Thema: Theurgy und Priester

[Meisterdieb]

Wer hat es?
Mit Psi ist es ja leicht; wenn ich einen Psiker machen will, dann hat er Psi.

Aber wie schaut das bei Theurgy aus?
Hat jeder Priester, Mönch, Prediger etc Theurgy und kann auf die Sprüche zugreifen?

Im Grundregelbuch wird nicht darauf eingegangen und es sieht eher so aus, als ob Theurgy mehr verboten als erlaubt wäre. ich beziehe mich hier vor allem auf die "Anekdote" aus den Symbiot Wars, wo ein Psiker und ein Eskatonic Priest durch ihre Kräfte den Symbots Einhalt gebieten konnten.

Dann wären aber die Kräfte der anderen Sekte doch wohl arg bigot, da sie einerseits den Eskatonics ihre Theurgy verbieten, selbst aber benutzen.

Und wie siehts mit der Ausgestaltung der Eskatonics aus?
Jede Sekte hat ja ihre "Spezialisierung": Brother Battle sind Kampf-Priester, die Avestiten machen Inquisition, die Amaltheaner sind Heiler und Dokteren neben ihrem Priesteramt.

Und beim Eskatonischen Orden?
In der Beschreibung kommen sie ja fast als "Magier" rüber, aber bei den Fertigkeiten fehlen mir spezielle für diesen Orden, und ihre Kräfte sind auch nicht so wahnsinning toll.

[Boba Fett]

Ich verstehe die Frage nicht ganz...
Wer hat Theurgie?
Jeder Spielercharakter, der einen Theurgischen Orden als Verbündeten hat und dessen Spieler dieses Möchte.
Jeder Nichtspielercharakter, bei dem dies in die Story passt.
Oder meinst Du der prozentuale Anteil?

Da würde ich sagen: Nicht jeder Theurg hat auch gleich höhere Fähigkeiten.
Aber direkt "ungewöhnlich" ist es auch nicht.
Gerade dadurch, dass die Theurgen ihre Kräfte "nachweislich" haben, kann man den Einfluss der Kirche doch erklären.
Heute in der realen Welt ist der Glauben an einen Gott geschwunden, weil die Menschen nur noch nachweisbaren Dingen Glauben schenken und die Existenz nicht nachweisbar ist.
Bei Fading Suns kann ein Theurg aber die Hände auflegen und heilen. Er kann sich einen schützenden Schirm zulegen.
Das beweist doch für den einfachen Mann, dass es da mehr gibt...

[Meisterdieb]

Ja, da war meine erste Frage. Wer alles hat Theurgy und hat jeder Priester sie automatisch?

Muss man Priester sein um Theurgy zu haben, oder kann auch ein Adeliger(Hawkwood) oder ein Händler(Charioteer) T. besitzen?
Und was ist mit den Aliens?

Und kann man PSI und Theurgy gleichzeitig haben?


Ich finde die Kräfte, die im Grundregelbuch vorkommen, zwar nett, aber so richtig einschlagen tun sie nicht(Vor allem im Vergleich zu PSI). Und im Vergleich zu anderen Rollenspielen sind es auch nicht sehr viele Sprüche.
Werden im Priester Quellenbuch mehr Kräfte behandelt?

[Boba Fett]

Ich glaube schon, dass man ein "Priester" sein muss.
Ein Adliger (Hawkwood) könnte durchaus in den Kreisen der Adelhäuser geboren und aufgewachsen sein und dann in den Klerus gewechselt haben.
Er ist dann nicht mehr Hawkwood sondern Theurg.
Und auch ein Alien (Ukar, Obun) könnte einem theurgischen Orden beitreten.
Dann erhalten sie auch Zugang zu den theurgischen Fähigkeiten.

Da die theurgischen Fähigkeiten ziemlich eindeutig nach der Zugehörigkeit in einen Orden gestaffelt sind, erbübrigt sich doch eigentlich die Frage. Keine Mitgliedschaft in einem Orden, keine Theurgie.

PSI und Theurgie gleichzeitig?
"How Munchkinning, isn't it?"
"Yes indeed, quite shocking, my Darling..."
Verzeih den blöden Kommentar...
Zurück zum Thema: Psi und Theurgie gleichzeitig?
Antwort: Äh, nein!
Wieso, es steht ja nirgendwo, dass es ausgeschlossen wird.
Doch, zwischen den Zeilen...
Theugrie nur in den Orden... Und ich glaube kaum, dass Psioniker Zugang zu den theurgischen Orden haben dürften. Es käme spätestens bei der Beichte heraus, oder wenn ihr Stigmata, dass jeder Psioniker besitzt, offenbart würde.

Und, die Regelwerke mal interpretierend, ich glaube auch nicht, dass die Autoren es so gewollt hätten.

PSI und Theurgie = nett aber nicht einschlagen
Stimmt. Und ich glaube, das sollen sie auch nicht.
Fading Suns ist einfach kein Rollenspiel, wo die Priester Feuerballwerfend durch die Horden der Symbionten ziehen und Heerscharen an Gegnern metzeln.
Dies machen die Brüder des Schwertes und zwar mit dem Schwert.
Und viele sterben auch dabei.
Psi und Theurgie ist ein Mittel im Spiel um zu zeigen, dass es noch mehr gibt, als das Auge sieht, und um einigen Charakteren eben zum Ausgleich ein paar "nette Besonderheiten" gibt.
So, wie die kybernetischen Artefakte der Ingenieursliga auch "nicht einschlagend" sind. Vergleicht man die mal mit Shadowrun oder Cyberpunk 2020, sind die auch eher banal.

Fading Suns ist diesbezüglich einfach etwas dezenter.
PSI und Theurgie zu vergleichen bringt so nicht viel. Möglicherweise ist PSI da stärker oder vielseitiger, aber der Theurg darf seine Fähigkeiten dafür ja auch offen wirken, während der Psioniker bei einer entdeckung gleich die hochnotpeinliche Befragung und den Tod auf dem Scheiterhaufen riskiert.
Spielt man Fading Suns realistisch, dann haben es die Theurgen durchaus besser, weil sie sozial wesentlich besser gestellt sind.

Hoffe, das ich mit den Ausführungen helfen konnte.

[Meisterdieb]

Gut, ich hab mir schongedacht, daß PSI und Theurgy nicht zusammen genommen werden können. Das wäre dann wirklich Munchkinismus.

Ich find das "powerlevel" von Fading Suns sehr gut, egal ob bei Priestern oder Ingenieursliga. Ich glaube nicht, daß FS mit Shadowrun-Kybernetik noch den selben Flair hätte; oder mit AD&D Priestern.

Inwieweit ändert sich ein Adeliger, der einem klerikalen Orden beitritt aber wirklich. Gut, er ist dann Priester(und Theurg vielleicht), aber er wird seine Herkunft und seine Familie wohl nicht vergessen.
Zum einen werden -wenn wir uns als Beispiel das Mittelalter anschauen- die Adeligen nicht irgendwelche Mitglieder eines Ordens, sondern - je nach Status- fangen gleich als Prior, Erzbischof oder Kardinal an.
Sie werden dann natürlich nicht ihren neuen Orden verraten, aber wohl ihre Familie gegenüber anderen (die alten Fehden) favorisieren.
Aber der Adelige bleibt weiterhin Mitglied seines Hauses.

Nach den ganzen Fragen, überleg ich ernsthaft mir mal das Quellenbuch anzuschaffen.
Lohnt's sich?

[Boba Fett]

Inwieweit ändert sich ein Adeliger, der einem klerikalen Orden beitritt aber wirklich?

Bei mir ganz einfach:
Wenn der Spieler sich durch Punkte entsprechende Verbündete zulegt, hat er noch Bande zu seiner Familie. Ansonsten hat sich diese distanziert.
Was ja auch ratsam ist, denn ein wirklich Gläubiger wird natürlich alles beichten...

Der Rang im Orden kann auch über Punkte entsprechend festgelegt sein. Und kaum ein Adliger ist gleich als Erdbeerschorsch (äh Erzbischoff) eingestiegen...

Ich hab das Klerus-Quellenbuch nicht, daher fragst Du in mir den falschen.

[Meisterdieb]

Das mit dem Rang kaufen war mir schon klar.
Aber ein Adeliger kann sehr wohl schon als Erzbischof o.ä. einsteigen.
( ich beziehe mich hier auf das reale Leben und nicht auf FS, wo es theoretisch anders laufen könnte).
Es war im Mittelalter und später nicht unüblich, daß Fürsten, Könige etc ihre Kinder (Zweitgeborene et al) in einen Kirchenorden "hineinkauften. Denn da der Sprößling adelig war, war es nicht vertretbar, daß er wie ein Gemeiner anfangen musste.
So wurde Amalie, die Schwester Friedrich II König von Preussen, ins Kloster gesteckt, aber nicht als einfache Nonne, sondern als Äbtissin.

Oft liegt der hohe Rang eines Adeligen in einem Orden auch nur daran, daß er als Adeliger einfach eine bessere Ausbildung genossen hat und deshalb prädestiniert ist für einen hohen Rang und den damit verbundenen Aufgaben.
(Ausnahmen bei FS: Avestiten)

[Boba Fett]

Tja, wenn die Schwester des Königs Äbtissin wurde, welchen Bruder muss man haben, um gleich als Erzbischoff einzusteigen?
Ich bestreite nicht, dass es vorkommt, nur wie oft kommt es vor und welche Relevanz hat dies dann für die Spieler? Und welche Relevanz hat ein Erzbisschoff denn noch für Abenteuer?
Solang es nicht um diplomatische geht?

Wer die Punkte ausgibt, um einen entsprechenden Rang zu kaufen, hat dann gerne das Recht sich die entsprechende Story auszudenken. Und dann darf er auch ein Verwandter eines Adligen sein, denn dies macht auch keinen Unterschied mehr zu den Beziehungen, die er hätte, wenn er einfach nur so Erzbischoff wäre.

Soll heissen: Auch hier ist wieder gesunder Menschenverstand gefragt und dann ist auch das eigentlich kein Problem mehr.

[Meisterdieb]

Guter Punkt. Wie schauts denn aus mit einem Spieler der seinem Charakter einen hohen Rang in einem Orden kauft( gleiche Frage für hoher Gildenrang oder Adelstitel)?
Wie sehr ist ein Bischof/Erzbischof (Dean, Marqis etc)  frei? Kann er einfach sagen: So ich geh mal mit meinen Kumpels in den Dungeon da vorne. Kümmert sich mal irgendwer anderes um meine Schäfchen(Geschäfte, Intrigen).

Ich denke, dass es einfacher ist (vielleicht auch besser?) für den Spielleiter, wenn er die Ränge, die ein Char am Anfang besitzen kann, beschränkt. Zum einen hat man keinen politisch übermächtigen Char und es ist auch realistischer, oder? (So ein Erzbischof oder Konzernchef hat halt nicht die Zeit, auf Abenteuer zu ziehen).

[Boba Fett]

Wie schauts denn aus mit einem Spieler der seinem Charakter einen hohen Rang in einem Orden kauft( gleiche Frage für hoher Gildenrang oder Adelstitel)?
Wie sehr ist ein Bischof/Erzbischof (Dean, Marqis etc)  frei? Kann er einfach sagen: So ich geh mal mit meinen Kumpels in den Dungeon da vorne. Kümmert sich mal irgendwer anderes um meine Schäfchen(Geschäfte, Intrigen).

Noblesse oblige...
Adel verpflichtet  - Gilt auch für Kirchenadel.
Wer einen Status hat, muss ihn auch repräsentieren.
Und ab einer gewissen Stufe deligiert man und handelt nicht mehr selbst.
Daher wird das schwierig.

Ich denke, dass es einfacher ist (vielleicht auch besser?) für den Spielleiter, wenn er die Ränge, die ein Char am Anfang besitzen kann, beschränkt. Zum einen hat man keinen politisch übermächtigen Char und es ist auch realistischer, oder? (So ein Erzbischof oder Konzernchef hat halt nicht die Zeit, auf Abenteuer zu ziehen).

Zustimmung, daher rate ich meinen Spielern davon ab.
Ich kläre sie aber auch über die Folgen auf, wenn sie es trotzdem wollen.
Die Art der Abenteuer wandelt sich eben, ab einem gewissen Status.

[Meisterdieb]

Wie schauen die Abenteuer ab diesem gewissen Status dann aus?

[Boba Fett]

Diplomatische Verwicklungen...
Intrigen, höchstens mal ein Duell.
Der Verlust ist nicht mehr direkt materiell sondern man Verliert Status und Ansehen.

[Gast]

Hmmm, auch hier nochmal ein Kommentar meinerseits zum ursprünglichen Thema.

Bei weitem nicht jeder Priester hat Theurgy, das steht auch irgendwo, kann aber keine Quelle geben. Ich handhabe dass mit zirka 25% Wahrscheinlichkeit, was aber vermutlich noch etwas zu hoch gegriffen ist. Aber da ich schon möchte, dass die Priester in der Welt etwas besonderes sind, mache ich das halt einfach.

Theurgy und Psi: es geht! Ist zwar aasig teuer, und absolut Powergaming - verdächtig, aber erlaubt. Es wird allerdings darauf hingewiesen, daß es extrem selten vorkommt. (Kein Wunder).
Einen Brother Battle mit Soma würde ich z.B. einfach nicht zulassen, aber ein Eskatonier mit Sixth Sense oder Psyche, oder eine Amaltheanerin mit Soma - warum nicht?

[Catweazle]

Die Regeln sehen eine Doppelbelegung PSI und Theurgie zunächst einmal nicht vor. Es gibt auch keine Beschreibung, wieviel es später (NACH der Erschaffung) kostet, eine übernatürliche Kraft von 0 auf 1 zu lernen. *Schulterzuck* Prinzipiell soll es möglich sein. Ich habe sogar mal bei Holistic per Mail angefragt. Zwei mal. Aber ich bekam bis heute noch nicht einmal eine Bestätigung des Eingangs der Mail. Ein Armutszeugnis! 

Es ist auch einem angehörigen eines Adelshauses oder einer Gilde möglich theurgische Kräfte zu lernen. Regeltechnisch sowieso, aber auch vom Hintergrund her ist das gut erklärbar. Vergessen wir nicht, dass die Kleriker in den gehobenen Kreisen sicher einen Teil der Bildung übernehmen. Je nach Gläubigkeit des Aspiranten und der Art der Ausbildung durch den Priester können, durchaus auch Rituale an den Adligen / das Gildenmitglied übergehen. Ich sehe da kein Problem. Wenn das Talent da ist, ist es eben da. Es muss nur gefördert werden.

[Gast]

So iwe ich das verstanden habe, ist es später nicht möglich, einfach ein okkultes Attribut zu kaufen. Wenn ein Charakter nicht mit wenigstens 1 Punkt darauf anfängt, kann er es nachher nicht einfach kaufen. Nur besondere Ereignisse, wie z.B. der Sathra-Effekt oder der Scirocco auf Pentateuch können metaphsisches Potential in einer Person wecken, die zuvor keines hatte.

Mit der Theurgy handhabe ich das auch etwas anders, es ist zwar theoretisch sicher möglich, das Theurgyattribut zu haben, ohne einer Sekte/Orden anzugehören, aber die Ritual werden gelehrt, und bei mir wäre es eine seeehr große Ausnahme, wenn ein Priester so etwas an einen Außenstehenden weitergibt. Da muß mir der Spieler ne echt gute Hintergrundsgeschichte liefern, oder im Spiel echt überzeugend sein. Bisher ist es in meiner Welt noch nicht vorgekommen.

[Vash the stampede]

Also um das Thema nochmals allgemein aus meiner Warte aus zu betrachten.

Für mich sind Psi und Theurgie zwei Seiten einer Medaille. Das heißt sie sind in etwa das selbe, drücken sich aber durch die unterschiedliche Betrachtungsweise des Anwenders aus. Ein sehr gläubiger Mensch wird nie Psi erlernen, genauso wie ein sehr rationaler Mensch nie Theurgie erlernen wird. Das drücken auch die Werte aus. Auch schließt diese Betrachungsart eine gleichzeitige Psi und Theurgie Anwendung aus.
Ansonsten werde ich es genauso wie Kane halten. Okkulte Kräfte können nur bei der Charaktererschaffung erworben werden. Sollte ein Spieler sich die Möglichkeit offen halten wollen, so muß er dies bei der Erschaffung die Chance wahrnehmen.

[Catweazle]

@Vash:

Genau so sehe ich es auch. Zwei Seiten der selben Medallie. Nur eine Kraft durchfließt das Universum... Lediglich die Herangehensweise unterscheidet sich. So macht das Sinn.

Eine Doppelbegabung ist laut Regeln aber ausdrücklich möglich. Nur wie sich das regeltechnisch ausdrückt haben sie nicht erwähnt. Daher bleibt nur der rollenspieltechnische (=Ingame-) Aspekt übrig.

Wird bei mir aber nicht passieren. Den Spielern zumindest nicht.

... hmmmm ... ob Zebulon diese Gabe hatte?

Und was hatten eigentlich die alten Vau (vor dem großen Opfer)? Theurgie oder PSI oder beides? Getrennt oder zusammen?

[Gast]

@ Vash & Dailor

Wie meint Ihr "zwei Seiten der selben Medallie" ? PSI und Theurgy funktionieren offensichtlich ganz unterschiedlich. Allein die Tatsache, dass ein PSI Begabter den Pfad der Reihe nach meistern muss, theoretisch eine viel größere Zahl an Kräften haben kann, und er durch extra Wyrd die Macht seiner Kräfte erhöhen kann, ist doch ein entscheidender Unterschied. Die Kraft des Priesters basiert auf seinem Faith (anfangs für Wyrd), die des Psionikers auf seiner Persönlichkeit (Extro oder Intro). Und auch die Dinge, die die beiden Bereiche bewirken weisen große Unterschiede auf. Beide teilen sicher die Eigenschaft, mit übernatürlicher Energie zu manipulieren, aber bei Theurgen wird diese energie offensichtlich durch die Anrufung eines höheren Wesens geformt und kanalisiert, bei Psionikern entspring die Fähigkeit aus dem eigenen Geist, der in der Evolution (?) offenbar eine Stufe weiter ist als andere, sprich es ist eine Begabung. Man kann theurgy sicher auch als Begabung bezeichnen, aber einer anderen Art, die Fähigkeit zu Glauben, und sich den Energien des Glaubens zu öffnen. Aber warum sollte es nicht Wesen geben, die beide Begabungen haben, und wenn, warum sollten sie sie nicht nutzen? Erzähl das mal einem Eskatonier, der die Metaphysik studiert, der wird Dir was husten!

[Catweazle]

Natürlich wird einem ein Eskatonier was husten. Aber schau doch mal:

1. Beide greifen auf die gleiche Energie zurück (Wyrd)
2. Sowohl PSI, wie auch Theurgy gibt es erst, seit die Menschheit durch die Sprungtore reiste.
3. Gerade die Theurgie scheint Ansichts-Sache zu sein. Manche theurgische Rituale zeigen genau das, was der Betrachter sehen will, obwohl es sich eigentlich nur um Metaphern handelt. So zeigt "Rending the Veil of Unreason" einen Spiegel. Genau das Bild, das sich die Kirche von den Seelen gemacht hat.

Ich handhabe das ganze daher so, dass es nur eine Kraft im Universum gibt, auf die auf unterschiedliche Weisen zugegriffen werden kann. Der "Zauberer" erhält das zurück, was er erwartet.

[Gast]

Ich will Dir nicht sagen, dass Deine Ansicht falsch ist, aber ein paar Dinge möcht ich da schon einwerfen.

1. Wyrd wird auch benutzt, wenn jemand z.B. seine Leidenschaft wecken will, oder einen akzentuierten Wurf macht. Ich denke, da spielt Regelmechanik (Regulation der Kraftanwendungen/Tag) eine genauso große Rolle wie Welthintergrund. Ist nicht unbedingt ein Beweis für irgendetwas.

2. Übernatürliche Kräfte gab es vereinzelt schon immer, auch vor der Raumfahrt. Die Ankunft des Propheten löste das Zeitalter der Wunder aus, von da ging es verstärkt los. PSI hat durch das Phavian Institute während der Second Republic seine größte Entwicklung erfahren. Aber was beweist das?

3. Wenn es nur eine Kraft im Universum gibt, warum gibt es dann so viele unterschiedliche Arten von Theurgy, Antinomie und PSI? Willst Du wirklich sagen, Gjarti, Manja, Death Gaze, Runecasting, PSI, Theurgy, Antinomie sind prinzipiell das Gleiche, nur die Persönlichkeit des Anwenders gibt da die letzte Note?

Ich für mich kann das so nicht akzeptieren, aber dafür sind wir ja Spielleiter, jedem das seine, nicht wahr?

[Vash the stampede]

Willst Du wirklich sagen, Gjarti, Manja, Death Gaze, Runecasting, PSI, Theurgy, Antinomie sind prinzipiell das Gleiche, nur die Persönlichkeit des Anwenders gibt da die letzte Note?

Ich für mich kann das so nicht akzeptieren, aber dafür sind wir ja Spielleiter, jedem das seine, nicht wahr?

Genau so sehe ich es!
Alle greifen auf die selbe Kraft zurück, nur durch ihren Hintergrund wirkt es sich anders aus. Ein ähnliches System greift doch auch bei Earthdawn. Auch bei Star Wars wird dieses System angewandt.

Aber wie du auch sagtest, jedem das seine!

[Catweazle]

Dito.

Übrigens: laut Regeln (will jetzt nicht spitzfinden) gab es die übernatürlichen Kräfte wirklich erst nach dem durchqueren der Tore. Muss mal raussuchen, wo das steht.

Beweisen tut das alles natürlich nix. Warum auch? Aber man kann es so interpretieren. Ich finde, dass gerade die Vielseitigkeit der Theurgie zeigt, wie sehr die persönliche Einstellung die "Magie" färbt.

Jedem das seine.

[Gast]

Werfen wir doch mal einen neuen Aspekt in die Dikussionsrunde ein: Antinomie! Diese Kraft ist ja auch etwas priesterliches, wenn auch von der anderen Seite. In der Beschreibung zu den Wyrdkosten dieses Pfades steht, dass die mächtigen Riten mehr Wyrd kosten, da es den Mächten der Qlippoth schwerer fällt, sich in dieser Emenation zu manifestieren.
Wie passt das jetzt in das "alle saugen an der gleichen Batterie" Schema?

[Catweazle]

Passt wunderbar. Ihre Art der Anwendung macht ihnen die Rituale schwerer. Das sagt doch nix über den Ursprung oder die Funktionsweise der "Force" aus. Auch die Mächte des Qlippoth sind an ihre Wertevorstellungen und Denkstrukturen gebunden.

Aber lassen wir das spitzfindige lieber sein. Hat eh keine Auswirkung auf das Spiel. Außerdem: wahr ist, was die Gruppe / der Spielleiter will. Fertig. Regeln hin oder her.

[Gast]

Okay, meinetwegen, "we agree to disagree", wie der Brite sagt.