Thema: Kontroverse am Spieltisch - wie würdet ihr das bewerten?

[Skyclad]

Interessanterweise bezeichnet das Wort "Bürger"  im Mittelalter und in der Neuzeit NICHT alle Bewohner einer Stadt, sondern eine spezifische privilegierte Untergruppe (steuerpflichtiger Immobilienbesitzer von ehrlicher Geburt, mit Einkommensnachweis, Mindestvermögen,dessen Namen in der Bürgerrolle verzeichnet ist).

[Lichtschwerttänzer]

Fremdlinge die ungefragt Dreck beschützen?.

Bürger und Dreck schliessen sich absolut aus, Bürger bedeutet "Mittel"schicht, das bedeutet die Basis des oberen Drittels der sozialen Pyramide

[Darius der Duellant]

Oh verflixt ja, das muss mir ja total entgangen sein, dass die Bevölkerung die auf Maraskan gemeinhin so auf Märkten rumläuft neuerdings aus freien Bürgern im Besitz mittelreichischer Ständerechte besteht.
m(   

[Lichtschwerttänzer]

Das Konzept existiert auch in anderen Kulturen bzw ist aus RPGs  übernommen worden, einen wirklich hohen DSA Sozialstatus braucht es dafür nicht.

Hellenische Hopliten passen da wunderbar

[Darius der Duellant]

Is scho recht, red ruhig weiter am gesagten vorbei.
Aber bitte ohne mich.

[Auribiel]

@Darius:

Weißmaraskan ist nicht Japan, einfache Bevölkerung ist daher nicht gleich rechtloser Bauer. Sicher gilt kein mittelreichisches Ständerecht - gerade KEIN MITTELREICHISCHES (davon will man sich mit Sicherheit absetzen). Andererseits sollte man den maraskanischen Eigenheiten (auch was die Rückeroberung Weißmaraskans angeht) durchaus einräumen, dass die freie Bevölkerung das Rückgrat Maraskans darstellt. Die bezeichnet sicher keiner als Dreck.

Außerdem sollte sich die unfähige Stadtgarde lieber auf einen ordentlichen Shitstorm in Form von maraskanischem Kladj gefasst machen, wenn sie so unfähig rumstolpert. 

[User6097]

Wobei es schon schwierig wär hier groß was zu reissen. Ich denk mal wenn man sich überlegt, heutzutage würde die Polizei nicht eingreifen. Solche Fälle gibts ja immer wieder mal. In Deutschland müsste der/die Geschädigte dn nwohl erstmal Klage einreichen, damits überhaupt Folgen hat. Klagen gegen die Polizei sind notorisch schwierig und klappen fast nie.
In dem Fall gabs wohl ne Menge Zeugen, die das Versagen der Polizei bezeugen könnten, allerdings gäbs dan nwieder juristische Kniffe und dergleichen so dass sichs wohl hinziehen und irgendwann im Sand verlaufen würde.

So würd ichs zumindest auch in maraskan halten wenn ich der SL wär. In Deutschland gibt ja übrigens auch kein Geld wenn man wen rettet und erstversorgt, von der Polizei schon gleich gar nicht...und ich finds einfach besser wenn man nen Vergleich heranzieht den man kennt, bei dem Mittelalterzeug hab ich immer das Gefühl da kann man sich zusammenerfinden was man will, nachprüfen obs wirklich so war kann eh nur ein Historiker.   

[Auribiel]

In Deutschland gibt ja übrigens auch kein Geld wenn man wen rettet und erstversorgt, von der Polizei schon gleich gar nicht...und ich finds einfach besser wenn man nen Vergleich heranzieht den man kennt, bei dem Mittelalterzeug hab ich immer das Gefühl da kann man sich zusammenerfinden was man will, nachprüfen obs wirklich so war kann eh nur ein Historiker.

Vergleich den ich kenne:

Wenn man in Deutschland das Leben von Passanten rettet, dann dürfte man - abgesehen von den Einladungen zu diversen Talkshows - mit Sicherheit auch mit der Dankbarkeit der Geretteten rechnen. Und wenn man sein Leben dabei selbstlos auf's Spiel gesetzt hat, ist ev. sogar noch ein Bundesverdienstkreuz drin.

Mit Ignoranz und Undankbarkeit würde ich da ehrlich gesagt nicht rechnen.

[User6097]

Vergleich den ich kenne:

Wenn man in Deutschland das Leben von Passanten rettet, dann dürfte man - abgesehen von den Einladungen zu diversen Talkshows - mit Sicherheit auch mit der Dankbarkeit der Geretteten rechnen. Und wenn man sein Leben dabei selbstlos auf's Spiel gesetzt hat, ist ev. sogar noch ein Bundesverdienstkreuz drin.

Mit Ignoranz und Undankbarkeit würde ich da ehrlich gesagt nicht rechnen.

In welcher Welt lebst du denn? Mein Vater hal mal jemanden ausm brennenden Auto gezogen, nachm Unfall (sonst keiner da, wär tot gewesen), der war dann halt dankbar. Sonst gabs da nix. Hin und wiedeer liest auch mal von Passanten, die verhindern das Leute zusammngeschlagen werden. da gibts auch kein verdienstkreuz. Leut ihr habt Vorstellungen????

[sir_paul]

Häng dich mal nicht an dem Nebensatz auf!

Die Hauptaussage war, das zumindest die Geretteten dankbar sein werden (wie es bei deinem Vater ja auch war). Und dem kann ich nur zustimmen!

[Auribiel]

@User6097:

Was sir_paul sagt. Und ich empfehle dir, dich mal über das Bundesverdienstkreuz schlau zu machen: Jeder kann die Auszeichnung eines anderen angregen. Sprich: Keine Verleihung ohne vorherige Anregung dazu, also wenn du das ungerecht empfindest: Schlag deinen Vater vor - oder ärger dich über den Geretteten, der ihn nicht vorgeschlagen hat. Denn: Im Gegensatz zu Maraskan verbreitet sich der Kladj irdisch nunmal nicht quasi wie durch Telepathie...

[Andorian Spaceman]

Bevor das hier zum Thema Bundesverdienstkreuz zu weit abdriftet, dessen Verleihung meiner Meinung nach nur bedingt etwas mit Heldentaten zu tun hat, möchte ich  das ursprüngliche Thema ansprechen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass es hier wirklich um eine DSA-spezifische Fragestellung geht. Abgesehen davon, dass die Nichtwürdigung der Helden ja von vielen schon als Merkmal von DSA empfunden wird.

Ferner kann ich Eure Gruppendynamik natürlich nur anhand der Schilderungen am Anfang dieses Themas nachvollziehen. Habt ihr Euch wirklich wegen dieser Entlohnung gestritten oder habt ihr ein grundsätzlicheres Problem? Hattet ihr das Gefühl im Allgemeinen vom Spielleiter klein gehalten zu werden? Oder gibt es da ältere Konflikte?

Wenn die Besoldung wirklich der einzige Punkt ist, habt ihr als Gruppe möglicherweise etwas überzogen reagiert. Anhand der geschilderten Ausgangssituation finde ich es zum einen nicht unglaubwürdig, dass die Abenteurer kompetenter und schneller sind als Stadtgarde. Immerhin sind die Gardisten meist schlecht bezahlte Büttel.
Und warum hätte man Euch bezahlen sollen ohne dass jemand einen Auftrag erteilt hat? Klar wäre es schön gewesen wenn die geretteten mehr Dankbarkeit gezeigt hätten. Vielleicht konnte er das auch nicht so gut rüberbringen.
Möglicherweise habt ihr nicht nur die NPCs, sondern auch Euren Meister zu sehr in die Enge getrieben. Hattet ihr gar keine Gelegenheit irgendwie Beute zu machen?

Wenn ich das richtig verstanden habe, hatte der arme Kerl nicht mal eine Spielsitzung Zeit in die neue Aufgabe rein zu finden. Es klingt so als hättet ihr ihn pausenlos belehrt und dann auch gleich entmachtet. Ich habe mich auch schon über Spielleiter geärgert die ihr eigenes Ego zu sehr in den Vordergrund gestellt haben. Aber das zu beurteilen braucht doch auch etwas Zeit. Als Spieler sollte man einem neuen Spielleiter erstmal etwas Grundvertrauen schenken.

[Quaint]

Naja, es war ja von anfang an so geplant, dass er nur mal zwischendurch leitet. Und wir kennen uns halt schon. Und wir haben dann ja zugesehen, dass wir uns schadlos halten, nur wenn die Sache dann eskaliert (Beugehaft, drohendes Stadtwachenmassaker) dann dachte ich sprechen wir lieber mal drüber.
Ist nicht so als hätten wir ihn ständig belehrt.

[Just_Flo]

Memo an mich, nur dann mit Quaint und seinen Jungs spielen, wenn davor geklärt ist ob diese genauso (wenig) an ihren Charakteren hängen wie ich an meinen NSCs oder wenn geklärt wurde, dass das soziale gewürfelt statt ausgespielt bzw. beschrieben was man grob wie erreichen will+gewürfelt wird.
Klingt wenigstens für mich (als traumatisierter SC/SL) nach die Sozialszenen werden/wurden so gespielt, dass egal wie die NSCs davor zu den SCs standen, diese sich die NSCs danach definitiv zum Feind gemacht haben.   
Manchmal führt wir labern und drücken solange bis die NSCs/ der SL das macht was wir wollen halt nicht zum Erfolg.
Gelegentlich hilft ein Besuch der Metaebene und ein Nachfragen.

Aber ich war nicht am Spieltisch dabei, es kann also sein, dass ich mich irre und ihr die NSCs ernst genommen und nicht wie die letzten Fußabtreter behandelt habt. 

[Quaint]

Ja ne is klar, wir lösen der Stadtwache ihren Fall, retten x Leute und wenn wir das dann entlohnt haben wollen, will der Stadtwachenkerl uns festnehmen und in den Kerker werfen bis wir alles ausplaudern. Aber da sind dann die Spieler die Bösen weil sie ja "labern und drücken bis der SL tut was sie wollen".
Also wenn du das so siehtst, dann will ich auch garnicht mit dir spielen just_flo, aber gut, das wir darüber gesprochen haben 

[User6097]

Hmm ich weiss das lässt nicht jeder gelten, aber nach deutschem recht hättet ihr aussagen müssen, auch ohne Belohunung, weil ihr ohne spezielles Zeugnisverweigerungsrecht-welches hier wohl nicht vorliegt, grundsätzlich zur Aussage verpflichtet seid, wenn ihr gerichtlich dazu aufgefordert werdet. Weigert ihr euch ,s ist das eine Straftat die mit Geld und Freiheitsstrafe belegt werden kann. D.h. wen nder euch in Zwangshaft steckt ist das voll gerechtfertigt, vor allem wenn weitere Straftaten im verzug sein könnten. Das ist übrigens eine Vorgehensweise die ich für moralisch recht sinnvoll erachte. Der Staat kann es sich nicht leisten jedem Zeugen geld zu bezahlen nur das der aussagt.

Aus der tatsache das ihr Menschen ärztlich versorgt habt lässt sich auch kein Anspruch auf Geld ableiten, ihr hättet euch sogar andernfalls der unterlassenen Hilfeleistung strafbar gemacht.

[Achamanian]

Hmm ich weiss das lässt nicht jeder gelten, aber nach deutschem recht hättet ihr aussagen müssen, auch ohne Belohunung, weil ihr ohne spezielles Zeugnisverweigerungsrecht-welches hier wohl nicht vorliegt, grundsätzlich zur Aussage verpflichtet seid, wenn ihr gerichtlich dazu aufgefordert werdet. Weigert ihr euch ,s ist das eine Straftat die mit Geld und Freiheitsstrafe belegt werden kann. D.h. wen nder euch in Zwangshaft steckt ist das voll gerechtfertigt, vor allem wenn weitere Straftaten im verzug sein könnten. Das ist übrigens eine Vorgehensweise die ich für moralisch recht sinnvoll erachte. Der Staat kann es sich nicht leisten jedem Zeugen geld zu bezahlen nur das der aussagt.

Irgendwie passend, dass das eine Fantasy-Rollenspiel, in dem die Leute darauf kommen, nach deutschem Recht zu spielen, DSA ist ...

[Luxferre]

Irgendwie passend, dass das eine Fantasy-Rollenspiel, in dem die Leute darauf kommen, nach deutschem Recht zu spielen, DSA ist ...

    

[Wulfhelm]

Kann Quaints Standpunkt komplett nachvollziehen. Ich sehe hier die verbreitete Unsitte am Werke, die innerspielweltliche Obrigkeit als verlängerten Arm der Autorität des Spielleiters einsetzen zu wollen. Geradezu klischeehaft in der Form der allseits beliebten mutierenden Stadtwache, die solange nix kann, wie die SC für alles zuständig sein sollen, aber plötzlich zum SWAT-Team wird, sobald die SC aus der Reihe tanzen.

Ich kann mir insbesondere kaum vorstellen, dass die Stadtwache - nachdem sie sich das alles angeguckt hat - gegenüber den SC noch angesäuert-überheblich auftritt. Wenn ich sehe, wie diese Typen mit mächtiger Magie und (nehme ich mal an) wirbelnden Klingen gerade dieses fürchterliche Monster - vor dem ich mir gerade noch in die Hose gemacht habe - umgehauen und die entstandenen Schäden beseitigt haben... dann habe ich, wenn eben diese Typen jetzt ankommen und offensichtlich nicht gut auf mich zu sprechen sind, vor allem ein Gefühl: Angst. Da kann man dann vielleicht abwiegelnd-beschwichtigend reagieren, aber gegenüber der hyperkompetenten Bande von Murderhobos den dicken Max herauskehren zu wollen, ergibt erzählerisch keinen wie auch immer gearteten Sinn.

[Just_Flo]

Es gibt einen Unterschied zwischen wollen und das Gefühl haben zu müssen.

Je nach dem wie die Murderhobos auftreten gibt man ihnen Geld, dass sie schnell verschwinden oder sie benehmen sich so, dass wenn man von überhaupt jemandem noch ernst genommen werden will aus Selbstachtung was probiert, was man eventuell nicht schafft. 

Wie geschrieben, es war keiner von uns am Tisch. Je nachdem wie die SCs aufgetreten sind war das  total dämlich vom SL oder total dämlich von den Spielern.
Wir können nur bewerten, was im Forum steht und wie auf unsere Antworten reagiert wird, nicht was wirklich passiert ist.
Warum der SL die Wachen so reagieren hat lassen wie sie reagiert haben weiß nur der SL. Fragen hilft.
Wie gesagt meine Erfahrung ist, dass viel weniger entgleist, wenn man Leute grob sagen lässt was sie erreichen wollen und wie sie dies unterstützen wollen. Dazu kann man wenn man will noch würfeln. Häufig ist dem einen freundliches Verhandeln dem anderen beleidigen und bedrohen.
Einfach über die Wahrnehmung sprechen und klären ob diese die selbe ist. Sender und Empfänger. Was ist angekommen und was wurde gesendet.
Wurde vom SL das Ziel eine Entlohnung zu erhalten oder der Weg bzw. das Verhalten auf dem Weg als nicht passend gesehen? Oder steckte eventuell die Wache irgendwie mit drinnen? Erst wenn das geklärt ist, dann kann man weiterarbeiten.

[YY]

Aus der tatsache das ihr Menschen ärztlich versorgt habt lässt sich auch kein Anspruch auf Geld ableiten, ihr hättet euch sogar andernfalls der unterlassenen Hilfeleistung strafbar gemacht.

Da reicht das Absetzen eines Notrufes, damit sich Leute darum kümmern, deren Entlohnung eindeutig geregelt ist


Nein, im Ernst:

Dieser Ansatz ist mMn vollkommen daneben.
Wer heutiges deutsches Recht will, sollte vielleicht auch gleich im heutigen Deutschland spielen.
Und wer dann meint, dass man eindeutige Aussagen über Verlauf und Ergebnis der dann anstehenden Gerichtsverhandlungen machen kann, spielt immer noch Fantasy 

[User6097]

Da reicht das Absetzen eines Notrufes, damit sich Leute darum kümmern, deren Entlohnung eindeutig geregelt ist


Nein, im Ernst:

Dieser Ansatz ist mMn vollkommen daneben.
Wer heutiges deutsches Recht will, sollte vielleicht auch gleich im heutigen Deutschland spielen.
Und wer dann meint, dass man eindeutige Aussagen über Verlauf und Ergebnis der dann anstehenden Gerichtsverhandlungen machen kann, spielt immer noch Fantasy 

Hmm warum kommentierst du den Ansatz dan nwen ndu ihn völlig daneben findest?

Auf die Weise red ich jetzt mit jemanden der das gar nicht hören will...naja ich machs mal trotzdem. Ich würde sagen du hast recht, wenn sie die Wache verständigen handeln die Helden nach recht. Aber ich würde dem magier der Gruppe quasi einen Artstatus untersteleln, falls er entsprechende heilzauber beherrscht. Dann ist er nach deutschem recht im Aktufall zur direkten Hilfeleistung verpflichtet. Was auch sinn macht, da die Leute ja eventuell irreparabel geschädigt werden können, falls nicht sofort hilfe geleistet wird. 

Ich würde auch sagen das bei eindeutigen Fälllen wie diesen hier noch ein gewisser Verlass auf die deutsche Justiz ist...d.h. wenn die Helden zur Wache gehen und sdagen wir haben hier infos zu einem aktuellen Fall aber sagen erst wenns geld gibt und sie landen in Zangshaft, dann wird wohl jedes gericht der Wache rechtgeben. Zumindest wen nder Fall wichtig ist, also nicht wenns hier um einen Gemüsekarren Falschparker geht.

Edit: hab grade nochmal nachgeschat du bist falsch informiert. Man ist gesetzlich verpflichtet nach bestem Wissen und Fähigkeiten erste Hilfe zu leisten, d.h. wen nman Heilzauber draufhat reicht es nicht nur nach der Wache zu rufen. Die Pflicht zur den Fähigkeiten entsprechenden Hilfeleistung entfällt nur, wenn eine aktue Gefahr damit verbunden ist. D.h. die Maraske hätten die Helden nicht angreifen müssen, aber die Verwundenten heilen wäre Pflicht gewesen.

Im übrigen würd mich mal interessieren, wie du in deinen Runden Recht und Gesetz darstellst..erfindest du das dann alles selbst? Das halte ich nun wieder für blöd, weil ich finde das so ein Ansatz dan nrecht schnell im Klischee endet.

[Achamanian]

Ich würde auch sagen das bei eindeutigen Fälllen wie diesen hier noch ein gewisser Verlass auf die deutsche Justiz ist...d.h. wenn die Helden zur Wache gehen und sdagen wir haben hier infos zu einem aktuellen Fall aber sagen erst wenns geld gibt und sie landen in Zangshaft, dann wird wohl jedes gericht der Wache rechtgeben. Zumindest wen nder Fall wichtig ist, also nicht wenns hier um einen Gemüsekarren Falschparker geht.

Um da noch mal ein bisschen ernsthafter drüber zu diskutieren: Es ist halt erstens in einer Fantasy-Welt wie Aventurien doch eher unglaubwürdig, dass  moderne Rechtsstandards herrschen - okay, hier und da mag es die laut Settingsetzung geben. In einem Städtchen auf Maraskan sollte man aber davon ausgehen, dass eine bewaffnete, kompetente Heldengruppe wahrscheinlich ein eigener Machtfaktor ist, der unvermutet ins Spiel kommt - ein Umgang stur nach irgendeinem Gesetzes-Regelwerk wäre da seitens der Stadtwache wirklichkeitsfern. Entweder, die Neuankömmlinge werden für ihre Taten als Helden gefeiert und entsprechend behandelt (das muss nicht heißen, dass man ihnen Geld gibt, aber sehr wohl, dass man ihnen mit Respekt begegnet), oder sie werden als gefährliche Unruhestifter betrachtet und der Sheriff (oder wer auch immer das Sagen hat) wird alle waffenfähigen Getreuen zusammentrommeln, um sie aus der Stadt zu jagen.

Beides kann schöner Abenteuerstoff sein. Wenn ein SL den SC aber nur auf der InGame-Schiene vermitteln möchte, dass sie seines Erachtens unmoralisch handeln, dann baut er halt gerade Mist, weil man solche Metakonflikte eben prinzipiell nie über die InGame-Schiene gelöst bekommt. Und wenn er dann noch auf die Idee käme, wie du es vorschlägst, mit dem deutschen Rechtssystem zu argumentieren - tja, spätestens dann würde ich mir an den Kopf fassen und das Zimmer verlassen, weiß das deutsche Rechtssystem ganz genau nichts mit dem Konflikt zu tun hat, den es in der Gruppe von Spielern gibt.

[User6097]

hmm, ich würd erstma lsagen wenns den KGIA gibt dann kanns auch modernes recht geben.

[Feuersänger]

Hmm warum kommentierst du den Ansatz dan nwen ndu ihn völlig daneben findest?

Weil man nicht jeden Stuss unwidersprochen hinnehmen muss?