Thema: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D

[Lysander]

So, wir hatten grade zur Magie, ob das Magiesystem ,hier bei D&D 3, bzw  die Klassenhintergruende dazu differenziert genug beschrieben sind. Ich meinte mir fehle etwas das Feintuning. Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA statt ueberbordender Spruchlisten. Konkret gings dan um  den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird. 

[CokeBacon]

Metamagie steht (in 3.x) jeder Zauberklasse offen. Die Fähigkeit des Hexenmeisters spontan zu zaubern, hat damit nichts zu tun.

[Feuersänger]

Ich würde auch vorschlagen, du liest dir die Regeln erstmal durch, bevor du dich über sie beschwerst.

[Lysander]

Ist aber logisch  zusammenhaengend bzw Dasselbe.

[Arldwulf]

Nein, das ganze hat auch im Flair nichts miteinander zu tun, genausowenig wie in der Spielmechanik. Was so weit geht, dass bestimmte metamagische Talente nicht spontan nutzbar sind, und spontanes Zaubern bei der Verwendung von Metamagie schwieriger wird.

Btw. ist Metamagie auch nicht das einzige mit dem sich in D&D Zauber verändern lassen.

[Grimnir]

Erstmal willkommen im Forum, Lysander.

Ich habe den Ursprungsthread auch verfolgt, aber so ganz klar ist es mir auch nicht, worauf Du hinauswillst. Ich vermute, es geht Dir darum, dass sich Magie für verschiedene magiewirkende Klassen anders anfühlt. Durch Deinen Vergleich mit DSA vermute ich, dass Du damit meinst, dass "gildenmagische" Zauber ganz anders sein sollten als "Hexenzauber" oder "Elfenzauber" und man am Zauber selbst schon erkennt, welcher Repräsentation er zuzuordnen ist.

Grob gesagt findest Du das auf D&D auf zwei Ebenen, wobei ich mich im Augenblick v.a. auf 3.5 beziehe. Du hast zum einen die Spezialisierungen auf Magieschulen, die Du wählen kannst. Die Conjuration-Zauber unterscheiden sich vom Gefühl her deutlich von z.B. Divination-Zaubern. Dadurch bekommen die Magier durchaus ein anderes Spielgefühl. Zweitens vermitteln gerade Wizard & Sorcerer durchaus zwei unterschiedliche Herangehensweisen an Magie: Anderes Leitattribut, kein Zauberbuch, keine Vorbereitung. Das macht schon ein anderes Spielgefühl aus.

Wenn Du meinst, dass die Unterscheidung der unterschiedlichen Spielgefühle in DSA deutlicher ausfällt, dann liegt es an zwei Designentscheidungen von D&D, die Geschmackssache sind: Erstens sind Spezialisierungen nicht exkludierend, d.h. mit einer Spezialisierung oder einer Klasse hat man dennoch Zugang zu den meisten Zaubern. Das ist so gewollt. Ich kann verstehen, dass es vielleicht den einen oder anderen stört, wenn die Spell Lists zu 80% deckungsgleich sind, aber wie gesagt - Geschmackssache. Der andere Punkt ist der Fluff. Wenn ich bei DSA einen Zauber in elfischer Repräsentation spreche, steht im Buch genau, was der Elf für einen Gesang anstimmt und was er für Gesten macht. Das spiele ich aus und denke: "Cool, voll elfisch!". Diesen Weg geht D&D bewusst nicht. D&D hat einen deutlich generischeren Charakter als DSA und schreit den Spieler förmlich an: "Denk dir deinen Fluff selbst dazu!" Das mögen manche kritisch sehen, ich persönlich finde das Konzept klasse.

Ich hoffe, ich habe Dein Problem überhaupt richtig verstanden.

Viele Grüße
Grimnir

[FlawlessFlo]

Ist aber logisch  zusammenhaengend bzw Dasselbe.

Hexenmeister: Kennt eine Liste von Zaubern und hat einen Vorrat an Zaubern pro Tag, den er beliebig aus dieser Liste zaubern kann (Zaubergrade ignorier ich mal).

Metamagie: Das sind Fähigkeiten, einen beliebigen Zauber verändern zu können (z.B. indem die Dauer des Zaubers verdoppelt wird, der Wirkungsbereich vergrößert wird, die Stärke des Zaubers erhöht wird, etc.)

Alle Zauberwirker haben die Möglichkeit, Metamagie zu erlernen. Wenn sie dies tun, können sie sämtliche Zauber, welche sie beherrschen mittels ihrer metamagischen Fähigkeiten verändern. Das verändern eines Zaubers mittels Metamagie erhöht den Zaubergrad in den meisten Fällen, so dass quasi die Spruchkosten höher sind und oftmals auch der modifizierte Zauber erstmal die Fähigkeiten des Anwenders übersteigt und er eine höhere Stufe benötigt um den Zauber mit metamagischer Modifikation anwenden zu können.

Zauberwirker, welche spontan zaubern (wie der Hexenmeister), können auch spontan Metamagie ihren Sprüchen hinzufügen. Zauberwirker, welche Zauber vorbereiten, müssen auch ihre metamagischen Modifikationen vorab vorbereiten (ein Magier muss entweder einen Feuerball vorbereiten oder eben einen Verstärkten Feuerball, wenn er sein metamagisches Talent Zauber verstärken einsetzen möchte).

[bobibob bobsen]

Konkret gings dan um  den Hexenmeister dessen intuitiver Zugang wohl mit der Metamagie gleichzusetzen ist, was aber meines unvollstaendigen Wissens nicht naeher beschrieben wird. 

Ein Hexenmeister zaubert aus einer intuitiven Veranlagung heraus. Ihm liegt Magie im Blut. Dies wird bei D&D sehr genau beschrieben. Genau wie bei DSA Gibt es Zauber die für die verschiedenen zaubernden Klassen exklusiv sind und welche die sich diese teilen. Metamagie ist eine Technik mit der ein Magiekundiger die Wirkung seiner Zauber variieren kann (höhere Reichweite, mehr Schaden, längere Wirkungsdauer etc.) oder die das Sprechen der Zauber verändert (Gestenlos, still, beschleunigt etc.).
Metamagie steht allen zauberkundigen Klassen offen.
Das was du als Astralpunkte kennst gibt es bei D&D als Zusatz-/Alternativregel schon seit Ewigkeiten hat sich allerdings nie wirklich durchgesetzt.

Etwas mehr Einzelkomponenten wie bei DSA

Kannst du mir das näher erklären. ich kann mir darunter nichts vorstellen. Vielleicht beschreibst du mal wie das bei DSA ist. Ich vermute aber das das reine Gusto ist. Du möchtest "den Zauberer" beschrieben haben. Mich schränkt das ein. Zumal eine fremde Vorstellung wahrscheinlich nicht mit meiner Übereinstimmt. Einer der Gründe warum ich DSA nicht leiden kann.

[K!aus]

Ich glaube was Lysander meint - und was mich manchmal auch stört - dass bei DnD die Zauber tatsächlich nicht nach einem bestimmten Settinghintergrund sortiert sind. Das liegt einfach daran, dass DnD zunächst an kein Setting gebunden ist.

Das bedeutet, möchte man Zauber für bestimmte Schulen, Rassen oder andere Zugehörigkeiten als Flair in seiner Spielwelt haben, dass muss man das einfach selbst machen.

Gruß,
  Klaus.

[Lysander]

Ja, Metamagie meint Regeltechnisch das Zauber veraendern allgemein.
Metamagie ist Virtuositaet was der Hexenmeister Teils eben macht. Somit koente da ein  staerkerer Bezug sein wenn ein Hexenmeister sowieso eher intuitiv gelernt hatt. Er braucht aber  immer mehr Zeit und einen hoeheren Grad waehrend der Zauberer nur letzteres braucht obwohl der Erste seine Formeln besser beherrscht. Nun, ja zugegeben eher spitzfindig aber darum gehts mir wohl

[Lichtschwerttänzer]

Ist aber logisch  zusammenhaengend bzw Dasselbe.

DSA hat Metamagie?

Was verstehst du darunter?
Den Metamagie hatte DnD schon zu ADNDII und DSA hat versucht so zu tun als ob in DSA3.

Wenn Klaus / Grimnir Recht haben nimm Settingspezifische Magie, Völker , Klassen etc Werke.

DSA bedient einen Miniwestentaschenkontinent, den ein halbes dutzend arkaner Magieschulen ausfüllen.

DND deckt Kontinente, Welten und Universen ab.
Erwartest du wirklich die albische Sorellis benutzt denselben Knittelvers wie der  aranische Feuerbeschwörer?

[FlawlessFlo]

Na

Ja, Metamagie meint Regeltechnisch das Zauber veraendern allgemein.
Metamagie ist Virtuositaet was der Hexenmeister Teils eben macht. Somit koente da ein  staerkerer Bezug sein wenn ein Hexenmeister sowieso eher intuitiv gelernt hatt. Er braucht aber  immer mehr Zeit und einen hoeheren Grad waehrend der Zauberer nur letzteres braucht obwohl der Erste seine Formeln besser beherrscht. Nun, ja zugegeben eher spitzfindig aber darum gehts mir wohl

Das mit dem erhöhten Zeitaufwand bei spontanen Zauberwirkern ist wohl eher einem falschen Verständnis der Spielbalance der Spielemacher verschuldet als Fluff. Allerdings kann man auch plausibel für die bestehende Lösung argumentieren: Der Magier hat bereits bei der Vorbereitung, welche er (meistens) am Morgen bereits gemacht hat, den zusätzlichen Aufwand für die metamagische Verändern geleistet und kann den Zauber dann ohne zusätzlichen Zeitaufwand direkt wirken. Der Hexenmeister muss jedoch in dem Moment, in dem er sich für den Zauber + Metamagie entscheidet beides wirken, den grundsätzlichen Zauber + die Veränderung. Je nachdem, wie man jetzt metamagische Veränderungen sieht und das spontane Zauberwirken kann das sinnvoll sein, oder auch nicht. Eventuell ist die Methodik, mit welcher der Hexenmeister intuitiv Magie webt, verschieden von der Methodik, Magie via Metamagischen Fertigkeiten zu verändern und der erhöhte Zeitaufwand wird dadurch erklärt.

Man muss aber auch prinzipiell sehen, dass D&D abstrakter als DSA ist und auch mehr in eine gamistische Richtung schlägt.

[Lysander]

Ich meinte auch ein gewisses Feintuning. Ja, D&D meint das eher zum kreativen Schlussfolgern, soweit schoen. Aber bei den Stufen wirds dan wieder starr wenn man es nicht als Vorschlag versteht. Da fehlen mir kleinere Komponenten. 
Wo steht den die Zusatzregel mit den Energiepunkten ?. Ja, da gefaellt mir DSA mit dem Energielevel  besser als dieses Stunden vorher einen Zauber vorbereiten. Gut, das soll die  Schwierigkeit betonen, na schoen.
Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )

[FlawlessFlo]

Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )

Was hat den stofflich mit Psionik zu tun oder mit arkan? Es gibt göttliche Magie, welche physische (stoffliche) Effekte hat, arkane Magie, welche dies tut und auch Psionik.

[Draig-Athar]

Da es hier ja um das Magiesystem der 3E geht wäre es vielleicht sinnvoll die Diskussion ins entsprechende Unterforum zu verschieben.

[Lysander]

Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .

[FlawlessFlo]

Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .

Das ist in D&D nicht so. Es gibt keine eiheitliche Definition über Fantasy-Spiele, was Psionik heißt. Deine Aussage ist ja eine Definition, welche aber in D&D keine Gültigkeit hat.

[Lysander]

Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?

[FlawlessFlo]

Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?

Doch, aber als Untermenge der Magie. Und die meinst wohl eher Enchantment, nicht Divination.

Magie und Psionik sind erstmal disjunkt, haben nichts miteinander zu tun. Es lassen sich ähnliche Effekte erzielen, aber die Kraftquelle, Methodik usw. sind verschieden. In vielen Settings gibt es auch nur das eine oder das andere. Weil viele Spieler aber coole Mechaniken stehen, wird halt häufig so gespielt, das beides verfügbar ist.

[Grimnir]

Die gab es sogar schon deutlich vor der 3. Edition, Divination als Lesser und Greater Divination, Conjuration als Conjuration/Summoning. Zu D20/D&D 3.5 siehe hier

EDIT

Da es hier ja um das Magiesystem der 3E geht wäre es vielleicht sinnvoll die Diskussion ins entsprechende Unterforum zu verschieben.

Ich habe mich nur auf D&D 3.5 bezogen, weil ich die Version am besten kenne. Ich denke, Lysander geht es prinzipiell um das Magiekonzept bei D&D.

@Lysander: Tatsächlich liefert Wikipedia einen guten Überblick über die Magie bei D&D

[Lichtschwerttänzer]

Und zb die Psykraft ist doch teils stofflich, also eigentlich dan Arkan, oder ? Somit unlogisch ( Hab das nicht vertieft )

Ja, und zwar deine Vorstellung!
Psi ist eine eigene Form der Magie, genau wie arkan oder divine(Karmal) eigene Arten der Magie sind.
Dweomer ist in Midgard weder Arkane noch priesterliche Magie,  sondern eine Eigene Magieform, ähnliches gilt für Elementarismus bei Palladium.

[Lichtschwerttänzer]

Conjuration und Divination ? Gabs noch nicht bei D&D 3 ?

gab es schon bei ADNDII

[Marduk]

Ich meine das Psyionik nur in Psychische Bereichen eine solche ist. Alles physische ist schon Magie .

Hmmm klassische Psikräfte:

-Telepathy

-Gedankenkontrolle

- Telekinese

- Teleportation

- Pyro-/Cryokinese

- Clairvoyance

etc

Also alleine im klassischen Bereich gibt es schon recht viel physische Manipulation durch Psi (ich hab das jetzt mal von D&D losgelöst betrachtet), deine Aussage daher sowieso schon hinfällig.

[Lysander]

Schwerttaenzer: Metamagie waere eine begriffliche Annaeherung an das Zaubern des Hexenmeisters, meinte ich. 
Zugegeben  recht speziell und bei DSA ist auch nicht alles  Beruecksichtigt.

[Feuersänger]

Inzwischen sollte doch wohl klargestellt sein, dass der Begriff "Metamagie" in 3E eine klar definierte Bedeutung hat, und diese nichts speziell mit Hexenmeistern zu tun hat.