Autor Thema: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit  (Gelesen 48640 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #125 am: 15.04.2015 | 18:12 »
Naja, nicht wirklich. Bei WoW gilt eigentlich die Regel, die mal irgendwo in einem Guide aufgestellt wurde:

"Execution must be flawless."...dies ist der Schlüssel im PvE.

Eben, und der Anspruch an die Umsetzung steigt, wenn man unter massivem Zeitdruck steht.

Anyway, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass Defender und Leader nicht nur eine Funktion haben. Es gilt eben nicht Defender = Tank und Leader = Healer, sondern Defender = Tank + Close Controller + Damage Dealer oder Controller und Leader = Healer + Buffer + Enabler. Und da haben wir noch nicht über sekundäre Rollen gesprochen.
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J.W. von Goethe

Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #126 am: 15.04.2015 | 18:37 »
Najo, aber das hast Du dann bei WoW u. U. auch wieder... ;)

@ User:
Btw. wird man sicherlich DSA Sachen finden, die mit WoW vergleichbar sind. Nur geht es halt um den Zeitpunkt des Erscheinens von D&D 4E.
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Offline Oberkampf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #127 am: 15.04.2015 | 18:40 »
Wie anspruchsvoll das Spiel auf dem taktischen Level ist, hängt letztlich von der Schwierigkeit der Kämpfe ab. Wie schwer die Encounter in D&D 4 (oder 3 oder 2) sind, hängt genau wie bei WoW wiederum davon ab, wie intensiv der SL den Kampf vorbereitet hat, wie gut er sich mit den Regeln auskennt und inwieweit er Vorbereitungen der Gruppe vorausahnt/voraussetzt. Vielleicht noch, inwieweit die Gruppe bereit ist, das generelle Encounterlevel im Durchschnitt ein wenig anzuheben.

Bei WoW arbeiten Leute, die sich gut mit den Mechaniken auskennen, lange Zeit daran, die Kämpfe schwierig zu machen, weil ein Teil der Spieler das so fordert. Das gilt, bis der andere, größere Teil fordert, die Kämpfe wieder massentauglicher zu machen.

Die meisten P&P-Rollenspielabenteuer werden aber nicht für Superoptimierer und brillante Taktiker geschrieben, sondern für casuals im MMO-Sprech.
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Offline Lasercleric

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #128 am: 15.04.2015 | 19:47 »
Würde ich auch so sehen. Wobei das Gruppenspiel im Old-School-Spiel schlicht eine Notwendigkeit war. Auch wenn da nicht so viele Synergien drin waren. In späteren Editionen (ab 2E?) ging das mit dem Glänzen außerhalb der Gruppe - nach allem, was ich so mitbekommen habe - besser.
 Das war auch der Teil, der mich dann irgendwann überzeugt hat 4E ne Chance zu geben. (In Form von Kaufen und Lesen.)
Jedoch kann ich schon verstehen, dass das ein Element mehr ist, das den Leuten, die an den doch vorhandenen Simulationsresten der 3E gehangen haben, nicht gefallen hat.
Ja, ich glaube das ist, was mich von einigen D&D-Liebhabern zu unterscheiden scheint - ich habe D&D nie mit Umweltsimulation, schon gar nicht mit Grim'n'Gritty in Verbindung gebracht. Für mich war es immer offensichtlich game. Die Sim-Nische ist bei mir einfach mit anderen Spielen besetzt.
« Letzte Änderung: 15.04.2015 | 20:15 von Lasercleric »

Offline Crimson King

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #129 am: 15.04.2015 | 20:26 »
Grim'n'Gritty ist es schon ein Stück weit, weil einen anfangs nur eine Handvoll HP und später nur ein verkackter Rettungswurf vom Tod trennen. Später gibt es allerdings Raise Dead & Co., um das zu relativieren, wenn es nicht gerade auf einen TPK raus läuft.
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J.W. von Goethe

User6097

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #130 am: 15.04.2015 | 20:47 »
Das fehlt der 4e natürlich, da ist es verständlich, dass die Leute es nicht mögen, wenn sie G&G Fans sind.

Offline Sashael

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #131 am: 15.04.2015 | 22:04 »
Excuse me, aber 3.x war so ziemlich alles, nur nicht grim'n'gritty.

Warhammer 2nd ist grim'n'gritty. Rolemaster ist grim'n'gritty. Cyberpunk 2020 ist grim'n'gritty.

Dungeons & Dragons 3.x ist Heroic-to-Epic-Heroes-rock-their-Fantasyworlds. Period.
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Luxferre

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #132 am: 15.04.2015 | 23:21 »
Excuse me, aber 3.x war so ziemlich alles, nur nicht grim'n'gritty.

Warhammer 2nd ist grim'n'gritty. Rolemaster ist grim'n'gritty. Cyberpunk 2020 ist grim'n'gritty.

Dungeons & Dragons 3.x ist Heroic-to-Epic-Heroes-rock-their-Fantasyworlds. Period.
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Offline Thandbar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #133 am: 16.04.2015 | 02:50 »
Btw. wird man sicherlich DSA Sachen finden, die mit WoW vergleichbar sind. Nur geht es halt um den Zeitpunkt des Erscheinens von D&D 4E.

Du kannst zwischen zwei beliebigen Gegenständen immer Ähnlichkeiten konstruieren, die Frage ist, ob dadurch tatsächlich wesentliche Gemeinsamkeiten sichtbar werden. In einem anderen Forum hatte ich neulich das Beispiel von Elefantenrüssel und Regenschirm: Je nach Perspektive sind die beiden Dinge einander plötzlich erstaunlich ähnlich, obwohl sie "eigentlich" ja nicht viel miteinander zu tun haben.

Es ist ja kein Geheimnis, dass die Wotzies sich WoW ganz genau angeschaut haben. Dennoch finde ich die von Dir gezogenen Parallelen sehr unwesentlich, allein schon wenn es um die Mechaniken geht. WoW verwendet Ressourcen-Subsysteme wie Mana, Energie und Wut - oder ein Gemisch davon oder später auch Runenmacht, Runen und Ki.
Das ursprüngliche 4E-Konzept ist allein auf AEDU ausgelegt.

Um Schaden zu machen, verwenden Schadensklassen in WoW Rotationen. Je nach Klasse (und Patch!) ist das dann entweder ein Spammen bestimmer Fähigkeiten oder das Rumhantieren an einem Prioritätensystem, das so kompliziert sein kann, dass man ein Addon dafür braucht.
Tanken besteht aus dem Optimieren der eigenen Ausrüstung je nach Boss und dem Drücken von Notfallknöpfen, zu denen auch Aggro-Erhaltungsmaßnahmen gehören.
Heilung kenn ich hauptsächlich als Gespamme. Angeblich wurde nach WotLK hier ein wenig mehr Mana-Management eingeführt, aber da kann ich nicht zu viel zu sagen.

Grundsätzlich spielt sich das alles ganz anders als in der 4E. Ich finde da einfach keine wesentlichen Gemeinsamkeiten. Es gibt keine Aggro. Man zieht keine idiotisch kleinen Trupps von Gegnern durch den halben Dungeon, um sie sicher zerlegen zu können, man bombt keine Hundertschaften von Gegnern zwischen sich zugrunde. Man farmt sich "außerhalb" des eigentlichen Spiels keine Ausrüstung zusammen. Man levelt nicht, *um* Dungeons betreten zu dürfen. Man stirbt nicht 6mal am selben Endboss, um das Movement an ihm zu verinnerlichen.

In den Interviews, die ich gelesen habe, kam es für mich so rüber, als sei das AEDU-Konzept das Endergebnis eines längeren Designprozesses gewesen, wo am Anfang so Ideen wie verschiedene Manöver-Ressourcen standen (sowas Ähnliches, wie wir es heute in der 5E mit den Überlegenheitswürfeln haben), die immer weiter vereinfacht wurden, bis das herauskam, was wir jetzt im 4E-PHB stehen haben.
WoW hatte man hier als Vorbild offenbar gar nicht großartig im Blick. Mit einem WoW-artigen Aggro-Modell hatte man experimentiert, dasselbe aber verworfen, weil es zu einem P&P-Spiel einfach nicht passt, wenn die Monster schon ohne jegliche Beherrschungsmagie quasi schon wie Schlafwandler an den Tanks kleben bleiben.

Das Balancing ist auch ganz anders. (Ich verstehe übrigens weiß Gott nicht, warum immer von einem Balancing-"Fetisch" gesprochen werden muss.) Zu der Zeit, als die 4E entwickelt wurde, verfolgte WoW ganz andere Balancing-Maximen als später. Bis vor Lichking war es okay, dass einige Klassen mehr Schaden machten als andere Schadensklassen, solange die anderen *irgendwas* hatten, was sie in einer bestimmten Instanz notwendig machte oder wenn sie einen Buff mitbrachen, den kein anderer hatte. Erst danach war eher die Maxime, die DPS einander anzugleichen und die verschiedenen Buffs, die die jeweiligen Klassen mitbrachten, zu vereinheitlichen.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #134 am: 16.04.2015 | 05:33 »
@ Thandbar:
Du brauchst doch nicht Sachen aufzuzählen, bei denen 4E anders ist als WoW. Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...ich sagte lediglich, dass man durchaus Parallelen sehen kann.

Was Du z. B. zum "Spammen" schreibst (was ich btw., gerade was Heilung angeht, nicht für ganz richtig halte)...war nicht einer der Vorwürfe gegen die 4E, dass die Kämpfe irgendwann zäh wurden und die Charaktere ihre immer gleichen At-Will-Power raushauten? Ist das nicht genau das, was man als Spammen bezeichnet?

Zitat
Grundsätzlich spielt sich das alles ganz anders als in der 4E. Ich finde da einfach keine wesentlichen Gemeinsamkeiten. Es gibt keine Aggro. Man zieht keine idiotisch kleinen Trupps von Gegnern durch den halben Dungeon, um sie sicher zerlegen zu können, man bombt keine Hundertschaften von Gegnern zwischen sich zugrunde. Man farmt sich "außerhalb" des eigentlichen Spiels keine Ausrüstung zusammen. Man levelt nicht, *um* Dungeons betreten zu dürfen. Man stirbt nicht 6mal am selben Endboss, um das Movement an ihm zu verinnerlichen.
Ach komm...da ist jetzt albern; die wirklich nur MMO-Spezifischen Dinge hier herauszufischen und zu sagen, dass ist alles ganz anders. Denn natürlich "bombt" man, je nach Abenteuer, auch Minions weg. Dafür sind sie ja da. Genau so wie man "levelt", um ein bestimmtes Abenteuer spielen zu können.

Zitat
Zu der Zeit, als die 4E entwickelt wurde, verfolgte WoW ganz andere Balancing-Maximen als später. Bis vor Lichking war es okay, dass einige Klassen mehr Schaden machten als andere Schadensklassen, solange die anderen *irgendwas* hatten, was sie in einer bestimmten Instanz notwendig machte oder wenn sie einen Buff mitbrachen, den kein anderer hatte. Erst danach war eher die Maxime, die DPS einander anzugleichen und die verschiedenen Buffs, die die jeweiligen Klassen mitbrachten, zu vereinheitlichen.
Nope, die Aussage stimmt für WoW definitiv so nicht. Und abgesehen davon ist es vollkommen egal, wie sehr sie nun wirklich bei geguckt haben...am Ende, sprich 2008+, war WoW schon bei WotLK und 11 Mio Spielern und wir hatten das Balancing mehr denn je bzw. noch offensichtlicher.

Wobei der "WoW-Vorwurf" gar nicht das ausschlaggebende für das Scheitern der 4E ist; da sind Grubentroll und ich uns eher einig darüber, dass WotC zu viel auf einmal wollte.

Edit:
Ich stimme Arldwulf btw. auch zu; wenn man bei D&D 4E in die Tiefe geht, wird man sicherlich sehr sehr viele Unterschiede zu WoW finden. Nur brachte das in dem Fall wohl nichts, denn wenn der erste Eindruck in eine andere Richtung geht, ist die Meinung ja nun mal vorgefasst und ein weiteres Puzzleteilchen, dass die 4E bei vielen verleidet hat.
« Letzte Änderung: 16.04.2015 | 06:45 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #135 am: 16.04.2015 | 07:36 »
Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...

Ehrlich gesagt: Doch, genau diese Formulierung wurde seinerzeit benutzt. Aber wie gesagt, man zog dort auch Parallelen zu Jar jar Binks, Sissi und Yu-Gi-Oh.

Diese Vergleiche hatten gar nicht das Ziel ins Detail zu gehen - es ging nicht um tatsächliche Ähnlichkeiten die über "es gibt ein Rollenkonzept" hinausgingen. WoW, und auch die anderen Dinge wurden nur als Beispiel für seichte, kindliche Unterhaltung genommen. Was (und ich hatte das Glück WoW nur vom Hörensagen und kurzen Ausschnitten zu kennen) nicht einmal WoW gerecht wird.

Die "wir haben uns MMORPGs angeschaut" Aussage damals stand ja auch innerhalb eines größeren Komplexes von Aussagen bei denen dann auch "wir haben bevor das Design anfing uns alle D&D Versionen angeschaut und überlegt wo ihre Stärken und Schwächen liegen." gesagt wurde. Das erzeugte nur nicht so viele Klicks.

Fast alle Änderungen an der 4e lassen sich auf Probleme in den Vorgänger Versionen zurück führen, zum Teil sehr direkt. Denn WotC machte den großen Fehler diese Dinge dann auch anzusprechen. Die Probleme aufzuzählen - hat die Lösungen dafür aber dabei nur rudimentär vorgestellt. Und das führte dann zu vielen zum Teil sehr seltsamen Vergleichen, dazu das viele Leute über die 4e diskutierten welche kein Interesse daran hatten sie zu spielen. Einfach weil sie sich angegriffen fühlten.

WoW war da stets nur Mittel zum Zweck, es hätte auch eine beliebige andere Sache sein können, solange sie mit etwas negativem in Verbindung gebracht werden kann. Der Autor oben nutzt zum Beispiel Diablo, ein anderer Pokemon. Und wie gesagt, ein paar andere solche Perlen gab es auch noch.
« Letzte Änderung: 16.04.2015 | 07:52 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #136 am: 16.04.2015 | 09:25 »
@ Thandbar:
Du brauchst doch nicht Sachen aufzuzählen, bei denen 4E anders ist als WoW. Niemand hat gesagt, 4E wäre WoW am Tisch...ich sagte lediglich, dass man durchaus Parallelen sehen kann.

Naja, doch. Eine Quelle habe ich ja schon verlinkt. Dieser Typ mit seinem Dreiteiler sagt das auch. Und wenn man Zeit&Muße hätte, käme man bestimmt auf eine Menge Blogs, in denen dasselbe gesagt wird.

Zitat
Was Du z. B. zum "Spammen" schreibst (was ich btw., gerade was Heilung angeht, nicht für ganz richtig halte)...war nicht einer der Vorwürfe gegen die 4E, dass die Kämpfe irgendwann zäh wurden und die Charaktere ihre immer gleichen At-Will-Power raushauten? Ist das nicht genau das, was man als Spammen bezeichnet?

Puh, dann habe ich in AD&D und Exalted aber mehr "gespammt" als in der 4E, und also sind jene mehr wie WoW?
Die 5E hat Ki für den Mönch und Sorcery-Punkte und Extra-Ressourcen für Kämpfer ... also ist die auch viel mehr wie WoW als es die 4E je war, offenkundig!  :P

Zitat
Ach komm...da ist jetzt albern; die wirklich nur MMO-Spezifischen Dinge hier herauszufischen und zu sagen, dass ist alles ganz anders.


Warum ist es weniger albern, umgekehrt angebliche Ähnlichkeiten herauszugreifen, um dann zu sagen, es sei alles dasselbe? Letztlich geht es imho darum, ob es sich um wesentliche Ähnlichkeiten und Unterschiede handelt.

Zitat
Nur brachte das in dem Fall wohl nichts, denn wenn der erste Eindruck in eine andere Richtung geht, ist die Meinung ja nun mal vorgefasst und ein weiteres Puzzleteilchen, dass die 4E bei vielen verleidet hat.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Illustrationen aus dem ersten PHB direkt was mit WoW-Überlegungen zu tun hatten. "Hey, die Leute sind bereit, Millionen dafür auszugeben, um shiny Waffen und Rüstungen zu sammeln. Also zeigen wir ihnen mal eine ganze Menge shiny Waffen und Rüstungen!"

Andererseits sehe ich in dem WoW-Vorwurf ganz andere Motive - was auch mit Abgrenzung zu tun und dem, was wir hier in den Diskussionen oft als "Besserspieler"-Attitüde hatten. Denn der WoW-Spieler an sich ist ja ein nerdiges Würstchen mit Napoleon-Komplex, und den möchte man gewiss nicht im ehrbaren und geschichtsträchtigen Hobby wissen.
Und da finde ich, wie gesagt, diese Kritik schon einigermaßen merkwürdig, weil gerade WoW es unter den zahlreichen Online-Spielen zumindest in seiner Hochzeit geschafft hat, zB auch viele weibliche Spieler an sich zu binden. Was anderen Spielen so ja nicht gelungen ist.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #137 am: 16.04.2015 | 09:59 »
Im Prinzip ist das Problem ja auch weniger die Tatsache, dass solche Vergleiche zur Abgrenzung gemacht wurden. Als vielmehr die damit transportierten Vorurteile und darauf aufbauende Vorwürfe.

Das klassische Beispiel dafür sind ja die Dinge die in dem Artikel oben geäußert werden bezüglich: "Die 4E ist Diablo am Spieltisch."


Dadurch wird dann ein Bild transportiert, vom Helden der durch die Gewölbe stapft und tausende Monster hintereinander abmetzelt.

Gern auch mit dem Verweis auf die Minions in der 4E, auf ein vermeintliches verhätscheln und darauf das ja jeder Kampf ausbalanciert und ohne Frustmomente schaffbar sein soll indem man einfach nur draufhaut und quasi seine "Attackenreihenfolge" durchzieht.

Das Problem dabei ist aber: Goblins die nach einem Schlag niedergehen hatte D&D immer. Die Neuerung der 4E ist nicht, dass manche Goblins nur einen Schlag aushalten. Die Neuerung ist das die meisten Goblins mehr aushalten. Das viele mehr Trefferpunkte haben als Spielercharaktere. Das sie ähnlich gut zuhauen wie diese. Und das diese der Standard sind - während echte "Elitegoblins" nochmal eine ganze Ecke härter sind. Das Verhältnis der Spielercharaktere zur Spielwelt hat sich gewandelt...das Powerlevel ist gegenüber 3.5 deutlich niedriger.

Oben findet man so etwas - da wird dann der 4E ein höheres Powerlevel vorgeworfen. Aber eben nicht weil dies irgendwie in den Büchern zu finden war. Sondern eben mit dieser "Naja, man metzelt sich ja nur durch die Horden der Minions" Denkweise.

Und da kommt man dann in einen Bereich in dem die zur Abgrenzung genutzten Klischees von WoW, Diablo und ähnlichem ein anderes Bild erzeugen als dies im Spiel geschieht. Und viele sich dann darauf beziehen, anstatt auf das eigentliche Spiel. Effektiv bekommt man zwei Systeme. Das eine kann man mit D&D 4E abkürzen, es ist die "Diskutiert und Debattiert 4E" und bei dem anderem auch - es ist Dungeons & Dragons 4E. Das eine gab es in den Flamewars Diskussionen, das andere in Buchform. Viele der Flamewars bezogen sich auf dieses Zerrbild, auf die Klischees mit denen man sich abzugrenzen versuchte. Und führten dann natürlich zu vielen Diskussionen was eigentlich wichtiger sei. Das was in den Büchern steht, oder das was in den Foren zu lesen ist. Im Ausgangsposting wird ja auf zwei solcher Diskussionen verlinkt, da ging es teilweise Seitenlang darum über was man diskutieren will - ob über die Buchinhalte oder über das empfundene "das ist aber alles gar nicht so wie es im Buch steht."

Und davon gab es dutzende Diskussionen - allein hier. Und auch in etlichen anderen Foren. Im Nachhinein ist das sicher schwer nachvollziehbar, und wie oben schon gesagt wohl auch Schuld beider Seiten. Für die 4E war das extrem schädlich, man findet heute noch etliche Leute welche sagen: "Ich habe die 4E nie gespielt, aber für mich ist die ganz sicher nichts!".

Und sehr häufig basiert dies dann auf solchen Zerrbildern bei denen eigentlich gar nicht wirklich über die Regeln oder Inhalte der 4E gesprochen wird. Sondern halt wirklich über (und auch dies wahrscheinlich karikaturhaft dargestellte) Spielweisen wie sie in Diablo oder WoW üblich sind.
« Letzte Änderung: 16.04.2015 | 10:04 von Arldwulf »

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #138 am: 16.04.2015 | 10:06 »
Das klassische Beispiel dafür sind ja die Dinge die in dem Artikel oben geäußert werden bezüglich: "Die 4E ist Diablo am Spieltisch."

Das finde ich lustig, denn DnD und Diablo hatten schon vor DnD4 miteinander zu tun: Dungeons and Dragons: Diablo II Edition. :D
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #139 am: 16.04.2015 | 10:13 »
@ Thandbar und Arldwulf:

"Niemand" in diesem Kontext = "Ich".

Und natürlich ging es auch um Abgrenzung. Ob das sich allerdings auf Personen bezogen hat...ich denke nicht nur. Ist 5E mehr WoW als 4E? Keine Ahnung, wäre aber auch egal, weil WoW 2015 nicht mehr den Stellenwert hat wie damals und es dementsprechend nicht herangezogen würde.
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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #140 am: 16.04.2015 | 10:18 »
^^ ja.

Ganz generell hat wohl auch so ziemlich jedes Computer RPG auf die eine oder andere Weise mit D&D zu tun, schlichtweg durch die Pionierleistungen von Gygax, Arneson & Co. Insofern wird man da auch immer Parallelen ziehen können.

Aber man macht einen Fehler wenn man glaubt es würde um diese Parallelen gehen. Ich hatte mal eine Diskussion in der ich darüber sprach wie schön es ist, dass mein Paladin nun so wunderbar heldenhaft agieren kann, den Schlag des Monsters auf die unschuldigen blocken kann - und wie gut ich es finde, dass Schurken nun jede Menge Finten und schmutzige Tricks beherrschen weil dies einfach das Bild eines echten Schurkens für mich lebendig machte.

Und als nächstes kam einer um die Ecke und meinte das alles sei ja nur ein Computerspiel. Vieles bei der Kritik hat sich einfach recht wenig darum geschert ob ein Vorwurf nun irgendwie begründbar wäre. Und leider hat das ziemlich weitreichende Konsequenzen gehabt. Die Flamewars hatten in den ersten 3-4 Jahren nach der Veröffentlichung tatsächlich extrem viel (für mich am Ende überraschend viel) Einfluss, selbst Spieler die üblicherweise gar nicht in RPG Foren rumhingen hörten davon, bekamen über Mundpropaganda die gleichen Vorwürfe mit.

2011 hatte ich mal eine Spielrunde bei der die erste Stunde (mit Neuspielern, welche weder die Bücher kannten noch je das Spiel gespielt hatten) erstmal dafür drauf ging ihnen zu erklären was an diesen Vorwürfen dran ist. Und das muss man sich wirklich wie Stille Post mit Klatschnachrichten über das Sexleben der Nachbarin vorstellen... da kamen teilweise extrem seltsame Vorwürfe, weil sich die Klischees verselbstständigten. Das ging wirklich ein wenig nach dem Motto: Wir haben dich ja wirklich gern, aber 4E? Ernsthaft?!

@Rhylthar: Im wesentlichem geht es ja auch nur darum zu erklären warum die damalige Kritik so extrem und absolut wurde. Und warum es da so viel um andere Dinge ging als um den Inhalt der Bücher. Insofern ist doch klar, dass da nun weniger deine Kritik gemeint ist - sondern halt Diskussionen wie die im Ausgangsthread, oder Artikel wie der später verlinkte.

Und darum wieso Kritik wie sie damals geäußert wurde heute seltener wurde.
« Letzte Änderung: 16.04.2015 | 10:26 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #141 am: 16.04.2015 | 11:38 »
Keine Ahnung, wäre aber auch egal, weil WoW 2015 nicht mehr den Stellenwert hat wie damals und es dementsprechend nicht herangezogen würde.

Wie gesagt: Es ist ja kein offenes Geheimnis, dass WotC am Erfolg von WoW irgendwie partizipieren wollte. Nur auf der regeltechnischen Seite sehe ich persönlich die Ähnlichkeiten halt nicht so recht. (Vielleicht eher in so Dingen wie der "Encounterisierung" des ganzen Designs, aber auch da bin ich mir nicht völlig sicher.)
Abo-Modell und zumindest der Versuch, stärker die Online-Schiene zu bedienen, gehen für mich aber auch durchaus in die Richtung, sich an erfolgreichen WoW-Ideen zu bedienen. Das "technische" Aussehen der Power-Texte haben meiner Ansicht nach auch dazu geführt, einige Spieler zu verschrecken - die 5E geht da von der Optik her eher den umgekehrten Weg, was nach meinem Geschmack auch sehr schön ist, manche Regelelemente aber auch gerne klarer hätten formuliert sein dürfen. 

Übrigens war die 4E ja nicht allein mit dem Versuch, WoW als Erfolgsmodell irgendwie zu "imitieren", um dabei dann grandios zu scheitern. Da gibt es ja im MMORPG-Bereich wirklich regelrechte WoW-Klone, die völlig auf die Nase gefallen sind und irgendwann auf ein F2P-Modell umsteigen mussten.

Im Nachhinein würde ich sagen: WotC war sich seiner Stammkunden zu sicher, hatte gar nicht auf dem Schirm, dass man diese auch tatsächlich verprellen kann - nachgerade dann, wenn sie durch monetäre und kreative Investition so stark mit den D20-Produkten verflochten waren, auch dank der OGL.
Was die 4E nicht hat, und das besonders nicht, wenn man nur die ersten drei Bücher zur Hand nimmt, ist eine wie auch immer geartete Rückwärts-Kompatibilität. Zentrale Klassen und Völker fehlen erst einmal - und man bekommt neue geliefert, nach denen niemand verlangt hatte. Ich selber bin auch erst mit dem PHB2 in die 4E eingestiegen.
Dabei geht es mir primär gar nicht so sehr um regeltechnische Einzelheiten, sondern allein um den Eindruck, dass man die alten Kampagnen problemlos mit der neuen Edition weiterspielen kann. Und das hatte WotC bewusst nicht gemacht, sondern viel eher seinen Kunden erklärt, dass sie all die Jahre einen absoluten Blödsinn gespielt hatten. Durch die Blume hört sich das für die 4E-Fans nun umgekehrt genauso an, wenn sich die Designer über die 5E in Abgrenzung zur Vorgängeredition äußern.
Gerade diese Marketing-Strategie sorgt dafür, dass die Kunden das Gefühl bekommen könnten, sich nun für oder gegen was entscheiden zu müssen.

 
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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #142 am: 16.04.2015 | 12:38 »
(Vielleicht eher in so Dingen wie der "Encounterisierung" des ganzen Designs, aber auch da bin ich mir nicht völlig sicher.)
Auch das ist in 3E nicht nur angelegt, sondern wird bereits dort praktiziert. 4E bereitet das lediglich konsequent für den Spieltisch auf.

@ Optik: Hmmm ... 4E wirkte auf mich stellenweise zu steril. 5E? Gefällt mir nicht. Ist mir zu wenig auf den Punkt gebracht. (Und Illustrationsmäßig vermisse ich handwerkliches Können - v.a. bei der perspektivischen Darstellung sowie künstlerischen Ausdruck. Dagegen sind technische Ausführung und die Stimmung der Bilder recht gut. Kurz: Ich war halt nach Next-Produkten wie Legacy of the Crystal Shard oder auch dem PHB5-Cover von 5E sehr enttäuscht. MMn kann 4E da mehr. Auch wenn der Stil - O'Connor, Horsley, Prescott - durchaus gewöhnungsbedürftig ist.)
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #143 am: 16.04.2015 | 13:14 »
Für mich war die 4e nie viel mehr als ein als Rollenspiel aufgebrettertes taktisches Brettspiel. Es wird nie D&D für mich sein, egal was draufsteht. Es fühlt sich eher an als würde irgendeine Kleidermarke sich selbst fälschen.

Es gibt ein paar Sachen die finde ich ok (Rituale), aber sehr viele Regeln, z.B. wie die Heilung gehandhabt wird, verhindern für mich jede Immersion. Geht einfach nicht. Wenn einem dann auch noch die Spielwelten mal wieder ruiniert werden sollen lässt man es so oder so ganz. Die Gestaltung der Bücher ignoriere ich da sogar.

Klar kann man mir 4 e auch gutes Rollenspiel machen, kann man ja sogar mit DSA und auch mit ein paar anderen Brettspielen  ~;D Aber ich hab mich verarscht gefühlt, wie viele andere auch. Und ja, auch weil wir Zeit, Ideen und vor allem auch Geld in 3.5 kompatible Produkte gesteckt haben und auch heute noch stecken. Da braucht man kein Reboot von dem man ausgehen kann dass es nur als Geldmache gedacht ist - die Deppen werden das Produkt schon kaufen. Das ging mir aber nicht nur bei 4e so, ich hab auch das Reboot des Star Trek CCGs nicht mitgemacht etc. Wozu das Rad neu erfinden wenn man mit dem was man spielt froh und glücklich ist?

Aber selbst wenn 4e immersionfreundlich, weniger Brettspiel und vor allem rückwärtskompatibel gewesen wäre, wäre es bei mir gescheitert, weil alles Wichtige nur über das bescheuerte Abo online zu haben war. Tut mir leit WotC, so kann ich weder leiten noch spielen. Abgesehen davon hat das System bestimmte Gruppen, darunter auch mich, automatisch ausgeschlossen selbst wenn man gewollt hätte.

Die paar Hansels in meinem damaligen Bekanntenkreis die dann 4e gespielt haben taten dies nur aus der Not heraus, weil es nix anderes in der Nähe gab und waren nicht wirklich zufrieden. Als Computerspiel hat es keiner wirklich empfunden, nur bei ein oder zwei SLs kam auf dass man da auch gleich ein Computerspiel spielen könnte aber das ist bei Railroading-SLs in anderen Editionen schließlich auch nicht anders.

Ich kann echt nicht nachvollziehen wie jemand 4e für vernünftiges RPG den 3.5 Sachen vorziehen kann. Wenn man das Prinzip als solches nicht mag, gibt es ja noch ne Menge anderer Sachen die man Spielen kann, Midgard z.B oder Savage Worlds.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #144 am: 16.04.2015 | 13:35 »
Aber selbst wenn 4e immersionfreundlich, weniger Brettspiel und vor allem rückwärtskompatibel gewesen wäre, wäre es bei mir gescheitert, weil alles Wichtige nur über das bescheuerte Abo online zu haben war. Tut mir leit WotC, so kann ich weder leiten noch spielen. Abgesehen davon hat das System bestimmte Gruppen, darunter auch mich, automatisch ausgeschlossen selbst wenn man gewollt hätte.
Magst du das Fett makierte mal eben etwas vertiefen?
In wie fern bist du ausgeschlossen worden?

Ich kann echt nicht nachvollziehen wie jemand 4e für vernünftiges RPG den 3.5 Sachen vorziehen kann. Wenn man das Prinzip als solches nicht mag, gibt es ja noch ne Menge anderer Sachen die man Spielen kann, Midgard z.B oder Savage Worlds.
Ich würde das vielleicht anders formulieren, aber ich denke das war eins der großen Probleme von der 4e. Viele Leute die 3.X nicht mochten, sind vorher schon von der Marke abgesprungen. Leute die 3.X mochten für die war "weniger vom alten" sicher nicht der richtige Weg. Und Neuspieler? Was für Neuspieler?
Zitat
Noli Timere Messorem
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User6097

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #145 am: 16.04.2015 | 13:37 »
Es gibt ein paar Sachen die finde ich ok (Rituale), aber sehr viele Regeln, z.B. wie die Heilung gehandhabt wird, verhindern für mich jede Immersion.

Kannst du das erklären?

Offline Crimson King

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #146 am: 16.04.2015 | 13:55 »
Hp und Heilung sind in der 4e maximal abstrahiert. Hp-Verluste stellen keine echten Wunden dar, sondern eine Summe von kleinen Kratzern, Ausdauerverlust, angeschlagene Willens- und Widerstandskraft. Deshalb funktioniert "Heilung" eben nicht mehr nur durch echte Heilzauber, sondern auch durch motivierende und inspirierende Ansprachen etc., und die Hp regenerieren bis zu einem gewissen Umfang pro Tag in wenigen Minuten bzw. vollständig über Nacht. Für jemanden, für den Hp echte Lebensendrgie sind, ist das ein sehr weiter Sprung, und wenn man zu kurz springt, ist die Immersion hinüber.

Was ich an Grimtooth's Little Sisters Post toll finde, ist, dass man die enorme emotionale Ablehnung, die der 4e entgegen schlug, hier sehr gut nachvollziehen kann. Dass sie sich verarscht geführt hat, ist nämlich durchaus begründet.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Arldwulf

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #147 am: 16.04.2015 | 13:56 »
Ich kann echt nicht nachvollziehen wie jemand 4e für vernünftiges RPG den 3.5 Sachen vorziehen kann.

Die einfachste Erklärung ist wohl immer noch: Weil die 4E Regelmechaniken einführte welche Charakterspiel, kreatives Agieren und Spielerentscheidungen fördern. Die 3.5 noch nicht hat.

"vernünftiges RPG" ist nun schwierig zu definieren. Aber wenn wir es mal als das Ausspielen eines Charakters, und das überlegen wie dieser ein bestimmtes Problem lösen könnte definieren würden lässt sich ziemlich leicht zeigen welche Regelmechanismen neu hinzukamen, und wie sie das Spiel beeinflussen.

Offline Rhylthar

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #148 am: 16.04.2015 | 14:02 »
Zitat
...und wie sie das Spiel beeinflussen können.

Ein wenig erweitert. Denn nicht jeder wollte oder brauchte so etwas.

"Verarscht" wäre in meinem Fall ein zu harter Ausdruck. Abgesehen davon, dass WoW zu der Zeit eh mein bevorzugtes Hobby war, habe ich mir die 4E angeguckt und die Summe der Änderungen, die mir nicht gefallen haben, haben dazu geführt, dass ich keinen Sinn darin sah, es zum damaligen Zeitpunkt zu kaufen, auch nicht als Sammler. Was im Prinzip auch ganz gut war, heute kriege ich sie mehr oder weniger hinterhergeworfen.  8]

Pathfinder konnte allerdings auch nicht landen; war mir zu nah an 3.5 dran und die Regale standen damit voll. More of the same war nun auch nicht nötig.

Also einfach mal 7 Jahre keine/kaum RPG-Produkte gekauft.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

User6097

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Re: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit
« Antwort #149 am: 16.04.2015 | 14:04 »
Ich verstehs auch ,dass die Leute sich verarscht gefühlt haben, nur noch nicht so ganz warum. Der Punkt das man das Online-Abo bracuht ist soweit ich weiss falsch, wir habens zumindest auch ohne gut spielen können.

Lebensenergie war schon bei 3.X arg abstrakt. ich glaub wos be mir noch am meisten hakt ist das grade die 3.Xler so aus dem Häuschen waren, wo die 4e doch nur ne Weiterführung von Sachen war, dies in der 3.X schon gab.