Thema: Kontroverse am Spieltisch - wie würdet ihr das bewerten?

[Pyromancer]

Können die Spieler inplay nicht mit unfreundlichen Typen klar kommen? Muss da offplay drüber geredet werden???

Rein vom In-Game-Szenario gibt's da erst einmal nichts daran auszusetzen, das könnte man einfach ausspielen. Genau das haben die Spieler ja versucht. Und dann kam vom SL: "Das, was ihr da macht ist widerwärtig und gehört bestraft."

Und in dem Moment ist es kein In-Game-Problem mehr, sondern ein Problem zwischen den Leuten, die da am Tisch sitzen und spielen (wollen).

[Visionär]

Sehe ich auch so. SL will Spieler moralisch erziehen (und legt vllt. eigene Maßstäbe an). Finde ich nicht tragbar.

Nota bene: In unserer Welt gibt es bspw. Ärzte und Polizisten. Beide helfen Menschen und wollen am Ende des Tages aber auch essen können und in den Urlaub fahren dürfen. Sind die nun widerwärtig und gehören bestraft?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Hätte der SL nicht seine pädagogische Agenda, dann hätte er durchaus verschiedene NSC mit verschiedenen Ansichten zur Belohnung auftreten lassen können. Der arrogante Wachmann wäre vielleicht von seinem Vorgesetzten für sein Verhalten gerügt worden, eine arme Frau hätte den Charakteren ihr letztes Erspartes angeboten etc. Hier hätte viel Potential dringesteckt.

Kann ich als jahrelanger SL nur bestätigen - mir springen da bei Quaints Beschreibung der Situation die Inspirationen geradezu dutzendweise ins Gesicht. Die armen geretteten Leute werden ja wohl - besonders wenn sie die inkompetenten Dödel von der Wache kennen - den SCs verdammt dankbar sein, als SL würde ich das auch ausspielen. Dann kann die Wache schon ruhig der arrogante Vollpfostenhaufen sein, im Kontrast zu den dankbaren und den SCs in Zukunft alle möglichen Gefallen tuenden einfachen Marktleuten. Super Klischeesituation, da könnte man enorm viel Spaß draus ziehen.

Aber ein Problem bei dem ganzen sehe ich auch darin, daß der SL auf der einen Seite eine Erwartung hat, wie sich die SCs gefälligst zu verhalten haben, und andererseits die Spieler vom SL erwarten, wie sich seine NSC zu verhalten haben. Beides doof - lasst den SL Wachenschnarchnasen darstellen, und die SCs dürfen als rebellische Männer des Volks rüberkommen, die auch mal Bares sehen wollen. Aus dieser Interaktion ergibt sich ja schon fast ein Szenario.

[Thunder Child]

Hätte der SL nicht seine pädagogische Agenda, dann hätte er durchaus verschiedene NSC mit verschiedenen Ansichten zur Belohnung auftreten lassen können. Der arrogante Wachmann wäre vielleicht von seinem Vorgesetzten für sein Verhalten gerügt worden, eine arme Frau hätte den Charakteren ihr letztes Erspartes angeboten etc. Hier hätte viel Potential dringesteckt. Tatsächlich haben alle NSC aber die persönliche und generelle Meinung des SL widergespiegelt. Hätte mich als Spieler auch geärgert.

• Einer der Geretteten hat Verbindungen  zu wichtigen Personen, nach denen die SC schon lange vergeblich suchen.
• Ein wohlhabender Einwohner bekommte den Streit mit und stellt sich auf die Seite der SC. Vielleicht hat er Streit mit dem Wachkommandanten. Oder er sucht ein Grund den Kommandanten absetzen zu lassen und mit einem Verwandten zu ersetzen.

Anekdote aus einer Aventurienrunde:
Drei SCs waren aus reichen horasischen Händler- und Bankierfamilien.
Wir wurden von einer alten, ehrwürdigen Hesindegeweihten um eine Gefallen gebeten.
Frage eines anderen SC (Dieb): Habt ihr nach Geld gefragt?
SC (Nandusgeweihter aus Bankiersfamilie): Wieso? Wir haben Geld.

[Feuersänger]

Ich lasse meine SCs ja bei solchen Verhandlungen meist eher von "Reisegeld" und "Spesen" reden.
Oder neulich, als ein NSC die "Da könntet ihr Gutes tun" Schiene fahren wollte: "...und Futter für unsere Pferde! Wollt ihr wirklich unsere armen Tiere darben lassen?" (hat gefruchtet)

[Auribiel]

Das Verhalten der Marktbesucher wäre ja noch nachvollziehbar, wenn deutlich geworden wäre, dass sie einfach kein Zutrauen zu den Fremdijis haben und die Abweisung darauf beruht.

Die Unfähigkeit/Untätigkeit der Wachen wäre auch nachvollziehbar, wenn dies Ingame irgendwie verdeutlicht wurde (extreme Angst vor den Marasken, Unfähigkeit, Bestechlichkeit, etc.).

Allerdings hätte ich als Spieler nun auch damit gerechnet, dass zumindest eine gewisse Dankbarkeit vorhanden ist (auch wenn die sich dann darin äußerst, dass man mit einer Einladung zu einem unglaublich scharfen maraskanischen Essen "belohnt" wird). Monetär nicht unbedingt, aber ein spürbarer Dank wäre schon nett gewesen. Und wenn es den nicht gibt, dann sollte zumindest eine gute INGAME-Erklärung dafür existieren, der man ggf. nachgehen kann und die optimalerweise zu neuen Abenteuern führt.

[User6097]

Also ich würde sagen der SL hat das ganze erstmal sehr realisisch dargestellt. Niemand ist verpflichtet, die SC zu bezahlen, und dann tut das für gewöhnlich auch keiner, schon recht kein Händler oder die Wache. Ich könnte mir vorstellen, das die SC von den geretteten Bürgern was bekommen. Bürger sind manchmal recht reich und wohl ob der Lebensrettung dankbar, da haben die SC ja aber auch nicht gefragt.

Es gibt aber noch die Tatsache der Konvention in Rollenspielen. In DSA z.B. ist es üblich ,das man uneigenützig handelt, (viele DSA-SC sind regeltechnisch verpflichtet umsonst zu helfen) daher wundert es mich sehr, das die Spieler hier auf geld drängen.

Vielleicht kommen die Spieler aus der D&D Ecke, wo man für gewöhnlich immer was abgreifen kann. Dann müssen sie aber einsehen das hier DSA gespielt wird. Insofern würde ich sagen sowohl der Vergleich mit der Realität wie auch die Genrekonventionen sprechen hier dafür, das der SL das schon richtig gemacht hat.

Ich würde als Lösungsvorschlag vorschlagen das ein anderes System gespielt wird, z.B. D&D.



 

 

[Tyloniakles]

 

DSA beinhaltet keinen Zwang zur Hartwurstigkeit, keinen Zwang zu einem bestimmten Setting oder zu einem bestimmten SL-Spieler-Machtgefälle. Das ist ein Fehlschluß, wenn auch leider ein weit verbreiteter, weil vom Kiesowschen Geist gefördert. Wenn der Gruppenkonsens ein anderer ist, sollte man dem folgen und nicht der Mehrzahl der Leute das Spiel verderben - das kann man auch ohne Wechsel des Systems haben.

[bobibob bobsen]

Nota bene: In unserer Welt gibt es bspw. Ärzte und Polizisten. Beide helfen Menschen und wollen am Ende des Tages aber auch essen können und in den Urlaub fahren dürfen. Sind die nun widerwärtig und gehören bestraft?

Wenn sie zusätzlich zu ihrer vorher vereinbarten Entlohnung (Gehalt)Geld von einem verlangen dann gehören sie bestraft ,ja.
Der Vergleich hinkt zudem da sowohl Polizisten als auch Ärzte einen Auftrag haben. Wenn du erste Hilfe leistest oder der Oma über die Straße, das Kind aus dem brennendem Haus rettest, dann erwartest du doch wohl keine Bezahlung dafür. Dankbarkeit und eine Aufwandsentschädigung finde ich hingegen vollkommen ok und das mindeste.

[User6097]

DSA beinhaltet keinen Zwang zur Hartwurstigkeit, keinen Zwang zu einem bestimmten Setting oder zu einem bestimmten SL-Spieler-Machtgefälle. Das ist ein Fehlschluß, wenn auch leider ein weit verbreiteter, weil vom Kiesowschen Geist gefördert. Wenn der Gruppenkonsens ein anderer ist, sollte man dem folgen und nicht der Mehrzahl der Leute das Spiel verderben - das kann man auch ohne Wechsel des Systems haben.

Das ist falsch. DSA beinhaltet auf jeden Fall, das die Helden! im allgemeinen von guter Gesinnung sind. In den Abenteuern, die zumindest mir als Richtschnur dienen, wie DSA gespielt werden soll, gibt es zudem oft keine monetären Belohnungen für heldenhaftes verhalten. Zusätzlich sind sämtliche Ritter, Geweihten (ausser Phex), und andere Charaktere mit entsprechenden nachteilen dazu verpflichtet, uneigenützig zu helfen. Dafür haben sie beim Charakterbau Punkte bekommen. Davon kann jeder abweichen wie er will, nur spielt er dann nicht mehr DSA as intended.

Natürlich kann man sich weiterhin drüber streiten, wie man Held definiert. Allerdings ist für mich jemand, der nach einer Heldentat alle Stellen abklappert und dort mich Nachdruck um finanzielle Entlohung feilscht nicht unbedingt ein Held, und hat auch meiner Meinung nach eine eher neutrale Gesinnung im D&D Sprech. 

Wenn man explizit eine graue Gruppe spielt mit Phexgeweihtem, Söldner usw. sieht das wieder anders aus, dann entfernt man sich aber schon deutlich vom Standard und kann z.B. kaufabenteuer nicht mehr so ohne wieteres spielen bzw. es gibt Ärger wie den oben genannten, weil es einen Clash mit den Erwartungen der meisten DSA Spieler gibt.

Daher mein Vorschlag, das System zu wechseln. D&D ist ähnlich beliebt wie DSA, und kommt der Gruppe IMO vom Stil her sehr entgegen.

[Quaint]

Die Sache ist ja auch, was man fördern möchte.
Unsere Gruppe will sich mittelfristig ein eigenes Schiff leisten, sowas kostet einen Haufen Geld. Und wenn sich gutes Tun nicht lohnt, etwa weil heldenhafte Aktionen kaum oder garnicht belohnt und honoriert werden, dann ist es naheliegend, dass sich das Verhalten da ändert und das man eine gewisse Söldnermentalität entwickelt, man will ja auch mal was erreichen. Das muss ja nicht direkt zu völlig psychopathischem Verhalten führen. Das ist ja bei uns auch passiert (Schweigegeld vom Schuldigen kassieren, von der Stadtwache Bezahlung wollen wenn sie Infos wollen). Und wenn die dann noch massiv und fragwürdig abgestraft wird (Festnehmen, Beugehaft, bloß nix zahlen etc.) dann besteht halt auch die Gefahr einer massiven Entgleisung (siehe mögliches Stadtwachenmassaker). Der SL meinte halt auch, das gehört für ihn zu DSA, aber dann wohl auch, dass die Spieler das hinnehmen. Nur spielen wir halt kein DSA, sondern machen abseits von vielleicht üblichen Konventionen bei DSAlern und auch mit völlig anderen Regeln halt das Setting unsicher. Es ist sogar einer der Kernpunkte der Runde auf "üblichen DSA-Konventionen herumzutrampeln".
Mir ist es jedenfalls allemal lieber, wenn heldenhafter Einsatz sich auch lohnt. Und wenn man halt Leuten hilft, die nicht soviel haben, dann kriegt man auch nicht so arg viel, aber da zählt dann halt auch der gute Wille.
Ich habe das dann später so gehandhabt, dass der Standbesitzer noch bei den Geretteten gesammelt hat, selbst was dabei tat und uns dann 65 Dukaten sowie einen Kakadu der Segensformeln aufsagen kann vermachte und auch halbwegs dankbar schien. Im Gegenzug hat der dann auch die Infos erfahren wer dahinter steckt usw. Von der Menge des Geldes her ist das für die Charaktere nicht viel, aber trotzdem waren das dann halt wesentlich versöhnlichere Töne. Die örtliche Stadtwache hat aber bei uns aber erstmal den Ruf weg, Inkompetenz großzügig mit Arroganz und allgemeinem Arschlochverhalten zusammen einzusetzen.

Und übrigens die Charaktere sind so grob:

- eine Hexe, die auch gerne flucht, Männer verführt und mit dem Gedanken hadert sich einen männlichen Harem zuzulegen, hat auch Wildnistalente und schießt passabel Bogen, gerne auch mit vergifteten Pfeilen
- ein Thorwaler, der sich früher als Räuber betätigte (wobei er Raubzüge gegen die Schwarzen Lande bzw. gegen Theriak-Karawanen unternahm), entwickelt sich in letzter Zeit hin zum Elitekämpfer und Berserker
- ein Halbelf, der aber von Elfen nix versteht, ist als Handlanger eines Borbaradianers in den schwarzen Landen großgeworden; beherrscht auch selbst etwas (gildenmagische) Zauberrei (darunter auch einige kontroverse Formeln), ist ansonsten gut in Wildnistalenten und auch ein passabler Kämpfer
- ein Graumagier, der als Offizier auf einem Kaperfahrer angeheuert hat und der durchaus auch ein Auge für Geld hat

Da ist niemand verpflichtet zu helfen.

[Lichtschwerttänzer]

Die Charaktere sind überwiegend relativ zwielichtig (wir haben auch mit einem Kerkerausbruch in den schwarzen Landen begonnen und so)

das ist mitnichten zwielichtig
 

[User6097]

Ok, bei der Gruppenzusammenstellung finde ich das verhalten der Spieler völlig ok. Da muss sich der SL an die Nase fassen wenn er bei ausbleibender Belohung nicht Widerstand erwartet. Wobei ich mich da frage wieso solche SC sich soviel Mühe machen ohne vorher die Bezahlung abzusichern. Das hätt ich zumindest von dem Graumagier und Thorwaler erwartet. 

[Lichtschwerttänzer]

Das ist falsch. DSA beinhaltet auf jeden Fall, das die Helden! im allgemeinen von guter Gesinnung sind.

vorrausgesetzt man definiert Haus Gareth und was der Plot verlangen als gut.

Ich sehe den Thrwaler da eher als Partisan  Regeltechnisch Räuber

[ArneBab]

- eine Hexe, die auch gerne flucht, Männer verführt und mit dem Gedanken hadert sich einen männlichen Harem zuzulegen, hat auch Wildnistalente und schießt passabel Bogen, gerne auch mit vergifteten Pfeilen
- ein Thorwaler, der sich früher als Räuber betätigte (wobei er Raubzüge gegen die Schwarzen Lande bzw. gegen Theriak-Karawanen unternahm), entwickelt sich in letzter Zeit hin zum Elitekämpfer und Berserker
- ein Halbelf, der aber von Elfen nix versteht, ist als Handlanger eines Borbaradianers in den schwarzen Landen großgeworden; beherrscht auch selbst etwas (gildenmagische) Zauberrei (darunter auch einige kontroverse Formeln), ist ansonsten gut in Wildnistalenten und auch ein passabler Kämpfer
- ein Graumagier, der als Offizier auf einem Kaperfahrer angeheuert hat und der durchaus auch ein Auge für Geld hat

Logisch, dass die versuchen, eine Belohnung zu kriegen. Aber ich denke der Punkt „findet einen Kompromiss, was ihr spielen wollt“ wurde hier schon mehrfach genannt.

Ich habe früher als SL auch versucht, Spieler zu erziehen. Inzwischen halte ich davon Abstand und versuche lieber, ihnen Konflikte zu geben, an denen sie Spaß haben - besonders, wenn sie daran zu knapsen haben.

[Bilwiss]

Interessehalber. Welches Regelsystem benutzt ihr denn?

[Achamanian]

Ich glaube, das Kernproblem ist, dass der SL versucht hat, über den Umweg der Spielwelt eure Entscheidungen als Spieler zu lenken bzw. abzustrafen. Es ging ja offenbar nicht mehr darum, was an der Situation spannend, plausibel oder konfliktträchtig war und damit schlicht und einfach gutes Rollenspielmaterial für euch hätte liefern können. Es ging darum, den Spielern ein ganz bestimmtes Gruppenkonzept aufzunötigen - "Ihr sollt Helden spielen, die den Menschen aus Selbstlosigkeit helfen, und das Wissen, etwas Gutes getan zu haben, soll euch Lohn genug sein."

So ein Gruppenkonzept kann man vorher vereinbaren, und wenn die Spieler sich dann nicht dran halten, kann man als SL auch gerne sagen: "Stop, was soll das? Wir hatten einen Deal, ich habe das Abenteuer entsprechend vorbereitet, und jetzt arbeitet Karl die Klinge plötzlich nur noch für ein C3-Professorengehalt?"

Aber als SL so was implizit vorauszusetzen und dann, wenn sich herausstellt, dass die Gruppe das anders will, das Problem nicht mal offen anzusprechen und eine Einigung zu suchen, sondern mit mehr oder weniger subtilen Mitteln InGame zu versuchen, die Spieler auf den eigenen Kurs einzubiegen, ist m.E. schlicht und einfach blöd und führt fast immer zu mieser Stimmung. Als Spieler kommt man sich da gegängelt und schlimmstenfalls auch noch moralisch angeklagt vor.

[Skyclad]

Die Sache ist ja auch, was man fördern möchte.
Unsere Gruppe will sich mittelfristig ein eigenes Schiff leisten, sowas kostet einen Haufen Geld. Und wenn sich gutes Tun nicht lohnt, etwa weil heldenhafte Aktionen kaum oder garnicht belohnt und honoriert werden, dann ist es naheliegend, dass sich das Verhalten da ändert und das man eine gewisse Söldnermentalität entwickelt, man will ja auch mal was erreichen.

Nur mal so als Hinweis, ein guter Leumund mag in so mancher Situation weitaus mehr wert sein als die Münzen in der Tasche. Vor allem wenn darum geht ein Handelshaus davon zu überzeugen, daß es Dir doch bitte einen Kredit für den Kauf eines Schiffes zu gewähren möge und daß Du vertrauenswürdig genug bist diesen auch zurückzuzahlen.

[Nebula]

Also waren nicht mal die NSC dankbar?

Und auch nicht wütend auf die Stadtwache, welche nicht geholfen hat und eigentlich Beihilfe zum Mord geleistet hat?

Keine Belohung geben, wie bereits angemerkt nicht mal Gefallen oder einen Dankesbrief finde ich völlig daneben und somit kein gutes RPG vom SL

Dann auch noch Outplay von Bestrafung und so zu Reden zeigt ja deutlich, daß man nicht kompatibel ist

[Swafnir]

Genrell hab ich die Erfahrungen gemacht dass die Spieler unfähige oder missgünstige NSCs gerne mit dem SL gleich setzen.  Das heisst wenn die Stadtwache ihnen keine Belohnung geben möchte, halten sie den SL für knauserig oder unlogisch - schließlich ist eine Belohnung ja die logische Konsequenz. Das ärgert mich manchmal, schließlich haben hier ja schon einige User diverse Gründe aufgezählt, die die Stadtwache haben könnte.

Aber das pädagogische Fazit des SLs geht eben gar nicht. Ich gehe nicht zum Rollenspiel um mich erziehen zu lassen und auch nicht um andere Spieler zu erziehen. Dann soll er Kindergärtner werden 

[Skyclad]

Also waren nicht mal die NSC dankbar?

Oder doch eher verärgert mit dem Händler, der solch ein gefährliches Tier losgelassen hat?

Und auch nicht wütend auf die Stadtwache, welche nicht geholfen hat und eigentlich Beihilfe zum Mord geleistet hat?

Warum sollten sie wenn sie doch kein anderes Verhalten von der Wache erwarteten?

Keine Belohung geben, wie bereits angemerkt nicht mal Gefallen oder einen Dankesbrief finde ich völlig daneben und somit kein gutes RPG vom SL

Ein Dankesbrief von Analphabeten an Analphabeten?

[YY]

Der Vergleich hinkt zudem da sowohl Polizisten als auch Ärzte einen Auftrag haben. Wenn du erste Hilfe leistest oder der Oma über die Straße, das Kind aus dem brennendem Haus rettest, dann erwartest du doch wohl keine Bezahlung dafür.

Wenn man als Abenteurer quasi die freischaffende Parallelveranstaltung zu den Leuten mit offiziellem Auftrag ist (so es sie denn gibt), muss man eben ab und zu schon mal gucken, wo man bleibt.

Es gibt ja schließlich keine pauschale Vergütung für ordnungsgemäß eingetragene Helden (obwohl das schon irgendwie sehr zu DSA passen würde  ).

Warum? Die Stadtwachen sind dazu da für allgemeine Ruhe zu sorgen, die Investitionen der Stadtoberen zu schützen und jeden niederzuknüppeln, der Ärger macht. Ein paar Arme interessieren da einen Scheißdreck. Genauso wenig wie die Eintscheidung einer Gruppe ausländischer Streuner dort das eigene Leben fürs Gesindel aufs Spiel zu setzen.

Dann übergeht man doch mal die ganzen Krümel und geht zum Kuchen.

Dem Stadtrat/Fürsten oder wer da sonst so den Hut auf hat, sollte es eher nicht egal sein, dass da ein größeres Unglück verhindert wurde und man gleich noch dazu den Schuldigen aufgetrieben hat.
Selbst wenn die Armen eigentlich nicht interessieren, muss man doch ab und zu so aussehen, als würde man sich kümmern

Wobei ich da fast schon wetten würde, dass dann kommt "Der Herr von und zu empfängt euch Gesocks nicht".
Ungeachtet des Umstandes, dass genau solche Fälle oftmals die tagesfüllende Hauptbeschäftigung des Herren gewesen sein dürften...

[Lichtschwerttänzer]

Dann übergeht man doch mal die ganzen Krümel und geht zum Kuchen.

Dem Stadtrat/Fürsten oder wer da sonst so den Hut auf hat,

Das sollte eigentlich der Offizier der Stadtwache sein, Teil des Stadtrates

Wobei ich da fast schon wetten würde, dass dann kommt "Der Herr von und zu empfängt euch Gesocks nicht".

Wobei bei DSA zu Gesocks auch Personen zählen, die höher in der sozialen Ordnung stehen als Mitglieder des Stadtrates

[Darius der Duellant]

Solange da im Zweifelsfall kein Bürger von hoher steuerlicher Relevanz vor Schaden bewahrt wurde, finde ich das Verhalten von Stadtwache und Co gar nicht so unpassend.

Ein Haufen Rumtreiber rettet einige entbehrliche Leute vor dem Tod, ohne dafür angeheuert worden zu sein?
Da finde ich Zahlungsverweigerungen absolut angemessen und realistisch (jedoch nicht notwendig).
Ebenso passend ist es dann aber auch, wenn die SC sich anderweitig nen Ausgleich für ihre Mühen suchen.

Ich persönlich habe kein Problem mit heroischen DSA-Helden, die auch mal für nen feuchten Händedruck (und ordentlich AP) ihr Leben riskieren.
Das muss dann aber auch ingame halbwegs glaubwürdig sein.
Wer am Hungertuch nagt, kann sich selbstloses Verhalten eher weniger leisten.
Hat man Ingame genug Kohle und nen entsprechenden Hintergrund, bin ich als Spieler auch zu Kiesowscher Heroik bereit.

Was hingegen gar nicht geht ist dieser moralische Zeigefinger.

[Nordwaldwolf]

...Und auch nicht wütend auf die Stadtwache, welche nicht geholfen hat und eigentlich Beihilfe zum Mord geleistet hat?...

Beihilfe zum Mord ist das definitiv nicht, eher Amtspflichtverletzung, bzw. Unterlassene Hilfeleistung.

(Sry für Besserwissermodus, aber es hat mich zu sehr in den Tippfingern gejuckt; Mord braucht Vorsatz (und niedere Beweggründe) und Beihilfe muss ein aktiver, die Tat fördernder Beitrag sein; wobei zugegebenermaßen der Begriff Mord in Aventurien sicher anders verwendet wird, als im Strafrecht heute)