Thema: Welche verfuegbaren Settings sind unangemessen bis geschmacklos

[Chiarina]

Glorifiziert können Themen auch in den konkreten Spielrunden werden, das lässt sich schlecht auf das System eingrenzen.

Ansonsten ist es natürlich so, dass unsere reale Gegenwart auf bestimmte moralisch verwerfliche Übertritte hin sensibilisiert ist. That´s life, würde ich mal sagen. Ein zweiter Punkt ist die Abstraktion: Was wir abstrakt akzeptieren können, kann konkret schon unerträglich sein. Und genau deshalb machen sich auch nur relativ wenige Leute Gedanken über die politische Korrektheit, wenn im Schachspiel ein Vernichtungskampf bis zum letzten Mann durchgespielt wird. Wenn ein Rollenspiel aber darstellen will, wie in einem KZ gestorben wird, dann ist das ein anderes Kaliber.

Man kann so oft, wie man will, sagen: "Das ist doch letztlich dasselbe". Es wird nie dasselbe... zumindest für mich nicht.

[Eulenspiegel]

Glorifiziert können Themen auch in den konkreten Spielrunden werden, das lässt sich schlecht auf das System eingrenzen.

Jain.

Wenn du XP für das Töten von Gegner bekommst, dann wird das Morden in gewisser Weise schon glorifiziert.

Wenn es dagegen XP dafür gibt, dass man mit den Gegnern verhandelt oder sie gewaltlos umgeht, während das Töten von Gegnern XP-Abzug gibt, dann wird das Thema nicht glorifiziert.

Klar kann man das in einer konkreten Spielrunde anders handhaben. - Aber das Regelwerk gibt da durchaus eine Richtung vor.

Disclaimer:
Ich denke dennoch, dass die meisten Spieler von gewaltverherrlichenden RPGs problemlos zwischen Phantasie und Realität unterscheiden können. Und nur weil man supergerne im Spiel andere Leute abschlachtet, sagt das nichts über die Person in der Realität aus. Diese kann durchaus pazifistisch sein.

[Chiarina]

Klar kann man das in einer konkreten Spielrunde anders handhaben. - Aber das Regelwerk gibt da durchaus eine Richtung vor.

Ja, ich habe von können gesprochen:

Glorifiziert können Themen auch in den konkreten Spielrunden werden, das lässt sich schlecht auf das System eingrenzen.

Der Beitrag von Eulenspiegel gewichtet also nur etwas anders.

Ich denke, die Richtung, die ein Regelsystem vorgibt, kann leicht unterlaufen werden und taugt nur sehr bedingt als Indikator für das, was im Spiel tatsächlich geschieht. Gerade bei Systemen, die eine aktuelle Problemstellung kritisch zum Thema machen wollen, gibt es auch oft die Möglichkeit, das, was ursprümglich kritisch gedacht war, als Reiz anzusehen (das sehe ich so besondes bei dem Fate-Setting "Die Grenzer"). Das ist die Gefahr von Settings mit politischem Anspruch. Umberto Eco sagt in einem ähnlichen Zusammenhang: "Das ist ja das Schöne (und die Gefahr) an der Ironie: Immer gibt es jemanden, der das ironisch Gesagte ernst nimmt." Und ich sage zu Umberto Eco: "Du hast Recht. Und deshalb versuche ich diese Ironie in meinen Runden zu umgehen. Denn es ist für mich nicht akzeptabel, auf eine ironische Art und Weise Auschwitz zu thematisieren und dann falsch verstanden zu werden. Das sollen Historiker oder Künstler versuchen, die gesellschaftlich etwas bewirken wollen. Ich in meiner Rolle als Spielleiter für ein Freizeitvergnügen mache das nicht."

Und wenn hier schon der Versuch gemacht wird, die Thematik zu erweitern, dann doch bitte mit einem Blick auf das reale Spielgeschehen. Das Midgard-Regelwerk beispielsweise erscheint auf den ersten Blick politisch korrekt, weil es gewaltfreie Lösungen unterstützt und Erfahrungspunkte für "Ausschalten eines Gegners" ohne Gewalt unterstützt. Im Spiel erwies es sich bei uns allerdings so, dass sich der Kampf im Vergleich zu den Alternativen hinsichtlich der Erfahrungspunkte stets als lukrativer herausgestellt hat. Und dann wird eben gekämpft. Ist das bei D&D und DSA anders? Kann ich mir nicht vorstellen (lasse mich aber gern belehren).

Wenn es denn der Spannung förderlich ist, dann kämpft eben! Ich fände es allerdings ganz schön, wenn man in dieser Diskussion Alternativen zumindest wahrnehmen würde. Dann käme man auch aus der blödsinnigen Verteidiger-Haltung heraus. Die kann man vermeiden.

[D. Athair]

und wo alles, was im Setting irgendwie halbwegs nach Amtskirche aussieht automatisch "das Böse(TM)" sein muss.

Das könnte tatsächlich die Erklärung dafür sein, warum Jarzon und the church of pure light in Blue Rose so aussehen, wie sie aussehen. Und deshalb sehe ich das Versprechen des Spiels OOG für Toleranz einzustehen auch nicht als gegeben, sondern eher als im Vorstellungsraum einer spezifischen politischen Haltung umgesetzt.

[Irian]

Mir ist jedenfalls noch kein Atheist begegnet, oder was das betrifft irgendein Rollenspieler, der blöde genug ist, zu denken, er müsste an die Götter der Rollenspielwelt wirklich glauben.

Ich betrachte mich schon als ziemlichen Hardcore-Atheisten und zum Teil auch Anti-Theisten, aber ich hätte NULL Probleme damit, einen Charakter zu spielen, der an einen oder ein dutzend Götter glaubt, egal ob fanatisch-extrem, beiläufig oder was dazwischen. Ich hätte nichtmal ein Problem damit, einen Christen zu spielen (und nein, ich hätte dabei auch nicht den Wunsch, den Charakter dann blöd aussehen zu lassen). Mein Charakter ist ja nicht ich. Wenn ich nur Leute spielen könnte, die das glauben, was ich glaube, wäre das ja arschlangweilig, dann spare ich mir das Rollenspiel und betreibe 24/7 LARP - nennt sich dann "mein Leben" ;-)

Dann unterhaltet euch mal mit Leuten die Opfern allerlei Gewalttaten, Folteropfern oder gar Kriegsflüchtlingen zu tun haben.... wenns danach geht was im echten Leben "inaktzetabel" ist, wirds aber _SEHR_ überschaulich aufm Rollenspielmarkt.

Das sehe ich eben auch als Problem. Wenn es reicht, dass IRGENDWER ein Problem damit hat, wird's eng. Mir persönlich reicht es, wenn keiner der MITSPIELER (und auf Cons, der Leute, die es mitkriegen könnten) damit ein Problem hat. Und mangels entsprechender Erfahrungen habe ich eben keine persönlichen Probleme dieser Art. Wenn meine Mitspieler welche haben, wird das natürlich ohne jeden Versuch, es ihnen auszureden, akzeptiert.

[Feuersänger]

Im Spiel erwies es sich bei uns allerdings so, dass sich der Kampf im Vergleich zu den Alternativen hinsichtlich der Erfahrungspunkte stets als lukrativer herausgestellt hat. Und dann wird eben gekämpft. Ist das bei D&D und DSA anders?

Bei D&D geht es nur darum, Herausforderungen zu überwinden - wie man das macht, ist egal. Ob man den Gegner erschlägt, ausknockt, austrickst, überredet oder vorbeischleicht, man bekommt immer die vollen XP, solange man dadurch im Abenteuer weiterkommt.

Darüber hinaus steht es dem SL jederzeit frei, besonders elegante Lösungen mit ad-hoc awards zu belohnen.

Edit: soweit jedenfalls für 3E. In älteren Editionen spielen XP für gewonnene Schätze (1GP=1XP) sowie "Story Awards" eine viel größere Rolle.

[Dark_Tigger]

Mein Charakter ist ja nicht ich. Wenn ich nur Leute spielen könnte, die das glauben, was ich glaube, wäre das ja arschlangweilig, dann spare ich mir das Rollenspiel und betreibe 24/7 LARP - nennt sich dann "mein Leben" ;-)

Das sehe ich eben auch als Problem. Wenn es reicht, dass IRGENDWER ein Problem damit hat, wird's eng. Mir persönlich reicht es, wenn keiner der MITSPIELER (und auf Cons, der Leute, die es mitkriegen könnten) damit ein Problem hat. Und mangels entsprechender Erfahrungen habe ich eben keine persönlichen Probleme dieser Art. Wenn meine Mitspieler welche haben, wird das natürlich ohne jeden Versuch, es ihnen auszureden, akzeptiert.

Zwei sehr schöne Aussagen, die unbedingt unterschrieben gehören.
Vor allem aber der letzte Satz.

[Chaos]

Es geht nicht darum, dass der Spieler an irgend etwas glauben muss (so blöde ist in meinem Bekanntenkreis wirklich keiner ), sondern dass der Charakter an irgend etwas glaubt.

Und dennoch zitierst du deinen angeblichen Spieler mit "Ich spiel doch nichts, wo ich an EINEN Gott glauben muss...", also genau das, von dem du jetzt behauptest, dass es darum nicht ginge...

Und da kenne ich eben etliche Atheisten, die keine monotheistischen/christlich angehauchten Charaktere spielen - prinzipiell und überhaupt; und wo alles, was im Setting irgendwie halbwegs nach Amtskirche aussieht automatisch "das Böse(TM)" sein muss.

Das wiederum ist Ansichtssache. Gott ist nicht die Kirche, und die Kirche ist nicht Gott.

[Eulenspiegel]

Und dennoch zitierst du deinen angeblichen Spieler mit "Ich spiel doch nichts, wo ich an EINEN Gott glauben muss...", also genau das, von dem du jetzt behauptest, dass es darum nicht ginge...

Ich dachte, es wäre allgemein bekannt, dass viele Spieler von ihrem SC in der ersten Person Singular sprechen.

"Und dann habe ich dem Endgegner einen kräftigen Schubs gegeben und er ist die Klippe runtergefallen." --> Der Spieler weiß, dass er selber nichts getan hat und es "nur" der SC war. Dennoch spricht er in der ersten Person.

"Erst wollte ich mir ja nur ein paar Informationen von der Bardame holen. Aber dann sind wir zusammen auf dem Zimmer gelandet und eines führte zum anderen." --> Auch hier weiß der Spieler, dass es nur der SC war. Und er hat auch keine Gewissensbisse, dass er seine Freundin betrogen haben könnte. (Schließlich ist nicht der Spieler fremdgegangen sondern der SC hatte Sex.) Trotzdem spricht der Spieler in der ersten Person.

Und genau so ist es auch beim Glauben: Natürlich glaubt der SC. Trotzdem werden viele Spieler auch hier in der 1. Person sprechen, obwohl sie wissen, dass es der SC und nicht der Spieler ist. "Ich habe dann ein Stoßgebet zu Hesinde geschickt." --> Nein, hat der Spieler nicht, sondern nur sein SC. Trotzdem sagen viele das so.

[Chiarina]

In diesem Thema geht es auch nicht um private Spielweisen oder HomebrewSettings, sondern verfügbare Settings.

Ja. Ist ja gut. Ich bekenne mich also schuldig einen offtopic Gedanken verfasst zu haben. Mir ging es darum, was die Leute zuhause auf dem Sofa machen.

Wenn du schon dabei bist, kannst du ja das Grenzer-Setting mal beurteilen. Würde mich interessieren.

[Darius der Duellant]

Dann unterhaltet euch mal mit Leuten die Opfern allerlei Gewalttaten, Folteropfern oder gar Kriegsflüchtlingen zu tun haben.... wenns danach geht was im echten Leben "inaktzetabel" ist, wirds aber _SEHR_ überschaulich aufm Rollenspielmarkt.

Klar hat jeder in irgend einer Weise Themen bei dehnen man näher am Wasser gebaut ist. Die Themen könnte man ja einfach umschippern anstelle sie zu bespielen. Das letzte mal als ich geschaut habe, wurd niemand gezwungen irgendwas zu spielen.

Oder alternativ kann man natürlich auch Leuten um die Ohren hauen dass sie keine Ahnung haben und die Fresse halten sollen.

Genau das.
Stattdessen gibt es aber leider
"Mein moralischer Kompass ist heiliger als deiner, Ketzer!" :roll:

Ich würde bei den gesammelten Geschmacklosigkeiten vielleicht auch noch zwischen Kampagne und Einzelsitzung Differenzen.

Serials habe ich z.B. und finde es vom konzeptionellen Ansatz her nicht uninteressant.
Ich halte die notwendigen Psychospielchen und Handlungsmuster die man da Mental durchexerzieren muss aber für mich für zu nervig um sie längerfristig als Spaßquelle nutzen zu können.

[Zarathustra]

Ich finde es immer wieder interessant wie steil alle bei sexualisierter Gewalt gegen Kinder gehen. Da ist nicht mal kritische Auseinandersetzung erlaubt, das muss komplett ausgeblendet werden. Und wer das nicht einsieht ist ein ganz ganz schlechter Mensch. Da neigt man dann auch zu absoluten Urteilen. Hier ist es ja so gar nicht üblich anderen vorzuschreiben was wie gut und richtig ist, aber da kann man mal gerne verbieten sich damit zu beschäftigen, man kann sich sicher sein, dass schon 1-2 Daumen hochgehen werden. Und wer würde sowas schon kritisieren...

Aber ich lasse mir doch nicht verbieten irgendwas gut zu finden, nur weil andere Leute das nicht abkönnen. Ich halte das für einen sehr interessanten Bereich für Rollenspiel. Ich verstehe auch, dass manche das nicht abkönnen, aber von denen lasse ich mir das doch noch lange nicht verbieten.

[Lichtschwerttänzer]

Es gibt im Bereich sexuelle Gewalt eine hohe Dunkelziffer.

[Fimbul]

Und witzig, dass es offenbar ein aus dem Englischen übersetzter Text über D&D ist, bei dem sie zwar D&D durch DSA ersetzt haben... sonst aber auch nichts; es bleibt bei den englischen Namen sowie dem "Herrscher des Verlieses" (sehr geiler Ausdruck, den versuch ich mir anzueignen).

Gut erkannt, allerdings stammt diese Umetikettierung nicht von den "Zeugen Jehovas":

http://www.rollenspielstudien.de/erwachet/dungeons_and_dragons/

So weit ich das überblicke, hat das mal irgendein Scherzkeks im Netz auf DSA gemünzt und seitdem wird der Text meist falsch zitiert.

[Zarathustra]

Es gibt im Bereich sexuelle Gewalt eine hohe Dunkelziffer.

Da sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang, oder gehst du von so vielen verdeckten Opfern auf, die dann Stimmung machen?

[Lichtschwerttänzer]

Ich halte  das Risiko bei jemand Tramata  zu trggern für zu groß

[CAA]

Aus dem Grund spricht man darüber was man spielt (oder spielen möchte) bevor man es macht 

[Chiarina]

Ich weiß nicht, was du damit meinst. Was ist das?

Mit Grenzer-Setting meine ich das Setting "Die Grenzer" aus der Fate-Core-Weltenbandchallenge. Die Spieler schlüpfen in die Rolle eines greyzer (sprich: schweizer) Grenzpolizisten, der von seiner Regierung den Auftrag bekommen hat zu verhindern, dass die Flüchtlingsschwemme aus den armen Ländern auf die Greyz (sprich: Schweiz) überschwappt.

Wenn ich ein Setting beurteile, wie es im Regelbuch beschrieben wird, dann kann ich sehr wohl Aussagen darüber machen, was der Game-Designer vorgibt. Wenn im Buch angeregt wird, dass man Waffen kauft, Leute erschlägt und Bonuspunkte dafür bekommt, dann kann ich das Buch anhand dieser Inhalte durchaus beurteilen

So ein Urteil finde ich beim "Grenzer"-Setting eben nicht so einfach. Und da es sich bei dir so liest, als hättest du da keine Probleme, kannst du ja mal versuchen zum Grenzer-Setting eine Aussage zu machen.

[User6097]

Gerade das Grenzer Setting hätte ich jetzt als moralisch eher hochstehend bewertet. Das Grenzer setting lässt es ja zu das man sich seine eigene Meinung bildet, als Spieler kan nman da ja handeln wie man will. Und setzt es sich mit einem aktuellen politischen Problem auseinander und fördert das Nachdenken über jenes. Ich könnte mir  vorstellen, das das Spielen eines soclhen Settings eher den Effekt hat, das sich Leute für Flüchtlinge interessieren oder gar engagieren.

Im Gegensatz dazu bringt das Spielen von Mittelaltersettings vermutlich keinerlei moralischen oder politischen Mehrwert.

So ein Srtting als moralisch unangemessen und gemacklos zu bewerten und zu sagen man spielt es nicht finde ich persönlich jetzt eher fragwürdig, weil man damit ja sagt die Ausseinandersetung mit solchen Problemen im Rollenspiel ist geschmacklos, und das halte ich für sehr schwierig. 

Die Alternative ist ja das man solche Dinge ausblendet, und dann kann man dem Rollenspiel zu recht weltfremdheit und Ignorieren von realen Problemen vorwerfen, oder das man den Spielern quasi schon von Anfang an vorgiebt, wie sie zu handeln haben, das geht dann in Richtung Railroading und wird die Spieler wohl eher dazu bringen sich gegängelt zu ühlen und keine Empatie für das Thema aufzubringen.

[Chiarina]

Nur um´s nochmal ganz klar zu sagen: Ich hüte mich davor, das Grenzer-Setting als unangemessen zu bezeichnen... und bin gespannt auf weitere Äußerungen dazu.

[Jiba]

Wah, hatte mir den Thread extra gebookmarkt, um zu antworten und jetzt sind wir doch schon auf Seite 8, wo "keiner mehr liest".

Geschmacklose Settings, hmmm...

Es gibt wenige, die mir jetzt spontan einfallen. Ich weiß, dass es dieses Serienkiller-Rollenspiel gibt, habe den Namen vergessen, sowas würde ich darunter fallen lassen. Aber mit vielmehr bin ich noch nicht in Berührung gekommen.

Es gibt durchaus Teilaspekte von Settings, die geschmacklos sind, wobei es natürlich die Frage ist, ob ein geschmackloser Teilaspekt eines Settings gleich das ganze Setting geschmacklos macht, weil es diesen Teilaspekt in sich aufnimmt. In der Tat fallen mir da einige Dinge von White Wolf ein, aus der alten WoD vor allem: Mit dem ganzen offenen Sklavereiaspekt des Ghoulens bei Vampire bin ich nie so wirklich warm geworden. Besonders die künstlerische Annäherung an dieses Thema in den Büchern in Form von S/M-Ikonographie fand ich immer unangenehm bis hart an der Grenze des Spielbaren. Das heißt nicht, dass ich Superhelden mit Fangzähnen bevorzuge, ich mag auch lieber Neo-Noir. Aber diese Dinge als "kewl Power" derart stark zu legitimieren, scheint mir problematisch. Natürlich könnte man genau das aber auch sämtlichen anderen Settings vorwerfen, in denen es Gedankenkontrolle gibt.

Auch White Wolf: Ich fand das alternative Scion-Setting im Zweiten Weltkrieg auch hart an der Grenze zur Geschmacklosigkeit. Mal ganz abgesehen von dem geradezu schmierigen patriotistisch-amerikanischen Pantheon, das quasi Wirtschaftsmacht als Pantheonkraft hat, fand ich die Darstellung des SS-Beispielcharakters alles andere als geschmackvoll umgesetzt. Sowieso, Pulp im Zweiten Weltkrieg ist so eine Sache. Ich liebe "Indiana Jones" und so... aber wenn ich es spielen müsste. Ich habe mal ein Hollow Earth Expedition-Abenteuer geschrieben und hatte immer den Eindruck ich versimplifiziere die Geschichte und tue damit bestimmten Gruppen Unrecht. Der Zweite Weltkrieg ist für mich vielleicht einfach zu nahe an der Lebenswirklichkeit des Hier und Jetzt, um ihn als seichte Unterhaltung zu thematisieren. Umgekehrt finde ich aber, dass man ihn in Form eines Serious Game nahezu gar nicht thematisiert sieht, was ich aber für ein gutes Mittel hielte, sich dem Thema zu nähern. Daher wäre eben sowas wie das Grenzer-Setting durchaus in Ordnung, weil es sich seinem Thema eben nicht unter dem Label "Easy, cheesy fun" nähert. Im Gegensatz eben zu den ganzen Weird-War-2-Settings.

[Chiarina]

Hier ist der Link:

http://www.faterpg.de/2014/06/auswertung-der-fate-core-weltenbandchallenge-startet/

Ein bisschen runterscrollen, dann kannst du´s dir ansehen.

[ElfenLied]

Es gibt wenige, die mir jetzt spontan einfallen. Ich weiß, dass es dieses Serienkiller-Rollenspiel gibt, habe den Namen vergessen, sowas würde ich darunter fallen lassen.

Meinst du Sunshine Boulevard? Auf dem Papier sieht das ziemlich unterhaltsam aus, wenn du die richtigen Mitspieler dafür hast.

[Sashael]

Meinst du Sunshine Boulevard? Auf dem Papier sieht das ziemlich unterhaltsam aus, wenn du die richtigen Mitspieler dafür hast.

Ich glaube, er spielt eher auf "Serials" an.

Edit: Welches iirc bereits bei seiner Vorstellung einen Eklat auslöste und die Autorin ihren Stand abbauen musste (oder freiwillig die Sachen gepackt hat).

[La Cipolla]

Na ja, ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema und Satire sind ja noch mal zwei paar Schuhe, und die Emotionalität im Rollenspiel entwickelt sich oftmals - genau wie der Humor - erst am Spieltisch. Letzteres traue ich den Grenzern durchaus zu.

ABER das ist natürlich total Ansichtssache, wie immer bei Moral UND Humor. Mein Wettbewerbsbeitrag, der sich letztendlich mit einem leicht ähnlichen Thema beschäftigt, hat auch ein bisschen Feuer gekriegt, weil er bei ein paar Leuten moralisch nicht angeschlagen hat. Und das ist natürlich okay.

Kleine Ängste fand ich moralisch großartig. Also jedem das Seine.