Thema: Welche verfuegbaren Settings sind unangemessen bis geschmacklos

[Sin]

Es gibt kaum noch Settings, in denen Goblionoide so dargestellt werden.

Hm, ich glaub nicht, dass ich ausdiskutieren will, warum deiner Meinung nach in den den meisten Settings Goblins, Hobgoblins, Orks etc. nicht als Menschersatz zum Niederschnetzeln dienen, es geht hier ja um persönliche Ansichten in diesem Thread (und mir ist egal, dass Orks bei D&D inzwischen nicht mehr als Goblinoide zählen, geht hier ja nicht um Wortklauberei und eigtl. auch nicht speziell um D&D -  aber notfalls rede ich auch gerne von "bösen Humanoiden").

[Sin]

Was unterscheidet denn Orks und Goblins in klassischen Fantasy-Settings, die als raubend, mordend und plündernd dargestellt werden gegenüber Dämonen, die das Gleiche machen?

Das habe ich oben schon geschrieben:

"Dämonen und Teufel dienen wenigstens nicht als offensichtlicher Menschenersatz wie "Goblinoide". (Auch wenn man in manchen Spielen dazu neigen mag nicht mehr allzuviel darüber nachzudenken, ob man heute Riesenspinnen, Orks oder Dämonen killt - aber gerade dann mag es Sinn machen, wenn es sich nicht um Quasimenschen handelt.)"

Im Endeffekt ist das natürlich alles eine Frage von Schattierungen und Nuancen.

Aber offensichtlich kommt jetzt der Punkt, an dem sich einige Leute persönlich angegriffen fühlen, und der Thread ufert aus.

[Lichtschwerttänzer]

Was unterscheidet denn Orks und Goblins in klassischen Fantasy-Settings, die als raubend, mordend und plündernd dargestellt werden

sie kommen aus einer bösen - anderen - aggresiven - feindlichen Gesellschaft(ersetzbar durch Wikinger, Mongolen, Römische Legionäre, Reisläufer).

Bei Tolkien waren die Orks Böse weil Morgoth sie mit Zwang verdorben hat(das Verbrechen Morgoths, das Illuvatar am schlimmsten fand), d.h. sie haben keine Wahl, sie sind seine schlimmsten Opfer.

Die Drow in DnD haben eine Wahl, sie können sich fürs Gute entscheiden oder zumindest fürs NichtBöse.

Dämonen aber sind aus der übernatürlichen Substanz des Bösen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Bei Tolkien waren die Orks Böse weil Morgoth sie mit Zwang verdorben hat(das Verbrechen Morgoths, das Illuvatar am schlimmsten fand), d.h. sie haben keine Wahl, sie sind seine schlimmsten Opfer.

Wird viel zu oft ausgeblendet bzw. ist Möchtegern-Tolkien-Kritikern gar nicht bekannt.
Gut, daß Schwerttänzer es mal erwähnt. 

[Imunar]

driftet aber schon irgendwie gefühlt vom Topic ab
von Settings die unangemessen sind
zu
ich mag Settings nicht weil ...

[Rhylthar]

Hm, ich glaub nicht, dass ich ausdiskutieren will, warum deiner Meinung nach in den den meisten Settings Goblins, Hobgoblins, Orks etc. nicht als Menschersatz zum Niederschnetzeln dienen, es geht hier ja um persönliche Ansichten in diesem Thread (und mir ist egal, dass Orks bei D&D inzwischen nicht mehr als Goblinoide zählen, geht hier ja nicht um Wortklauberei und eigtl. auch nicht speziell um D&D -  aber notfalls rede ich auch gerne von "bösen Humanoiden").

Eigentlich geht es doch genau darum. Bzw. ob und wo eine Grenze ist, was nun noch als Humanoid gilt und was nicht.

Mindflayer? Yuan-ti? Alles Humanoid?

Natürlich gibt es Schwarz-Weiss-Settings und irgendein Wesen wird humanoide Züge aufweisen und abgrundtief böse zeigen...aber ist das dann Rassismus, wenn diese niedergeschnetzelt werden?

[Sin]

Wird viel zu oft ausgeblendet bzw. ist Möchtegern-Tolkien-Kritikern gar nicht bekannt.
Gut, daß Schwerttänzer es mal erwähnt.

Es ist Standard im Rassismus zu behaupten, die Minderwertigkeit oder Verdorbenheit von bestimmten Rassen sei natur- oder gottgegeben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Sin, eben genau so etwas wie diese oberflächliche Kritik habe ich gemeint.

Bei Tolkien ist die Bösartigkeit der Orks eben NICHT gottgewollt oder vorgegeben, sondern eben einer äonenalten Quälerei von unschuldigen Geschöpfen geschuldet, die die Orks in Tolkiens Augen auch danach immer noch waren, da hat er einiges dazu in seinen Briefen und Exposées dazu gesagt.
Wenn man an Tolkien herumdeutelt, sollte man ihn auch wirklich in seiner Komplettheit lesen.

[Supersöldner]

Seuftz. Ihr demoralisiert meine Entschlossenheit an dem Nazi setting zu arbeiten. Aber der Trend hat mich auf ein Nette Idee gebracht. Mit dem Argument das es ,,Böse und Rassistisch ,, sei Orks Goblins usw einfach nieder zu metzeln werden nun Lager eingerichtet um dies Wesen (und alle Bösen humanoiden) Umerziehen zu können. Doch bald stellt sich die Fragt ob das wirklich so viel besser ist.

[Sin]

Eigentlich geht es doch genau darum. Bzw. ob und wo eine Grenze ist, was nun noch als Humanoid gilt und was nicht.

Mindflayer? Yuan-ti? Alles Humanoid?

Natürlich gibt es Schwarz-Weiss-Settings und irgendein Wesen wird humanoide Züge aufweisen und abgrundtief böse zeigen...aber ist das dann Rassismus, wenn diese niedergeschnetzelt werden?

Nein, es geht GERADE NICHT darum, eine Meinung zu zerreden, in dem man tagelang darüber diskutiert, welche Kreatur gerade noch politisch korrekt ist und welche nicht. Es geht um allgemeine Aussagen, welche Setttings bzw. Settingelemente man persönlich problematisch findet. Außerdem habe ich eine recht genaue Aussage getroffen: "Ich finde Settings geschmacklos, in denen es intelligente Spezies/Rassen gibt, die per Definition "böse" sind und die nur dem Zweck dienen von den SCs niedergemetzelt zu werden, ohne dass man sich moralischen Dilemmas stellen muss, wie es der Fall wäre, wenn es sich etwa um Menschen handeln würde."
Kurz gesagt: Ich mag keine Wesen, die per Definiition "Böse" sind. Bei Kreaturen aus der Hölle (entsprechend christl. Mythologie) und Ähnlichem sehe ich es nicht so eng, hängt aber von der Darstellung ab. Aussage mit Ausnahme - sollte eine recht klare Definition sein.

[Achamanian]

Zur Ausgangsfrage:

Als prinzipiell unangemessen oder geschmacklos würde ich eigentlich nichts deklarieren - wobei das auch damit zu tun hat, dass ich mir Sachen, die auf mich persönlichen einen geschmacklosen Eindruck machen, nicht zulege, und mir damit auch schlecht ein Urteil anmaßen kann.

Meine persönliche Grenze ist in der Regel Nazi-Pulp. Was komisch ist, weil ich Indiana Jones, Hellboy und X-Men als Filme und Comics durchaus goutieren kann. Aber im Spiel ... ne. Geht einfach nicht. Bei "Achtung! Cthulhu" oder "World War Cthulhu" überkommt mich sofort Widerwille. Null Bock, das zu spielen.

Ein bisschen ambivalent bin ich mit Kolonialismus-Romantisierungen ... der englische Teetrinker und Gentleman im afrikanischen Urwald ist zwar ein amüsantes Klischee, aber irgendwie treten mir da die rassistischen Realitäten ein bisschen zu schnell vor Augen. Deshalb bin ich bei Space 1889 z.B. immer gespalten, obwohl das pseudohistorische Setting schon cool ist.

[Lichtschwerttänzer]

Eigentlich geht es doch genau darum. Bzw. ob und wo eine Grenze ist, was nun noch als Humanoid gilt und was nicht.?

Ist das nicht fragwürdig, sollte man nicht eher nach Bewusstsein, Sapient, Ethik, beseelt o.ä. gehen als nach Körperform?

Wie weit legitimiert Konkurrenz zu gehen?

Es ist Standard im Rassismus zu behaupten, die Minderwertigkeit oder Verdorbenheit von bestimmten Rassen sei natur- oder gottgegeben.

ist es rassistisch wenn die Aussage über eine andere Lebensform den Tatsachen entspricht?
Weder die Elben noch die Menschen, Zwerge etc. haben sich freiwillig für die Umwandlung in Orks etc.  gemeldet.

[Ludovico]

Nun, lassen wir die Debatte, ob und inwiefern Orks und Goblins als Metzelfutter rassistisch ist oder nicht.

[Sin]

Sin, eben genau so etwas wie diese oberflächliche Kritik habe ich gemeint.

Bei Tolkien ist die Bösartigkeit der Orks eben NICHT gottgewollt oder vorgegeben, sondern eben einer äonenalten Quälerei von unschuldigen Geschöpfen geschuldet, die die Orks in Tolkiens Augen auch danach immer noch waren, da hat er einiges dazu in seinen Briefen und Exposées dazu gesagt.
Wenn man an Tolkien herumdeutelt, sollte man ihn auch wirklich in seiner Komplettheit lesen.

Meine Formulierung kam nicht ganz so heraus wie gewollt. Aber was ist dein Punkt? Bei HdR sind Orks nun mal so wie sie sind, sie können nichts dafür. Würde man auch so im realen Rassismus sagen.

[Sin]

ist es rassistisch wenn die Aussage über eine andere Lebensform den Tatsachen entspricht?
Weder die Elben noch die Menschen, Zwerge etc. haben sich freiwillig für die Umwandlung in Orks etc.  gemeldet.

Es ist fragwürdig, direkt nach dem Holocaust Bücher zu veröffentlichen, in denen es als Tatsache präsentiert wird (in dem Setting), dass es "minderwertige" Rassen gibt, die mit "edleren" Rassen einen Vernichtungskrieg führen.

Es ist geschmacklos und der Grund für meinen ursprünglichen Beitrag, wenn man diese Bücher als Vorlage für sein Rollenspiel benutzt, und diese "minderwertigen" Rassen als per Definiton böse installiert, damit Spieler einen Menschersatz haben, den sie en masse abschlachten können, ohne sich Gedanken über Moral zu machen. Der BÖSE Feind, das Ziel jeder Propaganda, ins Setting eingebaut, so dass jede Propaganda hinfällig wird.

[Dark_Tigger]

Und dann haben wir grüne Indianer und haarige Mongolen. Fragt sich ob das wirklich weniger rassistisch ist.

Mal abgesehen davon das die vermutlich an 50% aller Spieltische immer noch genauso behandelt werden wie vorher.

[Lichtschwerttänzer]

Es ist fragwürdig, direkt nach dem Holocaust Bücher zu veröffentlichen, in denen es als Tatsache präsentiert wird (in dem Setting), dass es "minderwertige" Rassen gibt, die mit "edleren" Rassen einen Vernichtungskrieg führen.

dann nenne mir mal mit Begründung diese Rassen!

[Ludovico]

Hey Leute!

Lasst das bitte und zurück zum Thema!
Für diesen Kram könnt ihr einen eigenen Thread aufmachen.

Danke!

[ArneBab]

Alles, was Nazi- oder ähnliche Realweltbösewichte aus deren Sicht bespielt wäre vermutlich für mich nicht spielbar. Damit meine ich jetzt nicht so Zeugs wie Mafia und co, das spiele ich recht gerne.

Für mich würde beides dann gehen, wenn das Setting die möglichen Konflikte ausreizt. Also nicht Mafia-Nazis, wie Mafia-Nazis es erzählen würden, sondern Mafia-Nazis, wie sie es erleben würden. Mit Verwandten, die sich in die „bösen Anderen“ verlieben, eigenen Kindern, die man an die Propaganda verliert, usw.

Im Endeffekt also EXIT, das Rollenspiel.

[Keuner]

Prinzipiell kann jedes Setting bespielt werden. Es ist ja erstmal immer nur ein Gedenkankonstrukt. Das fügt per se keinem Schaden zu.
Allerdings kann es ins propagandistische abrutschen, insbesondere wenn ein Rollenspiel(setting) eine Agenda verfolgt (bzw die Macher; das Spiel hat als sachliches Ding natürlich keine Agenda.)
Darüber hinaus ist es halt eine persönliche Geschmacksfrage. Da brauche ich zum Beispiel keine (Gewalt)orgien, insbesondere als Haupthema.

[Auribiel]

Ich denke der Unterschied zwischen Hannibal als Figur bzw. dem Konzept sowie einen Vampir nach Maskerade ist durchaus beachtlich.
Ein Vampir bei Maskerade steht unter dem Zwang des Kannibalismus, was die Figur die sich im inneren gegen den Zwang auflehnt tragisch gestalten kann.
Die Figur des Hannibal Lector steht unter keinem Zwang des Kannibalismus, er isst Personen nicht weil er es muss, sondern weil es seine Entscheidung ist.

Aus dem Grund schrieb ich beim Vampir extra "und bringt sein Opfer dabei um" dazu - ein Vampir der nur entschärft bisschen Blut süppelt finde ich erst einmal nicht tragischer als Personen, die zur Dialyse müssen. Bringt der Vampir sein Opfer um und findet das toll, dann hast du einen Hanibal Lecter.

Zumal ich bei diesem auch äußern könnte, dass eine krankhafte Störung vorliegt, dann ist es keineswegs mehr eine bewusste Entscheidung. Und bei "modernen" Kannibalen gehe ich immer von einer psychischen Störung aus.

Das heißt der Reiz der Figur des Vampir liegt in der unfreiwilligen Tragik.
Das heißt der Reiz der Figur des Hannibal liegt in der bewussten Fremdheit.

Nunja, unfreiwillig ja nur, wenn sich die Person nicht bewusst für das Vampirdasein entschieden hat? Ansonsten stimme ich dir hier aber zu.

Auch dahingehend das es sich von einem Sabbat Spiel unterscheidet. Bei diesem wird die unfreiweilige Tragik durch eine fatalistische Monstrosität ersetzt.

Empfinde ich bei Hannibal durchaus ähnlich.

Ich kenne einen solchen Spieler... 

Ich auch und er spielte... Vampire Sabbat. 

Gut, ich habe auch noch den ein oder anderen Spieler erlebt, der sich an grausamem Spiel ergötzt hat, aber der blieb besonders im Gedächtnis.

Da ist mir ein verantwortungsvoller Spieler eines Hannibal Lecter angenehmer.



Um zum Thema zurück zu kommen: Ich kenne nicht so viele Settings, aber die mir bekannten (auch Vampire Sabbat) finde ich nicht unangemessen oder geschmacklos. RaHoWa (ich hoffe ja immer noch, dass es das nicht wirklich gibt o.O ) hingegen fällt bei mir mit Sicherheit unter diese Bedingungen.

[Achamanian]

Prinzipiell kann jedes Setting bespielt werden. Es ist ja erstmal immer nur ein Gedenkankonstrukt. Das fügt per se keinem Schaden zu.
Allerdings kann es ins propagandistische abrutschen, insbesondere wenn ein Rollenspiel(setting) eine Agenda verfolgt (bzw die Macher; das Spiel hat als sachliches Ding natürlich keine Agenda.)

Diese beiden Ausgaben halte ich in der Kombination für ziemlich fragwürdig: Finde mir mal ein Gedankenkonstrukt in dem von dir genannten Sinne, in das sich nicht auch eine Agenda hineinlesen lässt. Viele RSP-Macher werden sich ja zumindest die Frage stellen: "Was sind interessante Konflikte?", und allein schon die Bestimmung dessen impliziert eine (oft auch politische) Agenda.

Schönes Beispiel ist der Vorwurf an den englischen Fantasy-Autor Richard Morgan, er verfolge eine "Agenda", weil er in seiner Steel-Remains-Trilogie einen schwulen Protagonisten hat; Morgan fand natürlich, dass das schlicht und einfach die Figur ist und die Leute das akzeptieren sollen. Andererseits ist der Wunsch, dass die Leute einen schwulen Protagonisten in einem Fantasy-Roman einfach so akzeptieren, anstatt das irgendwie "komisch" zu finden, natürlich sehr wohl eine politische Agenda (wenn auch eine, die ich gutheiße). Ist das Buch jetzt deshalb "propagandistisch"?

Das schweift jetzt auch etwas ab, aber zu der Vorstellung, man könne ganz unpolitisch und Agenda-frei einfach nur Geschichten/Welten erfinden (und sich darüber von den pöhsen Leuten mit ihrer "politischen Propaganda" abgrenzen), würde ich gerne R. Scott Bakker (noch so ein Fantasy-Autor) zitieren: "If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

[Grimtooth's Little Sister]

Meine persönliche Grenze ist in der Regel Nazi-Pulp. Was komisch ist, weil ich Indiana Jones, Hellboy und X-Men als Filme und Comics durchaus goutieren kann. Aber im Spiel ... ne. Geht einfach nicht. Bei "Achtung! Cthulhu" oder "World War Cthulhu" überkommt mich sofort Widerwille. Null Bock, das zu spielen.

Das geht mir auch so, allerdings mag ich Indiana Jones-Style Pulp durchaus gerne. Und da dürfen dann auch ruhig mal Naziähnliche Gegner drin vorkommen.

[Abaton23]

Als ehemaliger Tabletopper habe ich mich durchaus auch tiefer in die Welt von Warhammer 40k eingelesen. Was allein die Designer aus Nottingham im White-Dwarf publizieren, halte ich persönlich für ein Konzentrat von Perversionen.

- Das Imperium begeht Genozide an jedem Andersgläubigen.
- Die heilige Inquisition betreibt ihre Namensgebung, was sonst?
- Die Spacemarines fressen die Hirne ihrer Gegner, um an Informationen zu gelangen.
- Schiffe und Kathedralen sind Stapelorte für Schädel und Nekromantie.
- Die Eldar sind sexuell pervertierte Sado-Masochisten mit endloser Ausschweifung.
- Die Dark-Eldar betreiben Sklaverei, Menschenhandel, Blutopfer.
- Die Necrons sind als Maschinen Feinde jeglichen Lebens an sich.
- Das Chaos praktiziert jede Form von Okkultismus mit Menschenopfer.
- Folter und Ausweidung lebender Menschen wird detailliert und heroisch bis in Einzelheiten beschrieben.
- Da sind die monströsen Tyraniden fast noch die humanste dieser Rassen. Die folgen nur ihrem Hunger und fressen Menschen.

Beim Entwurf der 40k-Welt scheint die Designvorgabe gewesen zu sein, "suchet die schwärzesten Kapitel der Menschheit zusammen und lasset uns daran ergötzen". Ich betreibe ein Hobby, um Freude zu haben. Ist dann sowas nötig?

[Eulenspiegel]

Diese beiden Ausgaben halte ich in der Kombination für ziemlich fragwürdig: Finde mir mal ein Gedankenkonstrukt in dem von dir genannten Sinne, in das sich nicht auch eine Agenda hineinlesen lässt. Viele RSP-Macher werden sich ja zumindest die Frage stellen: "Was sind interessante Konflikte?", und allein schon die Bestimmung dessen impliziert eine (oft auch politische) Agenda.

Sehr viele RPGs haben "Kampf" als interessanten Konflikt. (DSA, D&D, Shadowrun, um mal nur die Größten zu nennen.) Aber ich bezweifle, dass es die politische Agenda der Autoren ist "Kampf ist eine Lösung, die man möglichst häufig anwenden sollte."

Klar, im Spiel ist Kampf häufig tatsächlich die interessanteste und effektivste Methode. Aber es ist nicht die politische Agenda der Autoren, diesen Sachverhalt auch in die Realität zu übertragen.

Das gleiche gilt für diverse Gangster-Settings. In Shadowrun spielt man einen Hochkriminellen. Aber ich denke nicht, dass es die politische Agenda der Autoren ist, Hochkriminelle Salonfähig zu machen.

Und das habe ich in den meisten RPGs bemerkt: Dort wird durch das System/Setting ein Spielstil gefördert, aber die Autoren haben sicherlich nicht den Wunsch, dass dieser Stil auch in der Realität ausgelebt wird.