen wir das Thema und nähern uns der Auslagerung ins Archiv.

[Narubia]

Sry, wenn ich etwas mache, und keine Gegenleistung erwarte oder will, dann bin ich nicht egoistisch.
Ob ich dann eine bekomme, ist vollkommen irrelevant. Ich wollte keine. Ich hatte keine Hintergedanken. Warum genau soll das dann egoistisch sein?

[ArneBab]

Man hebt etwas auf, man kann sich gut fühlen.

Anders gesagt: Man folgt der gesellschaftlichen Konditionierung, die dazu beiträgt, dass unsere Gesellschaft funktioniert.

Wenn alles zu jeder Zeit kleinskalig auf Nutzen überprüft werden müsste, würde das viel mehr Aufwand bedeuten, als wenn Leute Prinzipien folgen, die meistens gesellschaftlich sinnvoll sind. Das läuft auf den Regelutilitarismus hinaus, dessen Handlungsprinzipien in den meisten Situationen aus einem mit gesellschaftlichen Effekten zuende gedachten Utilitarismus folgen würden.

Anders gesagt: Wenn Alle zu jeder Zeit Allen misstrauen würde, würden sie beliebig viel Energie auf Kontrollmaßnahmen verschwenden. Wenn wir darauf vertrauen können, dass die meisten Leute Prinzipien folgen, spart das viel Zeit, Geld, Energie und Stress.

[ArneBab]

Sry, wenn ich etwas mache, und keine Gegenleistung erwarte oder will, dann bin ich nicht egoistisch.

Um mal den Anwalt des Teufels zu spielen: Du profitierst von einer funktionierenden Gesellschaft, deswegen ist deine Unterstützung für andere meistens auch für dich nützlich.

Und das ist gut so, sonst würden nämlich nette Leute untergehen und nur kurzsichtige Egoisten blieben übrig - und das wäre keine Gesellschaft, in der ich leben möchte.

[Bad Horse]

Das geht ein wenig von dem Thema "Böse SCs und wie man sie sinnvoll beleitet" weg.

 

Totale evil-evil Psychopathen würde ich eher mal für einen One-Shot machen - mit ordentlich Blood&Gore und einer guten Prise PvP. Das kann dann schon Spaß machen, völlig enthemmt vor sich hin zu schnetzeln, allen Aggressionen freien Lauf zu lassen und einfach mal superfies zu sein.

[Lichtschwerttänzer]

in Cthulhu

[SeldomFound]

Mein Erfahrung mit bösen SCs beschränkt sich auf "We be Goblins" und da bleibt die Bosheit der Goblins durch ihre eingeschränkte Macht und Intelligenz im akzeptierbaren Rahmen.

In einer "ernsten" Spielrunde würde ich wohl nur den Schurken mit guter Publicity spielen. Das man mir am Ende dankbar ist, ist mir sehr wichtig.

[Anastylos]

Ich habe Mal einen pragmatischen Sith gespielt. Für den war kämpfen immer nur die letzte Wahl wenn überreden, korrumpieren und erpressen nicht funktioniert hat Er hat nie gelogen, damit sein Wort Gewicht hat und hat anderen geholfen um später wieder Gefallen einzufordern. Dennoch haben ihn alle Spieler als einen authentischen Sith wahrgenommen.

[Supersöldner]

ich denke ein teil des Problems mit Bösen SC ist das sie in viel Rollenspiel nicht richtig vorgesehen sind. Viel Setting sind halt auf die Guten ausgelegt.  Und ein Böser ist halt ein Exot. Ist es den wirklich so schwer eine Welt zu Planen in der SC gleichberechtigt Möglichkeiten haben die verschiedensten Richtungen Gut/Böse/Söldner  zu verfolgen?

[Feuersänger]

Ja, selbst in Shadowrun wird angenommen, dass die SCs die Guten sind bzw moralisch handeln. Hatte mich damals auch etwas überrascht. Da wurden dann im Companion Vorschläge für eine "amoralische Kampagne" nachgereicht.

[Bad Horse]

Bei WoD ist das eher nicht so.

Andererseits gab es genug Gruppen, wo die Vampire halbwegs nett waren - entweder, weil die Spieler Angst hatten, Humanity zu verlieren, oder weil sie ohnehin Superhelden mit Fangzähnen gespielt haben (bevor sich jetzt jemand aufregt, ich würde Vampire-Spieler herabsetzen: Unsere Gruppe lief 10 Jahre lang unter genau diesem Motto!).

[Supersöldner]

werden die SC bei einer so langen Laufzeit nicht zu Mächtig?

[Bad Horse]

Nö, das ging irgendwie. Wir haben nebenher noch andere Sachen gespielt, es gab nicht so viele XPs, und hin und wieder waren andere Sachen interessanter als kewl powerz.

Aber das waren halt auch definitiv keine bösen Charaktere. Da waren unsere Unknown-Armies-Charaktere deutlich schlimmer; aber die waren halt auch nicht reuelos böse, sondern einfach nur abgestumpft und sehr, sehr überlebenswillig.

[Teylen]

Wie sind Eure Erfahrungen, welche Tipps habt ihr für eine erfolgreiche "böse" Truppe?

Wenn es ein böser Charakter in einer Gruppe von "grauen" oder "guten" ist sollte man sich als Spieler mit mindestens dem Spielleiter bewusstmachen wie die Interaktion aussehen soll.
Wenn man sich entscheidet eine Gruppe "böser" Charaktere zu spielen sollte man die Rahmenbedingungen abstecken und darüber sprechen wie man sich es vorstellt.

Die Unterteilung nach "egoistisch" / "nicht egoistisch" oder auch "psychopathisch" / "nicht psychopathisch" erscheint mir etwas zu grob und in der Praxis eigentlich nicht anwendbar.
Schließlich wird ein böser Charakter nicht minder psychopathisch nur weil er über eine Begründung, eine Motivation und einen Ehrenkodex verfügt.

Um Serienfiguren aufzugreifen macht es einen starken Unterschied ob man sich nun an Walter White (Breaking Bad), Francis Underwood (House of Cards), Hannibal Lector (Hannibal) oder Dandy (American Horror Story) orientiert. Mitunter kann es in einer Serie stark abweichen wenn man bei AHS statt Dandy Elsa Mars oder Twisty zum Vorbild nimmt oder wenn man unterschiedliche Darstellungen des Charakters betrachtet wie der Vergleich von Hannibal Lector aus der Serie Hannibal zu Hannibal Lector aus dem Film Das Schweigen der Lämmer.

Danach sollte man sich darüber bewusst werden wie man sich das Spiel mit den Mitspielern vorstellt.
Wenn man sich einen Francis Underwood gebastelt hat sind die Mitspieler (Charaktere) dann mehr so Claire Underwood oder Doug Stamper oder mehr so "das nächste Opfer" das von Francis umgemäht wird.
Wenn man sich einen Hannibal Lector gebastelt hat sind die Mitspieler (Charaktere) dann mehr so das Team von dem er auch versucht zu lernen oder die Menükarteneinträge? Isst er unhöfliche Mitspieler Charaktere?

Überhaupt steht da die Frage im Raum ob man mit dem Bösen Charakter PvP haben will und wenn ja wieviel und auf welche weise.
Das ein Charakter böse ist heißt imho nicht das es zwangläufig zu PvP kommen muss oder sollte.
Wenn man sich dafür entscheidet sollte man sich Gedanken machen ob es eine Art Pseudo-PvP ist bei dem man im Spiel nur so tut als würden die Charaktere einen Konflikt über ihre Fähigkeiten austragen während man sich im Metaspiel storygerecht einigt (Fate, Fiasco etc.) oder ob man das ganze mitunter knallhart als kompetitives Brettspiel veranschlagt wo es um Strategie, Pfiffigkeit und Würfelglück geht.

Letztlich hilft es noch abzustimmen welche Geschmacksart es sein darf, wo Grenzen liegen, welchen Stil man haben mag.
Abgesehen von den Charakteren macht es schließlich doch einen Unterschied ob man sich in Gore und Splatter übt wie bei AHS, es mehr so Thrillerartig macht wie bei Hannibal oder HoC, vielleicht mehr zum klassischen Zombie Horror von Helix oder Walking Dead greift.
Nun oder bei Vampire: Die Maskerade,... ob man nun Sabbat Leute spielt die sich an diversen Blutfesten und Grausamkeiten ergötzen, ob man Camarilla Leute spielt die einfach Alt und/oder aus der Art geschlagen sind, einen eher gruseligen Giovanni Clan oder was einem sonst so einfällt.

Das heißt hauptsächlich sollte man darüber reden,...
..., und sich anschließend daran halten. Gerade wenn man den Bösen Charakter spielt halt auch ein Gespür für haben das man jetzt den Mitspielern nicht den Spaß versaut.

[Kowalski]

Wenn ich eine neue Gruppe beginne, steht für die Kernmannschaft eigentlich fest, das die Spielercharakter in irgendeiner Form die "Guten" sind. Bei D&D mehr als zum Beispiel in der Welt von Shadowrun.
Dennoch teile ich neuen Mitgliedern meiner Spielrunden immer mit, das ich keine "bösen" Charaktere möchte. Für den einen macht mich das jetzt zur Lusche, für den anderen (oder denselben) zum Kontrollfreak.

Meine Erfahrung hat mich gelehrt, das es ziemlich schwer sein muß, einen bösen Charakter zu spielen, der nicht irgendwann die Kontrolle verliert.

Quark.
Böse bedeutet ja nicht automatisch unsozial.
Don Pasta Napolitano kann der süßeste und hilfsbereiteste Mensch der Welt sein solange es nicht um sein Geschäft geht.

Und damit meine ich nicht die Diebe und Schurken, welche die Stadtwachen meucheln um x oder y zu erreichen, sondern jene, welche ihre böse Gesinnung ausspielen, weil sie eben so sind. Da hatte ich schon abgestochene Huren und Verstümmelungen. Irgendwann scheint bei vielen, mir bekannten, Spielern da eine Grenze durchbrochen werden, da fragt man sich, ob der Gegenüber noch alle Latten am Zaun hat.

Klar, ich würde auch gerne den Typen, der mein Auto zerkratzt hat mit 30 Sachen durch die ganze Stadt schleifen, aber schlussendlich wurde es eine Anzeige und mein Schaden bezahlt.

Im Rollenspiel "lebt" man diese Dinge aber dann wohl doch aus.

Wie sind Eure Erfahrungen, welche Tipps habt ihr für eine erfolgreiche "böse" Truppe?

Das "ausleben" liegt halt am SL.
Bietest Du den Spielern keine Welt mit "konsistenten" Reaktionen dann spielen sie halt was ihnen vermeintlich Spaß macht.
Jugendliche Spieler können auch der irrigen Meinung sein das wenn man "voll krassen Typ" spielt, müsse man das auch an jeder Stelle immer beweisen.

Dann mus halt ein Opfer nach ein paar Warnungen ein "voll krass Typ" Bruder hoch 2 haben, samt Gang und Organhandel.

Wer seine "Bosheit" ungezielt einsetzt wird nur Probleme ernten anstatt "Ziele" erreichen.

Was bei mir, ausser bei One-Shots oder Railroadern gar nicht geht sind Antisoziale SCs, zumindest Antisozial zur Gruppe, das geht nicht. Oder muss sich mit den Vorteilen deutlichst ausgleichen lassen.

Beispiele an bösen SCs die ich gespielt hab:
etliche Söldner, Kopfgeldjäger und Kaperfahrer.
Einen sich um Moral nicht scherenden, größenwahnsinnigen Magier der bereit war, bei genügend Gewinn, jeden für seine Ziele zu Opfern (kam nicht dazu, die Gruppe war ihm ja nützlich)
Einen religiös fanatisierten, intoleranten Duellfechter, der, seiner Gruppe verpflichtet, den anscheinend die Gruppe im Stich lassenden, penetrant konvertiersüchtigen Druiden ins Jenseits beförderte.

Man kann die bösen Jungs spielen ohne das es der Gruppe schadet. Nur halt nicht beliebig psychopathischen, gruppenschädlichen, Abschaum.

Inzwischen find ich es herausfordernder BadAss Good Guys zu spielen.

[Rentin]

Fällt der unter deine Defintion von Böse? Ich würde sagen ja, aber das ist kein Egoist.

Tywin Lannister aus 'Game of Thrones': Er hat nicht sein eigenes Wohl sondern das seines Hauses im Sinn.

Die Borgs aus Star Trek: Auch keine Egoisten, aber aus Sicht der menschlichen Individualisten dennoch böse.

Ich kenne leider weder noch den Herrn auf dem Bild, noch die Serie Game of Thrones. Nur die Anführer(in) der Borg war meiner Meinung nach böse, der Rest Maschinen ohne eigenes Hirn.

Nachdem ich Eure Antworten zweimal gelesen habe, komme ich zu dem Schluß, das meine Meinung noch zu fest sitzt. Die beschriebenen Arten der Boshaftigkeit kapiere ich nicht. Ich hab mir den Wiki Eintrag zu Machiavelli durchgelesen, komme aber einfach nicht dahinter...

[Talasha]

Der Typ stammt aus Serenity, er ist ein Vollstrecker des Parlaments der notfalls und ohne Gewissensbisse über Leichen geht um die Leichend des Parlaments im Keller zu verbuddeln.
Absolut skrupellos wenn er glaubt für die Gute Sache zu kämpfen.

[Eulenspiegel]

Nachdem ich Eure Antworten zweimal gelesen habe, komme ich zu dem Schluß, das meine Meinung noch zu fest sitzt.

Der Typ aus Serenity ist im Prinzip ein Geheimagent, wie man ihn aus diversen Verschwörungstheorien kennt:
Er kämpft für eine große Hintergrundorganisation/Regierung und ist bereit, Unschuldige zu opfern, damit die Leichen der Regierung auch schön im Keller bleiben. (Er ist letztendlich sogar bereit, dafür sein eigenes Leben zu opfern.)

Tywin Lannister ist der Patriarch eines einflussreichen Hauses. Auch er ist bereit, Unschuldige zu opfern, sofern es dem Einfluss und Ansehen seines Hauses zu Gute kommt.

Niccolò di Bernardo dei Machiavelli hat theoretische Schriften verfasst, wie ein Herrscher sein muss, damit er an der Macht bleibt und sein Staat mächtiger wird. (Das Wohl der Bevölkerung wurde dabei nicht berücksichtigt bzw. war dieses nur Mittel zum Zweck.) Machiavelli hat dabei allerdings auch erklärt, dass er das ganze nicht moralisch/ethsich untersucht sondern analytisch.
Er sagte also letztendlich: Ich beschreibe keine Handlungsanweisungen für einen guten Herrscher. Ich beschreibe Handlungsanweisungen für einen erfolgreichen Herrscher. - Ob der Herrscher dadurch gut oder böse wird, ist mir egal.