Thema: [Hard SF] Was tun gegen ein technisch weit überlegenes Raumschiff?

[Grey]

Folgende Situation:

Die Menschheit hat die Klimakrise überwunden, ihren Arsch hochbekommen und nach den Sternen gegriffen. Wir zockeln mit He3-D-Fusionsraketen mit gemütlichen 10% der Lichtgeschwindigkeit durchs All. Jeder Flug ins nächste Sonnensystem dauert ein Jahrhundert, aber man kommt voran -- und man entdeckt, daß die Mühe es wert ist. Paradiesische, neue Welten mit üppigem Leben tun sich auf. In 20, 30 Lichtjahren Umkreis um die Erde erblühen Kolonien, errichten technische Infrastrukturen und gründen ihre eigenen Kulturen.

Dann gehen am Rand des besiedelten Raums Kolonien verloren. Die letzten, verrauschten Funkmeldungen zeichnen das erschreckende Bild von Angriffen aus dem All -- Schiffe, die scheinbar aus dem Nichts auftauchen und deren Feuerkraft alles übersteigt, was der Mensch je ersonnen hat.

Über Funksprüche, die jeweils jahrelang unterwegs sind, entspinnt sich eine quälend langsame "Online-Debatte", was zu tun ist. Der Vorschlag kommt auf, daß unbedingt eines dieser fremden Schiffe erbeutet werden müsse, um erforschen zu können, womit die Menschheit es zu tun hat. Aber wie?

Tja -- wie? Das ist die Frage, zu der ich gern euren Rat einholen möchte; besonders den meiner geschätzten Hard SF-Kollegen.

Über den technischen Stand der Menschheit in diesem Setting habe ich mich ja weiter oben schon ausgelassen. Bei dem der Eindringlinge bin ich noch flexibel. Momentan schwebt mir als interstellarer Antrieb eine (nicht näher erklärte) Lichtsprung-Technologie vor, die also Reisen mit Lichtgeschwindigkeit ermöglicht. Die "magische" Natur dieser Technologie birgt den Vorteil, daß logische Implikationen für andere Technologiebereiche weitgehend offen bleiben. Was den Fremden ansonsten zur Verfügung steht (insbesondere waffentechnisch), kann also mit relativ großem Spielraum frei definiert werden.

Eine Hintergrundinfo über die Eindringlinge: Es handelt sich nicht um eine organisierte Invasionsflotte, sondern eher um Alien-Desperados und -Glücksritter. Um eine Analogie zu bemühen: Ein Haufen kleiner Gauner hat ein Motorboot gekauft und fährt, gut mit Gewehren und einem MG bestückt, auf "Schatzsuche" einen Nebenarm des Amazonas hoch. Dort treffen sie auf ein steinzeitliches Volk, das sie mit ihren überlegenen Waffen erst mal vertreiben wollen, um an dessen "Goldgrube" zu gelangen. Was also macht das "steinzeitliche" Volk, um mit den Eindringlingen und ihren unheimlichen Zauberwaffen fertig zu werden?

Und welche Handlungsmöglichkeiten hat das "steinzeitliche" Volk (in diesem Fall die Menschheit mit ihren Fusionsraketen), wenn das Ganze nicht im Dschungel stattfindet, sondern im Weltall?

[Waldviech]

Die allererste Möglichkeit, die mit einfiele: Reden - oder dies zumindest versuchen. Wie "verhandlungsbereit" sind die Glücksritter-Aliens denn? Grade, wenn es sich nicht um eine geeinte Front handelt, sondern um einen Haufen ganz verschiedener Banden, sind einige vielleicht kommunikativer als andere. Gegebenenfalls versucht man dann, mit einer der gesprächsbereiteren Alienbesatzungen ein Geschäft abzuschließen. Das ist dann zwar, als würde man sich an die Cosa Nostra wenden, um die Camorra loszuwerden, aber immerhin....

[Eulenspiegel]

1) Versuchen zu Verhandlungen ist natürlich eine gute Idee. - Problematisch wird es wahrscheinlich sein, dass die Aliens eine fremde Sprache sprechen. Und bei Hard-SF gibt es wahrscheinlich keine Universal-Translatoren.

2) Ein Schiff entsenden, dass eine untergegangene Kolonie untersucht. Bei Feindkontakt alle Daten sofort zurücksenden. (Das Raumschiff selber wird dabei wahrscheinlich vernichtet. Aber zumindest kann es einige Informationen senden.) - So erfährt man erstmal, ob die zerstörten Kolonien von den Aliens besetzt werden oder ob die Aliens anschließend weiterfliegen.

Falls die zerstörten Kolonien verlassen sind: Einen Suchtrupp runterschicken, der die zerstörte Kolonie untersucht. Vielleicht findet man dadurch Vorgehensweisen auf den Gegner.

3) Den Feind heimlich beobachten. Da in Hard-SF gilt "There is no Stealth in Space", muss man etwas geschickter vorgehen: In allen Außenkolonien werden geheime Stationen auf einen unbewohnten Planeten bzw. Mond installiert. Da sich diese Geheimstation nicht im Weltraum sondern auf einen Planeten/Mond befindet, sind die Chancen gut, dass die Station nciht entdeckt wird. Im Falle eines Angriffes hat die Station die Aufgabe, 1 Jahr lang alle Informationen über Flottenbewegungen etc. aufzuzeichnen und dann zu senden. (Beim Senden wird sie wahrscheinlich entdeckt werden. Daher erstmal 1 Jahr lang aufzeichnen, ohne zu senden.)

4) Kommen wir zur eigentlichen Frage: Wie ein gegnerisches Schiff kapern?
Hierzu folgender Vorschlag: Auch mit ihrer hohen Technologie haben die Aliens wahrscheinlich Probleme mit Abwärme.
Das heißt, ein planetarer Laser der Terraner sollte trotz niedrigerem Technologiegrad ein Alien-Schiff lahmlegen können. (Entweder, indem es ein Loch in die gegnerische Panzerung brennt oder indem es das gegnerische Raumschiff so sehr erhitzt, dass es ausfällt.)

Wichtig ist: Es handelt bei dem planetaren Laser um eine wirklich riesigen Laser. Dieser Laser ist so leistungsstark, dass er einen ganzen Ozean als Kühlung benötigt. (Und nach ein paar Minuten Betrieb ist der Ozean wahrscheinlich aufgrund der Abwärme des Lasers verdampft.) Den Menschen muss klar sein: Wenn sie diesen Laser abfeuern, dann zerstört der Laser aufgrund seiner Abwärme wahrscheinlich den Planeten, auf dem er stationiert ist. - Aber wenigstens könnten sie so mit etwas Glück das gegnerische Alien-Schiff ausschalten.

ACHTUNG: Die Aliens besitzen wahrscheinlich eine Panzerung, die bestimmte Wellenlängen einfach reflektiert. Daher sind vorhergehende Spionagemissionen (siehe Punkte 2+3) wichtig, um herauszufinden, welche Wellenlängen die gegnerischen Raumschiffe reflektieren können und welche nicht. Die planetaren Laser werden dann so kalibriert, dass sie eine Wellenlänge benutzen, die von der gegnerischen Panzerung nicht reflektiert wird.

[Ucalegon]

Dass Kolonien "verloren gehen" beißt sich irgendwie mit dem Bild der Amazonas-Piraten, finde ich. Je nachdem was sie wollen, können die Desperados nach einer kleinen Demonstration ihrer Möglichkeiten doch ohnehin alles von den Kolonisten verlangen, oder nicht? Dabei muss theoretisch noch nichtmal jemand sterben. Oder sorgen sie absichtlich dafür, dass der Kontakt zu den Heimatwelten der Kolonisten abbricht? Vielleicht weil sie selbst nicht sicher sind, mit wem sie es zu tun haben, vlt. sogar Angst haben? Das könnten die "unterlegenen" Menschen evtl. nutzen.

[Feuersänger]

Tja, das ist eine wirklich schwierige Frage. Ich glaube, da kann man nur einen genauer definierten Einzelfall betrachten, also indem man zuerst mal festlegt, was die Menschen so für Tech haben und was die Aliens.
Der Hard-SF-Konsens geht ja z.B. dahin, dass in einem Laserverse offene Gefechte stark lanchestrisch sind, heisst also, die dickste Wumme gewinnt, bedingt durch die Art wie Laser skalieren.
Vielleicht haben ja auch die Menschen gar keine nennenswerten Laser, die Aliens aber sehr wohl -- das ist dann sozusagen der Worst Case.
Oder der Trend geht mehr in Richtung kinetische Waffen, nur halt dass die Menschen mit Coilguns mit ein paar Dutzend km/s rumhantieren, während die Aliens aus der Hüfte mit RKVs um sich ballern. Auch hier wieder ganz schlechte Karten.

Spontan würde mir da eigentlich erstmal einfallen: Fallen stellen. Z.B. getarnte Geschützstellungen in Asteroiden oder Monden anlegen, die dann zu einem geeigneten Zeitpunkt zuschlagen und die Aliens wegpusten, wenn die mit keinem Widerstand mehr rechnen. Das entspricht sozusagen dem "Blasrohr aus dem Dschungel". Setzt aber voraus, dass man überhaupt Waffen bauen kann, die den Alienschiffen gefährlich werden können.

Was wollen denn die Aliens jetzt eigentlich? Wollen sie die Kolonien für sich erobern, oder nur irgendwelche Ressourcen plündern? Wenn letzteres, dann welche?

[Ucalegon]

Spontan würde mir da eigentlich erstmal einfallen: Fallen stellen. Z.B. getarnte Geschützstellungen in Asteroiden oder Monden anlegen, die dann zu einem geeigneten Zeitpunkt zuschlagen und die Aliens wegpusten, wenn die mit keinem Widerstand mehr rechnen. Das entspricht sozusagen dem "Blasrohr aus dem Dschungel". Setzt aber voraus, dass man überhaupt Waffen bauen kann, die den Alienschiffen gefährlich werden können.

Vor allem muss ja die jeweilige Kolonie, abhängig davon, was für Waffen da genau gebaut werden sollen, so ein Rüstungsprogramm erstmal stemmen können bzw. wollen. Wenn die Kapazitäten nicht da sind, muss man Baustoffe etc. verschiffen, was das Ganze noch komplizierter macht.

[K!aus]

Eine Hintergrundinfo über die Eindringlinge: Es handelt sich nicht um eine organisierte Invasionsflotte, sondern eher um Alien-Desperados und -Glücksritter. Um eine Analogie zu bemühen: Ein Haufen kleiner Gauner hat ein Motorboot gekauft und fährt, gut mit Gewehren und einem MG bestückt, auf "Schatzsuche" einen Nebenarm des Amazonas hoch. Dort treffen sie auf ein steinzeitliches Volk, das sie mit ihren überlegenen Waffen erst mal vertreiben wollen, um an dessen "Goldgrube" zu gelangen. Was also macht das "steinzeitliche" Volk, um mit den Eindringlingen und ihren unheimlichen Zauberwaffen fertig zu werden?

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist der technologische Vorteil in diesem Beispiel tatsächlich das Boot mit seiner Ausrüstung? Also sobald diese Gauner sich in den Dschungel wagen, dann war es das? Oder sie nehmen zumindest einiges an modernen Feuerwaffen mit? Damit hätten die Eingeborenen auf jeden Fall den Heimvorteil. Und selbst wenn du schreibst, dass die Gauner an die Goldgrube wollen, dann müssen sie dieses zunächst einmal finden. Also einfach vom Boot ans Land hupsen und in den Dschungel maschieren ... ist dann sehr gewagt. Und selbst wenn sie die Goldgrube finden, wie bauen sie das Gold ab? Und wie transportieren sie es?

Es kann in deinem Szenario ja sein, dass das große Schiff der Aliens den Menschen technologisch überlegen ist, allerdings wenn die Aliens ganz banal Transporter zur Oberfläche und zurück schicken müssen, um die Ressourcen abzubauen, dann mögen diese kleinen Raumschiffe durch die vorhandene menschliche Technologie durchaus verwundbar sein.
Es würde vielleicht auf eine Pattsituation hinauslaufen, dass die Raumschiffe der Menschen zwar zerstört werden, durch die verbliebenen Menschen auf dem Planten und deren Guerillataktik aber auch kein Transporter mit gestohlenen Ressourcen das Schiff der Aliens erreich. Und dann - kann man endlich reden?
Und das ganze kann man noch weitertreiben: Wie kommen die Aliens überhaupt an die Ressourcen? Dazu müssen sie auch ihre Schiffe verlassen und in Minen oder ähnliche Gebiete zum Abbau.

Darüber hinaus könnten die Aliens auch Menschen entführen, um sie auf ihrem Schiff zu studieren. Dort könnten Menschen entkommen und auf dem Mutterschiff selbst kleine Sabotageakte vollziehen oder sogar Alientechnologie stehlen und gefährlich werden - Not macht bekanntermaßen erfinderisch.

Viele Grüße,
  Klaus.

[Dark_Tigger]

Spontan würde mir da eigentlich erstmal einfallen: Fallen stellen. Z.B. getarnte Geschützstellungen in Asteroiden oder Monden anlegen, die dann zu einem geeigneten Zeitpunkt zuschlagen und die Aliens wegpusten, wenn die mit keinem Widerstand mehr rechnen. Das entspricht sozusagen dem "Blasrohr aus dem Dschungel". Setzt aber voraus, dass man überhaupt Waffen bauen kann, die den Alienschiffen gefährlich werden können.

Mein Idee wäre Kinetic Kill Vehicle im gegenläufigen Orbit.
Irgendwas dass auf der vom Alienschiff abgewandten Seite abgefeuert wird, und dank orbital Mechanik ordentlich Wumms mitbringt, ist wohl die bestmögliche Analogie zum Hinterhalt aus aus dem Busch heraus.

[Talasha]

Mein Idee wäre Kinetic Kill Vehicle im gegenläufigen Orbit.
Irgendwas dass auf der vom Alienschiff abgewandten Seite abgefeuert wird, und dank orbital Mechanik ordentlich Wumms mitbringt, ist wohl die bestmögliche Analogie zum Hinterhalt aus aus dem Busch heraus.

Damit vaporisierst du aber auch die Beute die du dringend brauchst, unter Umständen wären Fake-Asteroiden usw. mit Enterkommandos oder ähnlichem besser?

[Dark_Tigger]

Damit vaporisierst du aber auch die Beute die du dringend brauchst, unter Umständen wären Fake-Asteroiden usw. mit Enterkommandos oder ähnlichem besser?

Ach da sollte genug Wrack übrig bleiben das man noch was daraus lernen kann.

[Ucalegon]

Mein Idee wäre Kinetic Kill Vehicle im gegenläufigen Orbit.
Irgendwas dass auf der vom Alienschiff abgewandten Seite abgefeuert wird, und dank orbital Mechanik ordentlich Wumms mitbringt, ist wohl die bestmögliche Analogie zum Hinterhalt aus aus dem Busch heraus.

Da wird den Aliens aber trotzdem noch ein üppiges Zeitfenster bleiben, um das Ding zu orten und auf einen anderen Orbit auszuweichen bzw. es einfach abzuschießen, oder?

[Pyromancer]

Das Büchlein "David's Toolkit: A Citizens Guide to Taking Out Big Brother's Heavy Weapons" behandelt den realweltlichen Kampf gegen Gegner mit höherem TL bzw. Produktionsniveau. Übertragbar ist die Taktik "Gemeiner Bürger gegen Jagdbomber": Beobachte, wo das Flugzeug landet und verprügle den Piloten.

[Dark_Tigger]

Da wird den Aliens aber trotzdem noch ein üppiges Zeitfenster bleiben, um das Ding zu orten und auf einen anderen Orbit auszuweichen bzw. es einfach abzuschießen, oder?

Kommt halt drauf an, wie schnell die Dinger sind, wie schnell die ihren Orbit verändern können, und ob aktive Sensoren laufen.

Wenn das Ziel in einem LEO parkt kann das <15 Min Zeit für entdecken und ausweichen bedeuten. Viel mehr Überraschung wirst du im All wohl nicht hinbekommen.
Ich habe nie gesagt das eine große Chance besteht...

[Grey]

Erst mal herzhaften Dank für die rege Beteiligung! Es sind schon einige sehr coole Vorschläge dabei.

Am erfolgversprechendsten erscheint mir bisher die Taktik, die Landungsboote zu attackieren, wenn sie am Boden sind (bzw. deren Besatzung, wenn sie aussteigt). Hier läßt sich hervorragend der gute, alte Guerillakampfstil in unübersichtlichem Gelände anwenden.

Auf Platz 2 landet bei mir die Taktik "Infiltration": Gefangennehmen lassen, auf dem Mutterschiff entkommen und den Laden übernehmen. Eventuell läßt sich das auch modifizieren und mit #1 verknüpfen: Möglichst unbemerkt in die Landungsboote einschleichen, wenn sie am Boden sind; dann aufs Mutterschiff einschleppen lassen und es nach einem kleinen Dungeoncrawl übernehmen.

Bei den Raumkampftaktiken halte ich die getarnten Stellungen in Monden/Asteroiden von Feuersänger für das Modell mit den besten Chancen. Jeder offene Angriff, ob jetzt mit Kinetic Kill Vehicle oder Strahlenwaffen, fällt ein wenig unter die Rubrik "Damit rechnen sie ja". Auch wenn die Aliens keine gut organisierte Militärtruppe sind, sollte ihnen schon klar sein, daß die enormen Ressourcen des Planeten (Stichwort: Ozean zur Laserkühlung verdampfen) einen gewissen Ausgleich schaffen. Daher ist anzunehmen, daß sie entsprechende Gegenmaßnahmen vorbereitet haben. (Hat da jemand eine Idee, welche?)

Momentan favorisiere ich für den Raumkampf daher den "Blasrohrangriff aus dem Hinterhalt" in Kombi mit Eulenspiegels Zielsetzung: Das Abwärmesystem des Schiffs gezielt überhitzen. Das sollte eigentlich nur zu Systemausfällen führen, ohne dabei das Schiff, das man ja entern will, gleich zu zerstören.

Das Schiff sollte für den weiteren Fortgang der Handlung definitiv einsatzfähig bleiben. Es zu Klump schießen und das Wrack studieren ist daher keine Alternative.

Was wollen denn die Aliens jetzt eigentlich? Wollen sie die Kolonien für sich erobern, oder nur irgendwelche Ressourcen plündern? Wenn letzteres, dann welche?

Momentane Hintergrundüberlegung:

Die Menschheit befindet sich momentan in einer temporären "Schutzzone", die aber demnächst von einem Bündnis von Alien-Völkern zur Erschließung freigegeben wird. Erschlossen werden sollen Planeten sowohl als Lebensräume als auch als Rohstofflieferanten. Die Desperados sind illegal vorweg geflogen und wollen schon mal ihre "Claims" abstecken, um dann hinterher, wenn die offiziellen Siedler, Händler etc. ankommen, bereits die Kontrolle über die vorhandenen Ressourcen zu haben.

Ob die menschlichen Kolonien dabei gleich vernichtet werden oder "nur" der Kontakt abreißt, weil sie als Arbeitssklaven unterjocht werden, wäre bislang noch offen. Aktuell neige ich zu letzterer Variante. Warum eine fertige (wenn auch extrem rückständige) industrielle Infrastruktur zerstören, wenn man sie auch für sich arbeiten lassen kann?

[Pyromancer]

Falls noch nicht bekannt: "Sir Rogers himmlischer Kreuzzug"/"The High Crusade" von Poul Anderson behandelt das Thema, nur mit mittelalterlichen Rittern, die sich gegen außerirdische Invasoren wehren.

[Feuersänger]

Falls noch nicht bekannt: "Sir Rogers himmlischer Kreuzzug"/"The High Crusade" von Poul Anderson behandelt das Thema, nur mit mittelalterlichen Rittern, die sich gegen außerirdische Invasoren wehren.

Ah das klingt geil. Muss ich direkt mal gucken ob ich das auftreiben kann. =D

[Lichtschwerttänzer]

Das ist nur fast so Hard wie Wackelpudding

[Pyromancer]

Jo, "The High Crusade" ist von Hard-SF meilenweit entfernt, da also bitte keine falschen Erwartungen hegen. Aber es ist extrem unterhaltsam.
(Und Finger weg von der schrottigen Verfilmung!)

[Feuersänger]

Grad bestellt. Bisher haben mir Pyromancers Lesetipps, so ich ihnen gefolgt bin, noch immer gefallen. ^^

[Grey]

(Und Finger weg von der schrottigen Verfilmung!)

Wohl wahr. Nach der würdelosen Filmklamotte war ich kontrabaß erstaunt, mit der Romanvorlage eine ernsthafte Abenteuergeschichte vorzufinden.

[Skyclad]

Das Büchlein "David's Toolkit: A Citizens Guide to Taking Out Big Brother's Heavy Weapons" behandelt den realweltlichen Kampf gegen Gegner mit höherem TL bzw. Produktionsniveau. Übertragbar ist die Taktik "Gemeiner Bürger gegen Jagdbomber": Beobachte, wo das Flugzeug landet und verprügle den Piloten.

Korrekt. Identifizier die Schwachstelle des Gegners - die Crew.
Wenn sie Deine reichen Planeten plündern, bau Deine eigenen Kräfte dort auf, wo sie nicht hinschauen. Was ist plündernswertes zu finden im interstellaren Leerraum oder in toten Systemen?

Zusätzlich zu High Crusade gibt es noch einige andere Bücher, die sich mit dem Thema beschäftigen, David Drakes "Ranks of Bronze" und "Foreign Legions", sowie David Webers "The Excalibur Alternative". All frei über die Baen CDs verfügbar

[Colgrevance]

Falls das Alien-Schiff nicht aufgrund von passiven Schutzsystemen (Panzerung o.ä.) unverwundbar ist, sondern "nur" über sehr gute aktive Abwehrwaffen verfügt, könnte man auch die Methode anwenden, mit einer sehr großen Zahl von Angriffen (Kinetic Kill, Raketen, Lasersatellilten...) die Abwehrkapazität zu überlasten. Wenn jeder Angriff nur eine 0.01%ige Chance auf einen Treffer hat, dann starte ich halt 100.000 Angriffe und hoffe auf den einen Glückstreffer, der reicht, um den Gegner auszuschalten.

Das erfordert natürlich eine entsprechende Menge an Ressourcen, aber hier kommt der Vorteil der Menschen (sitzen auf Planeten) gegenüber einem einzelnen "Boot" zum tragen. Und die Charaktere könnten  für die Ressourcenbeschaffung und Koordination des Angriffs zuständig sein. Außerdem muss erst mal durch "Testangriffe" herausgefunden werden, welche Angriffsart (oder Kombination) mit welcher Zahl überhaupt Erfolg verspricht...

[Feuersänger]

Wenn's nicht zu ausgelutscht ist, fände ich nebenbei bemerkt den alten Tropus ganz lustig, dass die Aliens irgendeine Schwachstelle haben, die die Menschen dann exploiten können. War freilich in Film und Literatur schon öfter da: die einen vertragen kein Wasser, die anderen verstehen das Konzept des Türknaufs nicht... man müsst sich da freilich was ausdenken, was einigermaßen plausibel und nicht zu klamaukig rüberkommt.

Prinzipiell möchte ich jdf mal daran erinnern: wenn es eine Sache gibt, in der Menschen von Alters her _verdammt_ gut sind, dann ist das, andere Lebewesen umzubringen.

[dunklerschatten]

In einem Asteroiden Feld eine unwiederstehliche Falle installieren, also irgend etwas das für diese Aliens sehr wertvoll erscheint.

Und dann in dem Feld alles an Waffensystemen versteckt deponieren was möglich ist.

Angefangen bei Laserstationen, Coil Guns, Partikelstrahlenwaffen, Gamma-Laser-Minen aufgeladen durch Nukleadexplosionen, Nuklearminen, AKV´s, Mikrowellen Kanonen, Raketen mit Destroyer-Naniten-Gefechtskopf und zu guter Letzt der ein oder andere kleine Antimaterie-Sprengsatz.

Wenn das Alienschiff dann ins Feld fliegt um den Köder zu schnappen, geht der Tanz los....irgendwas wird das Alienschiff schon beschädigen