Thema: Götterfürchtigkeit in antiken/mittelalterlichen Fantasysettings

[ArneBab]

1. Ich nehme an, dass es auch in unserer realweltlichen Vergangenheit, auch vor moderner Wissenschaft und Philosophie Menschen und wahrscheinlich auch Gesellschaften gab, die sich nicht um Götter geschert haben. Allem voran fällt das natürlich an großen Politikern und Feldherren auf, die sich allein schon durch ihren professionellen Opportunismus über religiöse Werte hinweggesetzt haben. Kennt eventuell wer Quellen, oder Beispiele, um die Umstände und Ausprägung solcher Emanzipierung nachvollziehen zu können?

In „Die Kunst des Krieges“ hat Sunzi schon 500 vor Christus geschrieben, dass ein Feldherr sich nicht übermäßig um die Priester scheren sollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_%28Sunzi%29

[ArneBab]

Es gibt in der Bibel, im alten Testament, Geschichten, in denen die Protagonisten nicht nur das "plausible Dogma" anzweifeln, sondern Befehle, die sie direkt von Gott bekommen, auf ihre moralische Schlüssigkeit abklopfen. Exemplarisches Beispiel: Lot.

Sehr cool! Ich glaube, ich muss meine geplante Bibellektüre doch mal etwas vorziehen ☺

[ArneBab]

Die griechisch-römische Religion zeichnete sich auch durch eine erhebliche Abwesenheit von Dogmen und religiös aufbereiteter Moral aus.

Waren da die Götter nicht teilweise Archetypen, deren Erfolg und Versagen indirekt Lektionen für das Leben gaben? (die als Protagonisten aber gleichzeitig Vorbildfunktion hatten)

Zum Beispiel über Zeus' Liebschaften, die Männer von der Schuld ihrer Untreue erlösen („nichtmal Zeus konnte widerstehen!“) gleichzeitig aber zeigen, welchen Preis sie dafür zahlen.

[D. M_Athair]

Ich will nochmal auf das Verständnis vom Dogma hinweisen, weil ich glaube, dass hier der Knackpunkt des OP liegt.
Am mMn besten begreiflich macht das die phänomenologische Betraachungsweise:

„Dogma“ beschreibt hier die (vorbewusste) Grundüberzeugung, die das Bewusstsein bestimmt und Grundlage für Meinungs- und Urteilsbildung darstellt. Dabei bemerken Kritiker des Dogmatischen oft nicht, dass sie in ebendieser Kritik selbst von unhinterfragbaren Grundüberzeugungen („Dogmen“) ausgehen. Die Frage ist gemäß dieser Betrachtungsweise nicht, ob man ein Dogma hat, sondern welches; Dogmenkritik erscheint als Dogmenkonflikt zwischen verschiedenen Denkvoraussetzungen (Axiomen), der an der emotionalen Brisanz erkennbar wird und über den eine Verständigung nur schwer zu führen ist. [...] Das „Dogma“ als Denkstruktur, als integraler (und notwendiger) Bestandteil menschlichen Denkens bezeichnet das, was für Menschen jeweils verbindlich und verbindend ist. Es ist nicht auf den weltanschaulich-religiösen Bereich eingeschränkt, sondern in sämtlichen Wissenschaftszweigen sowie außerwissenschaftlich (z.B. in Religionen und politischen und wirtschaftlichen Systemen) zu finden.

(Quelle, 3.Punkt).
Wenn man das verstanden hat, sowie den Unterschied zwischen den drei Ebenen (persönlich, kollektiv, autoritativ), dann ist ein freierer Umgang mit fixierten (autoritativen) Dogmen möglich, bzw. nötig. Dann wird klar, dass Dogmen nicht im luftleeren Raum bestehen und eigentlich grundsätzlich nicht per "copy & paste" in die eigenen Überzeugungen übernommen werden können.

Entsprechend erwarte ich bei SC und NSC, dass sichtbar wird, dass die Überzeugungen, nach denen sie handeln ihre eigenen sind oder ihre eigene verbindliche Deutung von kollektiven oder autoritativen Dogmen.

Mit anderen Worten: Wenn Spieler aus den Vorgaben in Regeln oder Hintergrundbänden einen Spielwelt-Imperativ machen, dann ist das für mich ein unhinterfragter-unmündiger Umgang mit diesen Quellen. Folglich sehe ich das auch in erster Linie als Spieler-Problem und erst viel später als Problem der Regeln oder des Settings. Häufig finden sich ja auch settingspezifische Denkschulen in den Büchern, die klar machen welche religiösen Vorstellungen in der Hintergrundwelt im Rahmen sind und welche nicht. Daran können und sollten sich Spieler mMn orientieren.

[Anastylos]

Außerdem sind Dogmen Leitplanken an denen man zwar nicht links und rechts vorbei kann, aber dazwischen einen großen Spielraum hat. Außerdem sind Dogmen immer interpretationsbedürftig, was meint denn ihr was Theologen den ganzen Tag so machen

[1of3]

Waren da die Götter nicht teilweise Archetypen, deren Erfolg und Versagen indirekt Lektionen für das Leben gaben? (die als Protagonisten aber gleichzeitig Vorbildfunktion hatten)

Zum Beispiel über Zeus' Liebschaften, die Männer von der Schuld ihrer Untreue erlösen („nichtmal Zeus konnte widerstehen!“) gleichzeitig aber zeigen, welchen Preis sie dafür zahlen.

Zeus gilt Platon als guter Grund die Volksreligion abzuschaffen. Götter haben gefälligst Vorbilder zu sein. Entsprechend gibt es auch philosophische Neudichtungen, etwa die Geschichte von "Herkules am Scheideweg", wo er sich zwischen Laster und Tugend entscheiden muss. Mit der Ausrede: "Klar, hab ich deine Frau verführt, ach komm, der Zeus macht das doch ständig!", wäre Mann wohl eher nicht durchgekommen.


In hellenistischen Zeit gab es die Idee der sog. dreifachen Theologie, also drei "Verwendungsweisen" für die Götter: Die kultische, die literarische, die philosophische. Die kultische besteht in den tradierten Festen und Riten. Die Götter haben hier wenig Charakter, sondern eher Zuständigkeiten, die man sich durch erkaufen will. Es gibt dementsprechend auch jede Menge Götter, die nur namentlich bekannt sind, oder sogar Riten für "den Unbekannten Gott", quasi als Backup, wenn man wen vergessen hat.

Die literarischen Götter sind die, die du aus "Sagen des Klassischen Altertums" kennst. Die spielen in Geschichten, verführen Frauen, verschlagen Äneaden, erfinden die Leier. Die philosophische Verwendungsweise macht die Götter zu kosmischen Prinzipien. Venus ist die Harmonie, Mars der Konflikt. Alles besteht aus Venus und Mars. So in dem Stil.

Wir dürfen also nicht den Fehler machen, die literarischen Mythen mit unseren Heiligen Schriften zu verwechseln. Das waren Texte, in denen Götter vorkommen, keine göttlichen Texte.

[Anastylos]

Ich denke gerade die Unterscheidung zwischen reinem Kult auf der einen Seite und einer Philosophie mit Wahrheitsanspruch auf der anderen macht das Antike denken für uns schwer nachvollziehbar. In den meisten Fantasysettings hat man zwar ein Pantheon nach Antikem Vorbild, aber eine Kirche wie im Mittelalter. Das passt nicht zusammen.

[Lichtschwerttänzer]

In „Die Kunst des Krieges“ hat Sunzi schon 500 vor Christus geschrieben, dass ein Feldherr sich nicht übermäßig um die Priester scheren sollte: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Kunst_des_Krieges_%28Sunzi%29

Im Taktika oder Strategicon wurde dem Feldherrn  geraten als erstes Gottes Gunst zu suchen.

Quelle Sowing the Dragons Teeth

[Grey]

Hier haben ja schon einige darauf hingewiesen, wie Religion im Altertum und dem (angeblich so) dogmatischen Mittelalter wirklich funktionierte. Die Quintessenz daraus lautet zunächst: Religiosität muß nicht im Widerspruch zu Pragmatismus stehen.

Es bleibt die Frage: Wie führt man das Blutschreis Spielern vor Augen? Sie nehmen an diesem Thread nicht teil, und selbst wenn, müßten sie erst eine Menge an historischem Hintergrundwissen studieren, um mit den diversen Hinweisen wirklich etwas anfangen zu können.

@Blutschrei: Du scheinst ja selbst schon eine gewisse Vorstellung davon zu haben, wie sich gottesfürchtige Charaktere "vernünftig" benehmen könnten, ohne bei jedem Schritt mit eingezogenem Kopf darüber nachzudenken, ob ihr Verhalten den religiösen Dogmen entspricht. Mein Vorschlag wäre, daß du in den nächsten Spielsitzungen NSCs auftreten läßt, die den Spielern ein unverkrampfteres Verhalten vorleben: Den Paladin, der mit einem augenzwinkernden "Mir ist nur die Heirat verboten" in den Puff geht; die Heilerin, die ihre Stoßgebete (vermischt mit gelegentlichen Flüchen) in den Verband reinmurmelt, mit dem sie gerade einem Ungläubigen das Leben rettet; den Priester, der die SCs gemahnt, die Götter hätten ihnen Urteilsvermögen und einen freien Willen gegeben und sie sollten verdammt noch mal selbst denken! ... so was in der Art.

Natürlich darf man es damit nicht übertreiben; aber um die Spieler etwas aufzulockern und ihnen zugleich eine Orientierungshilfe zu bieten, könnten solche Kurzauftritte von "Vorbild-NSCs" ganz hilfreich sein.

[Lichtschwerttänzer]

Dem Paladin , dem Sex, Konkubinat oder Ehe überhaupt nicht verboten sind oder der keusche
Paladin mit wieviel Partnern?

Eine Frau wieviel Ehemänner?

[Oberkampf]

Fragen nach dem gottgefälligen Verhalten, die ich eigentlich dem Spieler zu lösen überlassen möchte, löse ich als SL meistens so, dass ich - notfalls nach einem erfolgreichen Wurf auf Theologie - einfach sage, dass es mehrere konkurrierende Interpretationen der Schriften von bedeutenden Gelehrten gibt, denen unterschiedliche Orden folgen, die alle problemlos in der Kirche einen Platz gefunden haben.

[Grey]

Naja, es geht ja gerade darum, daß die Spieler nicht vor lauter Götterfürchtigkeit aus den Augen verlieren, daß es auch noch schlichte und weltliche Grundlagen gibt, um seine Entscheidungen zu treffen. Sprich: Daß die Theologie auch einfach mal ganz außen vor sein darf.

[Lichtschwerttänzer]

Tangiert es das göttliche Dogma überhaupt?

[Grey]

Wenn ich Blutschrei richtig verstanden habe, besteht sein Problem darin: Seine Spieler orientieren ihr Handeln fast ausschließlich am religiösen Dogma des Settings; und er hätte es lieber, wenn sie ihr Handeln öfter wieder einfach zielorientiert planen. (@Blutschrei: Korrigier mich bitte, wenn ich dich falsch verstanden habe.)

Daher meine Idee: Man bringe einige NSCs ein, die vom Konzept her "das Dogma verkörpern" (Paladin, Nonne, Heilerin, Priester) und lasse gerade diese NSCs dann "locker agieren", wie es einfach der gesunde Menschenverstand^TM gebietet. Auf diese Weise ließe sich gut aufzeigen, daß auch in einem altertümlichen Setting nicht zwingend das religiöse Dogma alles andere verdrängen muß.

Beispiel aus der Literatur: Bruder Cadfael läßt sich zwar seine Ziele von der christlichen Moral vorgeben, befolgt aber bei der Wahl seiner Mittel durchaus die Maxime: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott." Ob man die Romane jetzt mag oder nicht: Cadfael ist in dieser Hinsicht ein sehr lebendiger, herrlich unkomplizierter Charakter.

EDIT: Beispiel 2, ggf. noch näher an einem Fantasy-Götterhimmel: Die SPQR-Romane von John Maddox Roberts. Die Charaktere verhalten sich sehr selbstverständlich gemäß der völligen Gewißheit, daß die Götter existieren; das hindert sie aber nicht daran, ihre Entscheidungen meist sehr bodenständig und pragmatisch zu fällen. Gerade die oberste Vestalin ist alles andere als eine weltfremde Jungfer, und das Machtgeschacher um den Posten des Pontifex Maximus hat auch nicht viel mit frommen Dogmen zu tun ... ohne daß dabei je die geringste Mißachtung der Götter spürbar wäre.

[Supersöldner]

wie wehre es mit einem Gebiet wo die Götter nichts sehne und hören? Dort könnten sie sich das ihn ruhe abgewöhnen.

[alexandro]

2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?

Bei "Artesia" wird das z.B. schön gelöst: wenn ein Charakter stirbt kommt er in die "Halle der Toten", wo über seine Taten im Leben Gericht gehalten wird. Dabei kommen diejenigen zu Wort, welche durch die Hand des Charakters gestorben sind, aber auch die Gebete der Lebenden (welche für das Wohl/die Verdammung seiner Seele beten) werden berücksichtigt. Am Ende entscheiden moralische Fragen - die beeinflussen, ob der Charakter einen Ehrenplatz im Jenseits erhält oder ob ihn ewige Qualen erwarten - nicht die Götter, sondern Menschen.

Das kann man auch in anderen Settings umsetzen, und dafür muss der Charakter nicht einmal sterben: z.B. könnte einer der Götter sich in eine Sterbliche verliebt haben (Zeus-like) und (in Verkleidung oder offen) an den Charakter herantreten, damit dieser als sein "wingman" fungiert - oder die Charaktere werden berufen einen Streit zwischen mehreren Gottheiten zu schlichten (Apfel des Paris, anyone?)... alles Möglichkeiten um deutlich zu machen, dass die Götter auch nur mit Wasser kochen und manchmal die Hilfe und den Rat der Sterblichen brauchen.

[Lichtschwerttänzer]

wie wehre es mit einem Gebiet wo die Götter nichts sehne und hören?

Aber sie selbst werden es wissen, ihr eigener roter Richter wird es wissen.

[Rabenmund]

2. Gibt es Fantasysettings, die schlüssig und plausibel die Götter in den Hintergrund bringen, und ein eher "naturalistisches", oder "eigenverantwortetes" Menschenbild mit sich bringen?

Athas / Dark Sun in der Ursprungsversion von AD&D bzw. der fanbasierten Konversion für D&D 3.x und PF.

Götter gibt es nicht. Basta.
Die Kleriker und Druiden bekommen ihre Macht von "den Elementen", die ein einziges Ziel haben: Die Wiederherstellung des ökologischen Gleichgewichts und dadurch die "Renaturierung" von Athas. Die Elemente treten nicht als Personen auf, ihre "Gottesdiener" werden durch eine mystische Grenzerfahrung initiiert und haben ab dem Zeitpunkt Zugang zu Zaubern der Elementarebene.

Wirkliche "Gebote" gibt es nicht, in ihrer (be)lehrenden Funktion zeigen z.b. Erd- und Wasserkleriker der normalen Bevölkerung den Nutzen der 3-Felder-Wirtschaft.

Eine Ausnahme scheinen auf den ersten Blick Templer zu sein (Diener der Hexenkönige, böse unsterbliche Herrscher der 7 Stadtstaaten die ihrem Klerus (divine) Zauber geben); wenn man den Fluff weiss, das die Hexerkönige "ihre" Macht nach einem großen, bösen Ritual auch nur der Elementarebene entreissen sieht, das die Jungs auch nur mit Wasser kochen.

Das die Templer die Agenda ihres lokalen Hexenkönigs durchsetzen: Selbstverständlich.
Das sich einige der HK's als Götter anbeten lassen: Sicher.
Trotzdem sind es nur extrem mächtige menschliche Psioniker/Magier (Yep, entweder Gestalt oder Dualclass) Lvl 30. Die Unsterblichkeit und das "göttliche Magie an Templer" geben können bekamen sie erst durch das Wusu-Wusu-Ritual