Thema: [3.X/PF] Philosophie der Lootdrops

[Samael]

Dieses Anspruchsdenken "ich will genau die Items die ich für meinen "build" geplant hab, und zwar mindestens in Höhe des WBL, sonst fühle ich mich um den Spielspass betrogen" gabs vor der 3E, also bei ADnD noch gar nicht. Ich persönlich finds gruselig, aber sehr viele Leute scheinen genau so spielen zu wollen, siehe dieser Thread.

[Thandbar]

Das hängt aber auch damit zusammen, dass manche Klassen geradezu gezwungen sind, bestimmte Item-Builds zu verfolgen, um mit anderen Klassen Schritt halten zu können.

[Samael]

Sicher, das ist mE wesentlich vom System verursacht.

[ElfenLied]

Dieses Anspruchsdenken "ich will genau die Items die ich für meinen "build" geplant hab, und zwar mindestens in Höhe des WBL, sonst fühle ich mich um den Spielspass betrogen" gabs vor der 3E, also bei ADnD noch gar nicht. Ich persönlich finds gruselig, aber sehr viele Leute scheinen genau so spielen zu wollen, siehe dieser Thread.

Ich habe mit 3.X angefangen und kenne es nicht anders, bzw nur in selbst erlebten Negativbeispielen von sogenannten "Low-Magic" Kampagnen, bei denen ich mich tatsächlich um den Spielspass betrogen gefühlt habe.

[Mr. Ohnesorge]

Nö, da es meistens ja gar keinen Sinn machen würde, wenn irgendwelche Monster Loot hätten. Das geht hin und wieder mal wenn man in einem Spinnennetz Überreste von Opfern findet, aber auch Monsterspinnen fressen selten genug Abenteurer.

Die "Loot ist in der Höhle/ Unterschlupf"-Variante nutzt du nicht? Du hast sehr gut konditionierte Spieler. 

[Erg]

Mir war bisher nicht klar, daß das WBL-Konzept (dessen Freund ich, nebenbei bemerkt, nicht bin) vorsieht, daß er sich ausschließlich aus nützlichen Dingen oder gar den Wunsch-Items der Spieler zusammensetzen darf.
Natürlich sollten Charaktere nicht nur unnützen Schrott mit sich herum schleppen, aber es gibt schon reichlich überzogene (imo) Erwartungen unter Spielern, was denn angemessene magische Ausrüstung ist (angemessen != optimal).
Ich bin ein großer Freund des Auswürfelns magischer Fundstücke(sowohl als SL als auch als Spieler); es schafft Abwechslung in den Ausrüstungslisten und ist durchaus spannend für die Spieler. Und wenn sie Pech haben, haben sie eben Pech, dann war halt nur "Sondermüll" dabei (allerdings versorge ich idR die Charaktere auf höheren Stufen mit einem oder zwei auf sie zugeschnittenen Gegenständen, aber unabhängig davon, ob die Spieler Hurra schreien oder nicht). Wegwerfen kann man das Zeug immer, wenn es zu schwer wird...)

Das hängt aber auch damit zusammen, dass manche Klassen geradezu gezwungen sind, bestimmte Item-Builds zu verfolgen, um mit anderen Klassen Schritt halten zu können.

Der Wunsch, "mit anderen Klassen Schritt" zu halten, ist meines Erachtens in D&D-Derivaten fehl am Platz. Auf den höheren Stufen werden die Sprüchmacher immer die Nase vorn haben, da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Das weiß man aber vorher; wenn ich damit nicht leben kann, sollte ich vielleicht lieber ein anderes System spielen. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden...

[FlawlessFlo]

Der Wunsch, "mit anderen Klassen Schritt" zu halten, ist meines Erachtens in D&D-Derivaten fehl am Platz. Auf den höheren Stufen werden die Sprüchmacher immer die Nase vorn haben, da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Das weiß man aber vorher; wenn ich damit nicht leben kann, sollte ich vielleicht lieber ein anderes Sytem spielen. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden...

Jo, aber bei 3.5 sind magische Gegenstände auf mundanen Charaktern keine Frage des Schritthaltens mit den Castern und auch keine Frage dessen, ob man es schafft wenigesten in der gleichen Liga zu spielen. Es geht viel mehr darum, immerhin nur 3 Ligen unterhalb eines nackten Casters zu landen.

[ElfenLied]

Mir war bisher nicht klar, daß das WBL-Konzept (dessen Freund ich, nebenbei bemerkt, nicht bin) vorsieht, daß er sich ausschließlich aus nützlichen Dingen oder gar den Wunsch-Items der Spieler zusammensetzen darf.
Natürlich sollten Charaktere nicht nur unnützen Schrott mit sich herum schleppen, aber es gibt schon reichlich überzogene (imo) Erwartungen unter Spielern, was denn angemessene magische Ausrüstung ist (angemessen != optimal).
Ich bin ein großer Freund des Auswürfelns magischer Fundstücke(sowohl als SL als auch als Spieler); es schafft Abwechslung in den Ausrüstungslisten und ist durchaus spannend für die Spieler. Und wenn sie Pech haben, haben sie eben Pech, dann war halt nur "Sondermüll" dabei (allerdings versorge ich idR die Charaktere auf höheren Stufen mit einem oder zwei auf sie zugeschnittenen Gegenständen, aber unabhängig davon, ob die Spieler Hurra schreien oder nicht). Wegwerfen kann man das Zeug immer, wenn es zu schwer wird...)Der Wunsch, "mit anderen Klassen Schritt" zu halten, ist meines Erachtens in D&D-Derivaten fehl am Platz. Auf den höheren Stufen werden die Sprüchmacher immer die Nase vorn haben, da kann man sich auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Das weiß man aber vorher; wenn ich damit nicht leben kann, sollte ich vielleicht lieber ein anderes Sytem spielen. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden...

Da bekommt man doch glatt Lust, einen libertären Caster mit crafting feats zu spielen.

[Erg]

Da bekommt man doch glatt Lust, einen libertären Caster mit crafting feats zu spielen.

Libertär gleich ? Man muß ja nicht sofort die oberste Eskalationsstufe wählen..
Angesichts meiner obigen Äußerungen, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Charakter in einer Gruppe, in der ich SL bin, jedweden Gegenstand herstellen kann, den er möchte (bzw. den die Regeln hergeben) ?
Eher nicht so sehr. Das hat natürlich Günde, die aber nur noch am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun haben und zudem vermutlich andernorts von anderen Leuten ausführlich besprochen wurden.

Jo, aber bei 3.5 sind magische Gegenstände auf mundanen Charaktern keine Frage des Schritthaltens mit den Castern und auch keine Frage dessen, ob man es schafft wenigesten in der gleichen Liga zu spielen. Es geht viel mehr darum, immerhin nur 3 Ligen unterhalb eines nackten Casters zu landen.

Zauberer und Nicht-Zauberer, das ist nicht mal der gleiche Sport...

[Feuersänger]

Das klingt so, als wäre es bei dir vollkommen sinnlos, einen Nicht-Zauberer spielen zu wollen.

[ElfenLied]

Libertär gleich ? Man muß ja nicht sofort die oberste Eskalationsstufe wählen..
Angesichts meiner obigen Äußerungen, wie wahrscheinlich ist es, daß ein Charakter in einer Gruppe, in der ich SL bin, jedweden Gegenstand herstellen kann, den er möchte (bzw. den die Regeln hergeben) ?
Eher nicht so sehr. Das hat natürlich Günde, die aber nur noch am Rande mit dem eigentlichen Thema zu tun haben und zudem vermutlich andernorts von anderen Leuten ausführlich besprochen wurden.

Oberste Eskalationsstufe ist bei mir "nicht mitspielen". Es gibt letztlich viele verschiedene Vorlieben, was D&D angeht, und wenn die Ansichten da so weit auseinandergehen, sehe ich wenig Mehrwert in einem gemeinsamen Spiel.

[User6097]

Er hat aber recht, es kann doch nicht sein, das man jetzt einen Char spielt ,der genau Loot XY hat und haben muss, nur damit man sich nicht nutzlos vorkommt. Ist ja total bescheuert, was ist denn ,wenn das Schwert des Blitzeschleuderns usw. nun halt nicht in mein Charkonzept passt? Oder wenn man mal seine Ausrüstung verliert? Ist das dann auch bäh? Und dan nist man ja auch wieder ein one Trick Pony.

Bevor ich da verrenkungen mach das das Build halbwegs mithalten kann spiel ich doch gleich nen Caster oder nen anderes System. 

[Erg]

Das klingt so, als wäre es bei dir vollkommen sinnlos, einen Nicht-Zauberer spielen zu wollen.

Ganz und gar nicht. Allerdings sollte man sich im Klaren darüber sein, daß man als Nicht-Zauberer den Effektivitäts-Wettstreit gegen einen Zauberer eher früher als später (was die Stufen angeht) verlieren wird (zum Glück spielt man nicht ausschließlich in diesen Stufen). Aber Effektivitäts-Überlegungen sollten imo auch nicht der einzige Grund für die Klassenwahl sein; "sinnlos" ist ein dehnbarer Begriff
Ich spiele meistens keine Zauberer, aber ich habe auch nicht den Anspruch, einen hochstufigen Zauberer an Kampf- oder Problemlösemöglichkeiten zu übertreffen. Spätestens ab Stufe 17 ist man als Nicht-Zauberer halt noch dabei, aus Sicht der Zauberer vermutlich "um der alten Zeiten willen", aber einen unersetzlichen Beitrag (was die Charakterfähigkeiten angeht) leistet man nur noch sehr, sehr selten. Aber wie gesagt, das weiß man vorher.

Libertär gleich ? Man muß ja nicht sofort die oberste Eskalationsstufe wählen..

das war ein Späßle

Ja, die einzelnen Vorlieben sind verschieden, und nicht alle passen zusammen. Es ist ja auch nicht ehrenrührig, festzustellen, daß jemand eher nicht der ideale Mitspieler (oder SL) für einen ist.

[FlawlessFlo]

Ganz und gar nicht. Allerdings sollte man sich im Klaren darüber sein, daß man als Nicht-Zauberer den Effektivitäts-Wettstreit gegen einen Zauberer eher früher als später (was die Stufen angeht) verlieren wird (zum Glück spielt man nicht ausschließlich in diesen Stufen). Aber Effektivitäts-Überlegungen sollten imo auch nicht der einzige Grund für die Klassenwahl sein; "sinnlos" ist ein dehnbarer Begriff
Ich spiele meistens keine Zauberer, aber ich habe auch nicht den Anspruch, einen hochstufigen Zauberer an Kampf- oder Problemlösemöglichkeiten zu übertreffen. Spätestens ab Stufe 17 ist man als Nicht-Zauberer halt noch dabei, aus Sicht der Zauberer vermutlich "um der alten Zeiten willen", aber einen unersetzlichen Beitrag (was die Charakterfähigkeiten angeht) leistet man nur noch sehr, sehr selten. Aber wie gesagt, das weiß man vorher.

Das heißt dann, wenn jemand einen Krieger spielen möchte (aus Gründen jenseits von "Effektivitäts-Überlegungen"), dann ist okay, wenn dieser dann keinen "unersetzlichen Beitrag (was die Charakterfähigkeiten angeht) leistet", weil er es nicht mehr kann. Es wusste es ja vorher. Selber schuld, so was spielen zu wollen. Krieger sein und nützlich?! Pff... echte Rollenspieler leiden still.

[Quaint]

Das ist aber übrigens nicht bei allen DnD-Derivaten oder -editionen so, dass Zauberer überlegen sind oder werden.

Ich ziehe es vor, Derivate oder Editionen zu spielen, die es nicht vorraussetzen, mit magischen Gegenständen behängt zu sein wie ein Weihnachtsbaum.

Bei DnD 5 war da dann auch nix mit Wunschlisten oder so, aber die meiste Zeit hat die Runde auch vor Erscheinen des DMG gespielt, da musste ich dann eh improvisieren, was die magischen Fundstücke betrifft.

[User6097]

Das heißt dann, wenn jemand einen Krieger spielen möchte (aus Gründen jenseits von "Effektivitäts-Überlegungen"), dann ist okay, wenn dieser dann keinen "unersetzlichen Beitrag (was die Charakterfähigkeiten angeht) leistet", weil er es nicht mehr kann. Es wusste es ja vorher. Selber schuld, so was spielen zu wollen. Krieger sein und nützlich?! Pff... echte Rollenspieler leiden still.

Ist schlicht so. Punkt. Wenn dus anders willst, musst du schon das System ändern so dass auf Teufel komm raus deinen Char auf eine Sache hochoptimiert, in einer Weise, das wenn nicht das perfekte Loot da ist, alles zum Teufel geht.

[FlawlessFlo]

Ich ziehe es vor, Derivate oder Editionen zu spielen, die es nicht vorraussetzen, mit magischen Gegenständen behängt zu sein wie ein Weihnachtsbaum.

Definitiv. Die 2e und 5e scheinen hier einfach vernünftig zu sein. Man kann etliche magische Gegenstände haben (und natürlich muss das einigermaßen fair in der Gruppe sein), oder aber fast gar nichts, und es läuft trotzdem super.

Im Endeffekt sind magische Wunschgegestände total lächerlich (auch wenn ich selbst mir natürlich immer bestimmte Gegenstände für meine Charaktere "wünsche", heißt das je nicht, dass es förderlich ist, dass diese wahr werden).

[FlawlessFlo]

Ist schlicht so. Punkt. Wenn dus anders willst, musst du schon das System ändern so dass auf Teufel komm raus deinen Char auf eine Sache hochoptimiert, in einer Weise, das wenn nicht das perfekte Loot da ist, alles zum Teufel geht.

Mir brauchst du da nichts zu erzählen

Dennoch ist nicht bestreitbar, dass 3.5 besser (sprich weniger furchtbar) ausbalanciert ist, wenn mundane Charaktere für sie ideale Ausrüstung haben. Und Anbetracht dessen meinet ich, dass es wohl das kleinere Übel sei, mit Wunschausrüstung zu spielen, als mundane von vornherein auszuschließen.

Auf den leichten Ausgleichseffekt von magischen Gegenständen zu verzichten halte ich für ungünstig in 3.5, außer man schränkt die spielbaren Charaktere auf bestimmte Tiers ein. Das ist aber wieder etwas frickelig, wenn man von Single-Class-Charakteren einmal absieht.

[User6097]

Ja, stimmt. Aber mir gefällt das nicht. Als Krieger käm ich mir blöd vor, wenn meine Ausrüstung bald wichtiger ist als ich.  Und wirklich helfen tuts auch nur solag, bis der magier nicht auf höheren Stufen das Optimieren anfängt. Dann is nämlich endgültig schluss, aber ratzefatz, da kan nsich der Krieger ausrüsten bis er schwarrz wird.

[Erg]

Das heißt dann, wenn jemand einen Krieger spielen möchte (aus Gründen jenseits von "Effektivitäts-Überlegungen"), dann ist okay, wenn dieser dann keinen "unersetzlichen Beitrag (was die Charakterfähigkeiten angeht) leistet", weil er es nicht mehr kann. Es wusste es ja vorher. Selber schuld, so was spielen zu wollen. Krieger sein und nützlich?! Pff... echte Rollenspieler leiden still.

Wenn jemand Bäcker werden will und sich dann beschwert, weil er früh aufstehen muß... dann kann ich auch nur fragen "Wer hat Dich gezwungen?"

Das hat etwas mit still leiden zu tun, aber dieses Leiden habe ich zumindest billigend in Kauf genommen, als ich mich entschlossen habe, einen Krieger zu spielen. Deshalb sollte es still ablaufen...
Zudem gibt es Stufenbereiche, in denen dieses Problem noch nicht akut ist (eher die Niedrigen), und in diesen hält man sich ja auch eine Weile auf.
Mein erster AD&D-Spielleiter meinte dazu: "Die Kämpfer braucht man in der Gruppe, damit die Magier solange am Leben bleiben, bis man die Kämpfer in der Gruppe nicht mehr braucht". Das gil für 3.X noch viel mehr. Deshalb bin ich auch kein Fan von hochstufigem D&D.

Um zumindest ein wenig in der Nähe des eigentlichen Themas zu bleiben: Magische Gegenstände nach Wunsch erhöhen meiner Erfahrung nach die Effektivitäts-Diskrepanz zwischen Zauberern und Nicht-Zauberern, sodaß der "Auch dabei, aber nicht im Bild"-Moment noch früher kommt.

Das ist aber übrigens nicht bei allen DnD-Derivaten oder -editionen so, dass Zauberer überlegen sind oder werden.

Ich bitte, die unzulässige Verallgemeinerung zu verzeihen. Vielleicht sollte ich sagen, daß es mich nicht überraschen würde, zu hören, daß bei irgendeinem D&D-Derivat Zauberer die Nicht-Zauberer irgendwann abhängen.

[FlawlessFlo]

Ja, stimmt. Aber mir gefällt das nicht. Als Krieger käm ich mir blöd vor, wenn meine Ausrüstung bald wichtiger ist als ich.  Und wirklich helfen tuts auch nur solag, bis der magier nicht auf höheren Stufen das Optimieren anfängt. Dann is nämlich endgültig schluss, aber ratzefatz, da kan nsich der Krieger ausrüsten bis er schwarrz wird.

Volle Zustimmung von meiner Seite.

Nur empfinde ich halt irgendwie das "Einschränken" der Ausrüstung von mundanen Charakteren als "Reintreten in einen Krüppel, der schon hilflos am Boden liegt". Tolle Wunschgegenstände helfen nicht viel (aber etwas) und das auch nur unter gewissen Rahmenbedingungen.

Mit ist auch klar, dass das spielen mit zufälliger bzw. gefundenem Loot reizvoller ist, aber zu meinen 3.5-Zeiten habe ich mich einfach damit abgefunden, dass das Spiel das nicht sinnvoll leisten kann (außer unter bestimmten Voraussetzungen). Heute habe ich die Konsequenzen daraus gezogen und vermeide das System daher eher und wende mich der für meine Bedürfnisse besser geeigneten 5. Edition zu.

[Thandbar]

Das hat etwas mit still leiden zu tun, aber dieses Leiden habe ich zumindest billigend in Kauf genommen, als ich mich entschlossen habe, einen Krieger zu spielen. Deshalb sollte es still ablaufen...

Naja, das finde ich als Argument aber reichlich abstrus. Immerhin ist auch Rob Heinsoo als Spieler in die "Kämpfer-Falle" gelaufen, so dass er irgendwann einen liebgewonnenen Charakter schweren Herzens entsorgen musste.
Und ein Neueinsteiger wählt ohnehin erst einmal die Klasse, die ihm zB von den Illustrationen her am ehesten gefällt, zumal in den Regelbüchern auch keine Warnhinweise an die Klassen gepappt sind.

Insofern finde ich es nicht so gut, als Spielleiter diesen Spielern die letzten - ja sogar vom System vorgesehenen - Möglichkeiten der Anschlussfähigkeit aus der Hand zu nehmen, und dies gar mit der Begründung, D&D "sei halt so".

[ElfenLied]

Was ich aus diesem Thread mitnehme, und es auch immer so handhabe, ist das man mit neuen Spielern erstmal ein Gespräch über Erwartung und Spielstil führen sollte. Da kann man dann auch die Kompatibilität im Vorfeld auslotsen.

[Erg]

Naja, das finde ich als Argument aber reichlich abstrus. Immerhin ist auch Rob Heinsoo als Spieler in die "Kämpfer-Falle" gelaufen, so dass er irgendwann einen liebgewonnenen Charakter schweren Herzens entsorgen musste.
Und ein Neueinsteiger wählt ohnehin erst einmal die Klasse, die ihm zB von den Illustrationen her am ehesten gefällt, zumal in den Regelbüchern auch keine Warnhinweise an die Klassen gepappt sind.

Insofern finde ich es nicht so gut, als Spielleiter diesen Spielern die letzten - ja sogar vom System vorgesehenen - Möglichkeiten der Anschlussfähigkeit aus der Hand zu nehmen, und dies gar mit der Begründung, D&D "sei halt so".

Ich bin natürlich von Leuten ausgegangen, die schonmal mit D&D zu tun hatten. "Natürlich", weil ich es für eher unwahrscheinlich halte, daß ein völliger Neueinsteiger-Spieler bei einem völligen Neueinsteiger-Spielleiter mit lauter anderen völligen Neueinsteiger-Spielern anfängt (ohne irgendetwas darüber in irgendeinem Rollenspiel-Forum gelesen zu haben. Die Problematik ist ja nicht unbedingt eine Geheiminformation).

Ausrüstung nach Wunsch als Möglichkeit, das Machtgefälle zwischen den Klassen auszugleichen, war eigentlich gar nicht Teil meiner Betrachtungen. Das würde aber voraussetzten, daß nur Nicht-Zauberer Ausrüstung nach Maß bekommen (was u.U. zu Missmut unter den Zauberern führen könnte; ich bin fast geneigt zu sagen, mit Sicherheit wird. Vielleicht spiele ich mit den falschen Leuten...)

[Talim]

Back to topic:

Halten wir mal fest:

Die Verteilung kann beliebig erfolgen. Ob man nun Old School die Beute aus den Gedärmen der Monster schneidet, sie vom Himmel regnen lässt, den Helden Wertmarken zum Eintauschen gibt oder regelmäßig Magic Santa vorbei schickt, der Wünsche von der Wunschliste erfüllt. Alles geht, wie es einem gefällt und man sich halbwegs an die Richtlinien für Ausrüstung pro Stufe hält.
Dann ist es auch ok wenn Monster mal nichts haben. Gibt halt später was.

Die Richtlinien handhaben aber nur den Wert der Ausrüstung, nicht die Qualität der Ausrüstung. Man kann wohl davon ausgehen das gemeint ist das die SCs damit was anfangen können (keine Magierschriftrollen für den Krieger) und auch größtenteils nützlich ist. Es heißt aber nirgends das die Ausrüstung massgeschneidert sein muss. Geht man von der Standard Methode der Zufallsbeute aus, kann dies auch gar nicht möglich und vorgesehen sein. Der Anspruch von massgeschneiderter Ausrüstung entspricht damit nicht der Idee der Richtlinie für Ausrüstungswerte nach Stufe.

Off Topic:

Jo, aber bei 3.5 sind magische Gegenstände auf mundanen Charaktern keine Frage des Schritthaltens mit den Castern und auch keine Frage dessen, ob man es schafft wenigesten in der gleichen Liga zu spielen. Es geht viel mehr darum, immerhin nur 3 Ligen unterhalb eines nackten Casters zu landen.

Wenn dem so wäre, gäbe es ja eine sehr naheliegende und einfache Lösung diese Diskrepanz zu entschärfen: Keine magischen Gegenstände für Zauberwirker. Da ich das nicht sehe, scheint das Problem ja nicht so schlimm zu sein. Eher höre ich wie schlecht Magieanwender ohne magische Gegenstände sind.

Naja, das finde ich als Argument aber reichlich abstrus. Immerhin ist auch Rob Heinsoo als Spieler in die "Kämpfer-Falle" gelaufen, so dass er irgendwann einen liebgewonnenen Charakter schweren Herzens entsorgen musste.

Das war wohl eher ein persönliches Problem. Wer mit detailierter Systemkenntnis in eine Sackgasse rennt, macht entweder was falsch oder hat unrealistische Ansprüche.
Bei uns wurden in der Vergangenheit wiederholt unerfahrene Spieler mit mundanen SCs in DnD eingeführt und es hat immer geklappt.