Thema: Battletech: Zeitaufwand: Ein Vergleich mit anderen Tabletops

[Rentin]

Ahoi,
ich bin ein großer Fan des Tabletopspiels Battletech. Was mich allerdings daran stört ist die Dauer der Spielzüge. Sprich, in einem kleinen Szenario stehen auf jeder Seite der Karte 4 Figuren (Mechs), welche abwechselnd gezogen werden danach wird geschossen / gehauen / gerammt.
Jetzt dauert eine solche Runde (abhängig von den Spielern) teilweise ewig lang (locker 10 Minuten+). Wie ist das (bei den mir unbekannten) anderen Spielen: Warmachine, Warhammer, etc.?

Für mich gab es eine Lösung: Digitale Schachuhr.
Das sehen aber meine wenigen Mitspieler anders. Das ist dann zuviel Hektik und man macht Fehler.
Meine Meinung: Okay! Lass uns Fehler machen!

Wie handhabt ihr das? Spielt ihr tatsächlich 3 Stunden für eine kurze Partie?

Beste Grüße
Rentin

[sangeet]

Ich kenne aus dem Sektor nur Battlelore, was nach dem Command & Colors regeln funktioniert, und das lässt sich in 90 Minuten Spielen. Dort ist aber auch Bewegung und sofort Angreifen angesagt.

[McCoy]

Also ich habe letztens seit lange Zeit mal wieder eine Runde Battletech gespielt. Das war wirklich nur 1 Lanze gegen eine andere. Hat ca. 3-4 Stunden gedauert. Aber es hat Spaß gemacht und auch nach 5+ Jahren hatte ich die Regeln noch im Hinterkopf. Es dauert aber das spiel lief flüssig.

Auf der anderen Seite spiele ich auch WH40k. So gerne ich es mag, die Spielunterbrechungen durch ständiges Nachschlagen im Regelwerk wegen Unklarheiten, Sonderregeln, etc. nerven und halten auf. Da dauert dann auch ein kleines Spiel um 1500Punkte ca. 4 Stunden.

Es sind natürlich beides verschiedene Systeme und man kann die nur grob über einen Kamm scheren.

Von Zeitdruck bei solchen Spielen halte ich auch gar nichts. Das ist Freizeit, da brauch keinen Leistungsdruck.

[Keckse]

BT geht recht fix wenn man ein paar Spiele gemacht hat, 12 Mechs je Seite ist gut machbar in 3h. 1 Lanze vs 1 Lanze in 60-80 Minuten - zumal man ja nicht auspielen muß wenn es drastisch ausschaut für 1 Seite und andere Siegbedingungen als Vernichtung nutzen kann

[Deep_Impact]

Erfahrungsgemäß dauert eine Lanzengefecht wirklich mal 3 Stunden. Hängt davon ab, wie tief man in de Regeln ist und was man alles verwendet.

Darum spiele ich gerne mal Battletech Alpha Strike. Da bekommt man eine Kompanie (12 Mechs) locker in einer Stunde abgehandelt, ohne das es sich weit von BT anfühlt.

[Zarkov]

3 Stunden für ein Lanzengefecht klingt nicht unrealistisch. Kommt natürlich auch darauf an, wieviele Leute pro Seite mitspielen, wieviele Einheiten jeder davon führt, wie flink die Leute taktisch knobeln können und wie gut sie aufeinander eingespielt sind. Je Seite ein erfahrener und taktisch versierter Spieler mit je einer Lanze, nur so zum Spaß, kann sehr flott gehen.

Wenn man ernsthaft spielt, kann das aber durchaus auch ein wenig länger dauern. Vor allem erfordert es bei steigender Anzahl von Einheiten überproportional viel Zeit, den aktuellen Zug durchzurechnen – und natürlich die nächsten ein, zwei Züge gleich mit –, wenn das Getümmel erst mal losgeht. 6–8 Maschinen pro Seite sind da auf jeden Fall abendfüllend. Ein Chapterfight mit je 12 Maschinen kann sich auf einem Con auch mal zwei Tage ziehen; sowas hat man früher nicht selten gesehen.

[FlawlessFlo]

Ich kann aus meiner Erfahrunf nur bestätigen, dass ein Kampf Lanze vs. Lanze mit 3 Stunden Dauer nicht unrealistisch ist. Natürlich kann das auch sehr viel schneller enden, wenn es für eine Seite sehr schnell bergabn geht (was bei 4 Mechs pro Seite schon durch 1 / 2 Glückstreffer passieren kann), aber 3 Stunden würde ich jetzt auch einplanen. Kompanie vs. Kompanie (12 Mechs pro Seite) in 3 Stunden hingegen kann ich mir kaum vorstellen. Mag sein, dass es solche Gefechte gab / gibt, aber das ist meiner Erfahrung nach absolut die Ausnahme.

[Keckse]

Naja, kommt drauf an wie man organisiert ist, wenn man immer den Mechbogen vorsuchen muß um abzustreichen ist es mühsam, aber so was kann man verhindern. Auch die Tabelle wo man trifft und wieviele KSR ankommen ist nicht nachzuschlagen nach einiger Zeit, wobei ich 1-1 von SPielern ausgehe wenn mehr SPieler pro Seite dann klar mit Absprachen kann es dauern aber das ist bei jedem System so & nicht Systembedingt

[Deep_Impact]

Jemand schon mal die Solaris VII-Regeln genutzt?

Die machen richtig Gaudi. Wundere mich immer, dass sozusagen das Micromanagement-Downgrade (Alpha Strike) und MM-Upgrade (Solaris7) so wenig gespielt wird. Persönlich ziehe ich die beide je nach Laune sogar vor.

[Keckse]

Naja Solaris war denke ich wegen dem Bausatzdenken immer verpöhnt

[Deep_Impact]

Bausatzdenken? Erstmal sind alle Clanmechs auch Bausätze und dann darf man das natürlich nicht mit den ganz aktuellen Mechs, die komischen Nahkampf-Anime-Teilen verwechseln.
Ich meine nur Kämpfe Eins gegen Eins mit kanonischen Mechs von 3025 bis vielleicht 3050, wenn es ein "Trail" sein soll.

Es geht mit schon um das Kampfsystem, mit der vierfachen Verlangsamung, den Feuerleitkreisen, rundenübergreifenden Sprüngen und so weiter.

Und wenn, dann geht über einen 3068er PAL-1 Paladin, der seine 60t in die Arena walzt...

[Zarkov]

Solars hatten wir zwei, drei Mal gespielt, aber den Reiz des Originals hatte es für uns nie entwickelt. BT ist für mich irgendwie genau richtig, nicht zu abstrahiert, nicht zu detailliert, nicht zu eingekocht, nicht zu klobig … 3025 paßt alles einfach genau so zusammen, daß es ein gutes Spiel ergibt.

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Außer den Autokanonen, natürlich. Die muß man einfach hausregeln, sonst hängt der Rahmen schief. Teilweise Deckung ist inzwischen auch in Ordnung. Naja, Waldrodungsregeln kann man auch dran drehen. Und L/R-Jäger gehen natürlich auch nicht. Und Ari. Fahrzeuge find ich auch doof, aber nicht mehr so bescheuert wie früher. Ah, und Infantrie ist jetzt auch indiskutabel. Oh, und Stadtkampf! Gebäude sind wirklich nicht sehr gut geregelt. Aber sonst … sonst ein Spitzenspiel! Natürlich nur 3025.  Ein bißchen zeitaufwendig halt.   

[YY]

Also ich habe letztens seit lange Zeit mal wieder eine Runde Battletech gespielt. Das war wirklich nur 1 Lanze gegen eine andere. Hat ca. 3-4 Stunden gedauert. Aber es hat Spaß gemacht und auch nach 5+ Jahren hatte ich die Regeln noch im Hinterkopf. Es dauert aber das spiel lief flüssig.

Auf der anderen Seite spiele ich auch WH40k. So gerne ich es mag, die Spielunterbrechungen durch ständiges Nachschlagen im Regelwerk wegen Unklarheiten, Sonderregeln, etc. nerven und halten auf. Da dauert dann auch ein kleines Spiel um 1500Punkte ca. 4 Stunden.

Das ist aber eine reine Frage der Systemkenntnis.

Wenn man beide Systeme gleich gut kennt, sind die meisten 40K-Editionen im reinen Spielablauf schneller - meine Erfahrung.

Bei BT muss man allerdings dem Gegner nicht so sehr auf die Finger gucken, was er mit seiner Armeeliste überhaupt so fabriziert hat, man hat kein Gefuddel mit zig Miniaturen etc..


Auf der anderen Seite hat BT zwei Eigenschaften, die gar nicht gut zueinander passen.
Einmal ist es oft enorm wichtig, wo man genau steht oder wo man hinguckt, ob man gehen oder rennen muss, um ein bestimmtes Feld zu erreichen usw..
Das macht die Zugberechnung ziemlich aufwendig, wenn man nicht ständig Gefahr laufen will, dem Gegner gute Mindestwürfe zu schenken, weil man 14 statt 15 Felder weg ist und solche Sachen.

Das frisst unheimlich viel Zeit, sowohl bei einem Spieler pro Seite, weil der mehr Arbeitsaufwand hat, als auch bei mehreren Spielern pro Seite, weil oft viele Sachen mehrmals durchgespielt werden, ohne dass man zuerst einen Gesamtplan fasst.


Zum Zweiten ist BT aber auch enorm glücksabhängig, einmal auf der Achse Kopftreffer/Center Torso possible crit., andererseits auf der Achse Schadenskumulation auf den häufigen Trefferzonen. Und dann hängt eine lokale Überlegenheit über die nächste(n) Runde(n) oft an der Frage, ob noch ein einziger dummer Med-Laser mehr trifft, um die 20 Schadenspunkte vollzumachen und ob dann ggf. der Standwurf vergeigt wird.

Fuddelig oder "swingy" wäre ok, aber die Kombination fuddelig und swingy verleidet mir das Spiel komplett.

Wenn man natürlich auf das Gefuddel pfeift und sich sagt "ist eh nur Kniffel mit Robotern", dann gehts auch wesentlich schneller 

[Zarkov]

Die aufgewendete Zeit  bei 40K (um mal dabei zu bleiben) geht halt auch für andere Dinge drauf. Zum einen wird ein Großteil des nötigen Getüftels schon vor dem eigentlichen Spiel erledigt; wenn die aktuelle Aufstellung dann erst einmal gebastelt ist und die Figuren am Anfang stehen, ist ein beachtlicher Teil der den Spielverlauf bestimmenden Entscheidungen schon erledigt oder vorgezeichnet. Die verbleibenden Abwägungen im Spiel gehen dann meist wesentlich schneller von der Hand als die Ausführung auf dem Tisch, unter anderem auch wegen des geringeren Abstraktionsgrades, der die sorgfältige Platzierung von jedem einzelnen der zahlreichen Modell belohnt und es gleichzeitig leicht macht, intuitive Entscheidungen zu treffen, wenn etwa die entscheidende Frage lautet „schieße ich noch ne Runde oder komm ich auf x Zoll ran?“ Das Hantieren mit Händevoll Miniaturen, Würfeln und Maßbändern nimmt dann in meiner Erfahrung einen Großteil der Zeit in Anspruch.

In Sachen Regeldiskussionen nehmen sich beide Spiele, glaube ich, nicht viel – da hab ich bei BT einerseits schon wesentlich mehr gelitten, weil entscheidende Formulierungen einfach ambig waren und bei Chapterfights jeder ums Verrecken auf seiner Lesung beharrt hat; andererseits waren die kniffligen Sachen irgendwann alle geklärt, während GW immer wieder neue sich widersprechende Sonderregeln raushaute …

Alles in allem spielt sich BT in meiner Erfahrung wegen des ganz erheblichen Rechenaufwandes und des weit größeren Entscheidungsraumes pro Runde ein gutes Stück langsamer.

Zum Zweiten ist BT aber auch enorm glücksabhängig, einmal auf der Achse Kopftreffer/Center Torso possible crit., andererseits auf der Achse Schadenskumulation auf den häufigen Trefferzonen. […]
Fuddelig oder "swingy" wäre ok, aber die Kombination fuddelig und swingy verleidet mir das Spiel komplett.

Bei der Doppeleins hast du natürlich recht. Da gibt’s ja auch noch ein paar andere Sachen – Konstruktionsregeln für superschnelle leichte Mechs im Zusammenspiel mit Treffermodifikatoren und den Tritt- und Standregeln, sag ich nur … naja. (Die Konstruktionsregeln sind ja sowieso die Wurzel allen Übels. ) Sowas macht das Spiel nicht besser. Aber bei den Trefferzonen bin ich anderer Meinung; die 2W6-Verteilung bei der Treffertabelle macht für mich gerade einen beachtlichen Teil des Reizes aus. Selbst bei Kopftreffern habe ich 3025 nichts zu mäkeln. Nur die Doppeleins, die ist zu viel. Sieht man ja schon daran, wie verpönt es ist, seiner kindlichen Freude äußerlich Lauf zu lassen, wenn man eine geworfen hat. Unanständig. 

[Pyromancer]

Mal als Vergleichsmaßstab: Wir brauchen für ein ASL-Szenario (~6-8 Runden) etwa 4-5 Stunden. Dabei gehen für die ersten zwei Runden normalerweise die Hälfte der Zeit drauf.

[YY]

Nur die Doppeleins, die ist zu viel. Sieht man ja schon daran, wie verpönt es ist, seiner kindlichen Freude äußerlich Lauf zu lassen, wenn man eine geworfen hat. Unanständig. 

 
Genau...peinlich berührt gucken nach dem Motto "oh, das wollte ich aber nicht. Würd ich gerne zurück nehmen, aber die Würfel liegen ja für alle sichtbar...Sie sind mir doch nicht böse, mein Herr?" 

[Erzdrakon]

Battletech hab ich bisher auch nur Alpha Strike gezoggelt - das ging recht fix, entspannt und locker. Ansonsten bin ich ja seit ein paar Monaten auch großer Fan von Infinity - da hat man auch in der aktiven Phase des Gegner was zu tun und langweilt sich dadurch deutlich weniger. 

[Timo]

BattleTech ist mir zu lahmarschig und ich habe Schlachten mit 4 Spielern mit Armeen (je 108 Mechs+Artillerie+Luftsupport+Panzer) geschlagen auf 24+ Karten mit Longtoms auf dem Feld, allerdings über einen Monat verteilt.
Die Grundrunde ist zu lahm und fickelig, da bevorzuge ich doch CrimsonSkies bei weitem, ähnliche Regeln, ähnlicher Glücksfaktor aber mehr Spass drin. (oder Check your Six, wenn man Alternativ30erSettings nicht mag).

Mehr gibts zu BT eigentlich nicht zu sagen.

(außer +1 für Infinity natürlich  )

Ehrlich gesagt würde ich schätzen, dass die Spieldauer bei den üblichen Verdächtigen in der jeweiligen Standardpunktezahl dicht beieinander liegt:

WH40K 1750 bzw. 1850 Punkte dauert 1-3 Stunden
Infinity 300 Punkte dauert 10 Minuten bis 3 Stunden (je nachdem was man aufstellt und wie unerfahren der Gegenspieler ist)
Battletech würde ich Lanze gegen Lanze auch auf 1-3 Stunden setzen

[Keckse]

Naja 40k lebt von Synergien - BT weniger bis gar nicht .... die Synergiehurerei von 40k ist halt nervig wenn aus ne "normalen" Unit dank 3xPsi und dies und das dann IMBA wird

[Timo]

es ging ja nur um den Zeitaufwand, dass bei 40K absolut kein Spielgleichgewicht/Punktegleichgewicht vorhanden ist und man als Turnierspieler alle Codices kennen muss, damit man weiss was der Gegner kann, kommt ja noch dazu.

Bei ClassicBattletech wäre es dann  Gelände als Deckung zu nutzen ist dumm(da im Gegensatz zum Rollenspiel Reign, Deckung nicht treffbar ist und dann nur noch auf den Oberkörper geschossen wird, zwar mit Nachteil aber, hey Kopfschuss bei 1zu6 statt 1zu12) und Waffen die 15 Punkte Schaden machen (sofortige Vernichtung beim Kopfschuss, wieder eine also ca. 8% Chance auf Mechausschalten pro Schuss, bzw. 16% bei der Nutzung von Deckung)

Bei Warmachine muss man auch alle Synergien kennen um nicht böse überrascht zu werden

Infinity scheitert da glücklicherweise nur an 2 Dingen bisher: schlechtes Gelände und gnadenlose Lernkurve(also nicht der Regeln, sondern dem eigenen Können )

[Eulenspiegel]

Bei Infinity stört mich, dass man am besten 1-2 richtig gute und punktstarke Einheiten nimmt. Der Rest besteht dann nur aus Billig-Einheiten, deren einziger Zweck es ist, Aktionspunkte bereitzustellen.

Im eigentlichen Spiel spiele ich dann hauptsächlich mit meinen 1-2 punktstarken Einheiten und der Rest steht halt irgendwo in Deckung und hält den punktstarken Einheiten den Rücken frei. (Die einzige Schwachstelle.)

[JS]

Ich habe früher sehr viel BT gespielt und fand die Länge selbst kleinerer Gefechte etwas störend. Es fiel mir weniger auf, wenn ich selbst beteiligt war, aber als Zuschauer z.B. auf Cons wurde das doch sehr deutlich. Die BTer fingen teilweise am frühen Morgen mit 20, 30 Mechs auf dem Feld an und machten dann am späten Abend Pause mit immer noch 10, 20 Mechs auf dem Feld. Das ist zwar kein Qualitätsurteil, aber diese Beobachtungen halten mich seit langem und trotz meiner derzeitigen Tabletop-Phase davon ab, mich wieder mehr mit BT zu beschäftigen.

[Vargy72]

Hallo,
ja die Zeit ist das größte Manko.
Ich bin kein Tunierspieler, wir spielen wenn hauptsächlich Kampanien. Früher zu meiner Anfangszeit als BT/MW Spielleiter, haben wir nur BT-Regeln genommen und eine Menge Zusatzregeln (zB Flüchten, aufspühren usw). Bei späteren Spielen kam dann noch Battleforce zum Einsatz und zwar immer dann wenn mehr als 12 Mechs/ Fahrzeuge/ Jäger beteiligt waren.

Übrigens, die Deckungregel ist seit der neusten Ausgabe entschärft wurden. Nachdem Trefferwurft, wird mit 2W6 normal gewürfelt, Ergebnisse, die die Beine treffen, treffen die Deckung.

[Timo]

@Vargy
schön

@Eulenspiegel
dann spielt ihr mit zu wenig Deckung, bzw. stark ungleichmässig verteilter Deckung, oder nicht oft genug 
Solch eine Aufstellung kann funktionieren, aber nur wenn der Gegner schlecht aufstellt, bzw. auch eine stark einseitige Aufstellung nutzt(egal ob jetzt viele günstige oder auch 1-2 starke)

Die Optionen solche Cheerleaderlisten zu besiegen sind groß und hängen wie es bei Infinity sein sollte von der eigenen Taktik und Aufstellung ab, mal kurz runtergerasselt:
-Camouflaged Hacker/Relay im Gebäude an dem der gegnerische TAG vorbei muss, TAG hacken und mit der feindlichen teuren Einheit die günstigen vernichten
-mehrere Raketenwerfer im ARB (oder TAG markieren und mit Lenkraketen vernichten)
-Mit Sprungtruppen/Tarntruppen zwischen/hinter den Cheerleadern auftauchen und diese besiegen, mit nur 1-3 Befehlen sind die teuren Einheiten nicht so beeindruckend
-Monofilamentminen/-nahkampfwaffen
-Linked Team(s) mit SMG im ARB
-Cutter TAG oder SwissGuard mit Raketenwerfer 

[Keckse]

Regeldiskussionen führen wir halt nicht - wenn man die Gegenspieler kennt bleibt es aus, man wird mal korrigiert und das war es. Würde auch keine Freude dran haben wenn der Gegenspieler bzw. besser "Mitspieler auf der anderen Seite" so tickt - wer Jura nötig hat zum spielen (gewinnen) der ist bei mir falsch