Autor Thema: Der Antialexandriner  (Gelesen 7696 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Der Antialexandriner
« am: 11.06.2015 | 13:37 »
Jetzt ist es endlich so weit: das Maß ist voll. Ungefähr 13 Jahre geistert nun schon ein Aufsatz durchs Netz, der leider Gottes immer und immer wieder verlinkt wird, anstatt ihn einfach mit dem Mantel des gnädigen Vergessens zu bedecken. Es handelt sich um „D&D: Calibrating Your Expectations“ von Justin Alexander. In seiner ganzen hirnvereisenden Abscheulichkeit nachzulesen hier:

http://www.thealexandrian.net/creations/misc/d&d-calibrating.html

tl;dr-Version: "D&D ist (auf niedrigen Stufen) realistisch."

Die Kernbehauptung finden wir in dem Satz:
You can plug real world values into it, process them through the system, and get back a result with remarkable fidelity to what would happen in the real world.

Die Probleme gehen damit los, dass der Autor Regeltexte mit seinen persönlichen Ansichten bzw. wilden Schätzungen vermischt. Das geht los bei der Verteilung der Attribute von NSCs. Wir kennen ja die „Arrays“ aus dem DMG für „Standard“ und „Elite“. Alexander versteigt sich nun zu zwei Behauptungen, die nicht die Bohne vom DMG gestützt werden:

- nur 2-5% der Gesamtbevölkerung verwenden den Elite-Array.   
- Der Großteil der Bevölkerung hat nichtmal den Standard-Array, sondern „straight 10's and 11's across the board“ und hätte demnach nichtmal +1 auf irgendein Attribut.

Ich werde mir hier gar nicht die Mühe machen, weiter darüber zu diskutieren, da ich die Arrays bereits grundsätzlich für zu schlecht halte. Aber die Aussage, die allermeisten Standard-NSC hätten schlechtere Werte als das Standard-NSC-Array, die ist wirklich gold.

Als nächstes schwadroniert er über das Eintreten von Türen; darüber kann ich nun nichts sagen, da bei mir daheim die Türen mit Klinken ausgestattet sind und ich deswegen noch nie eine eintreten musste. Wenn er also sagt „This matches our real life experience“, muss ich ihm das wohl glauben.

Das nächste Kapitel jedoch ist „Encumbrance“, also Traglast, und dazu kann ich durchaus etwas sagen. Hier wird der Artikel wirklich etwas bizarr: der Autor zitiert einen anderen Text, diesmal von Shamus Young (den ich ansonsten für sein DM of the Rings sehr hoch schätze), in dem dieser sich (ungewollt) als kaum lebensfähige Couchamöbe outet:
„I wore a few clothing items twice to save space, and only carried a couple of books and a laptop for entertainment. Nevertheless, the strap of this bag bit into my shoulder as I walked, and the weight threatened to pull me off balance. A full-out run was nearly impossible, and a light jog caused the weight to bounce all over the place, slam me in the leg, and generally make the simple task of walking a bit more tricky than it normally is.“
Daraus schließt er dann in einem wahren Wire Fu-Leap of Faith, dass die Traglastregeln von D&D „pure comedy“ seien.

Sorry, aber man sollte vielleicht die physische Fitness von professionellen Nerds, die von einer Reisetasche für einen Kurztrip bereits überfordert sind, nicht unbedingt als Benchmark für das Gros der Bevölkerung nehmen. Erst recht nicht für die Einwohner einer pseudomittelalterlichen Welt, die es im Gegensatz zum amerikanischen Otaku des frühen 21. Jahrhunderts gewohnt sein dürften, weitere Strecken als von der Couch zum Kühlschrank zu Fuß zu gehen und schwerere Lasten zu schleppen als ein Big Mac Menü.

Er zieht einen weiteren Vergleich mit modernen Soldaten – das kommt der Sache schon näher, aber man merkt auch, dass der gute Mann nie beim Barras war. Wir kommen hier in den „Ich weiss nicht wo ich anfangen soll, zu erklären...“ Bereich.
Es stimmt zwar, dass moderne Infanteristen über 70 Pfund Ausrüstung tragen müssen, und es stimmt auch, dass sie darüber „not too happy“ sind. Aber deswegen bewegen sie sich immer noch nicht mit nur 3,5km/h! UND Alexander geht weiterhin 1. von Berufssoldaten aus, die 2. als höchstes Attribut Stärke haben, und zwar 3. auf einem Wert von 13. Dazu kann ich nur sagen: absurd, einfach hochgradig absurd.
Als es in Deutschland noch die Wehrpflicht gab, mussten auch da schon alle Soldaten schon während der Grundausbildung mit voller Ausrüstung (35-40kg) über längere Strecken 6km/h schaffen, oder anders gesagt, 30 Kilometer in 5 Stunden. Und es haben auch so gut wie alle geschafft (e bissl Schwund is immer). Auch ich habe es geschafft, und mich kann man auch nicht als „professional weightlifter“ bezeichnen. Was sagt uns das jetzt? Dass 1 Monat Grundausbildung aus jedem „Commoner“ einen Elite-NSC mit Str 15 macht? Oder vielleicht doch eher, dass die Traglastregeln doch nicht so super-realistisch sind? Ooooder gar, Gott behüte, dass Stärkewerte von 13-15 oder mehr im D&D-Maßstab bei jungen gesunden Männern nicht so superselten sind, wie Alexander behauptet!?

Immerhin, in einem hat Alexander wenigstens annähernd recht, wohingegen sich Young rundheraus lächerlich macht: Stichwort „Gewicht eines Schwertes“. Young ist hier der Auffassung, ein Schwert müsse viel mehr wiegen als 4 Pfund. Alexander meint, 4 Pfund kommen ziemlich gut hin. In Wahrheit waren die Dinger noch leichter – wir reden hier von Einhandschwertern, die in der Realität nur selten mehr als 1kg wogen – aber ich rechne die 4 Pfund inzwischen komplett mit Wehrgehänge und dann passt das schon. Hier haben wir einen Fall von "unter den Blinden"...

Als nächstes redet der Herr Alexander über Fertigkeiten, und argumentiert, dass die jeweils fachbesten Menschen vielleicht so etwa Stufe 5 sein könnten, und Stufe 4 bereits olympisches Niveau darstellt. Warum er nun ausgerechnet Springen als positives Beispiel dafür heranzieht, wie _realistisch_ das System sei, lässt den Grad seiner komplett weltfremden geistigen Verwirrung einigermaßen erahnen. Vielleicht hat er ja auch noch nie einen Weitsprungwettbewerb im TV angesehen, geschweige denn selber an einem teilgenommen. Ich muss wohl niemandem erklären, dass ein olympischer Athlet mit seinen drei Sprungversuchen _nicht_ mit der gleichen Wahrscheinlichkeit mal 4 Meter weit hüpft und mal 10 Meter weit fliegt.
Weiter unten im Text scheint er das auch selber in einem Anflug geistiger Klarheit selber zu erkennen, aber versagt leider bei der Transferleistung, was das über den "Realismus" der Regeln logischerweise aussagt.

Dann wird der Artikel aber erst nochmal richtig absurd, denn ab jetzt ergeht er sich der Länge und Breite in einem Abschnitt mit dem Titel "Analyzing Aragorn", dass der Erbe Isildurs (als einer der mächtigsten Sterblichen Mittelerdes) im D&D-System gerade mal 5. Stufe wäre. Und wieder: I call Bullshit.
Zunächst mal ist D&D 3E das vermutlich allerschlechtest geeignete System auf der großen weiten Welt, um Mittelerde-Charaktere darin abzubilden. Unter anderem weil es zwingend von reichlich magischen Items ausgeht, und sich z.B. die Rüstklasse quasi _nur_ durch magische Ausrüstung verbessern lässt, während exakt diese Gegenstände in Mittelerde so gut wie gar nicht vorkommen.

Wie dem auch sei: wer den LOTR gelesen hat, weiß, dass nicht nur Aragorn, Legolas und Gimli enorme Badasses sind. Auch die Ritter von Gondor werden als extrem fähige Krieger beschrieben; ich finde gerade die Stelle nicht, aber ich meine es sei die Rede davon, dass "jeder Ritter mehr als fünfzig normale Männer wert" sei, oder sowas in der Art.
Belegt ist auf jeden Fall, dass die Gefährten in der Schlacht von Helms Klamm jeder dutzende von Feinden erschlagen; allen voran Gimli mit 42 Kills, und dabei wurde er selbst ebensowenig verletzt wie die anderen Gefährten.
Sehen wir uns nun an, welche Chancen fünftstufige weltliche D&D-Charaktere in so einer Situation hätten. Dabei handwedeln wir mal die Ausrüstung und nehmen an, dass die Gefährten auf ungefähr AC20 kommen (tatsächlich ist das ohne magische Ausrüstung und ohne Schild in 3E schon schwierig). Auf Stufe 5 haben Kriegerklassen so ungefähr 50 Hitpoints, außerdem sagen wir mal +10 Angriff.
Sind wir außerdem bei den Orks mal sehr konservativ und rechnen sie als Level 1 Krieger mit Str 15 und ohne besondere Ausrüstung ab, also schlappe +3 auf den Angriffswurf und machen 1W8+2 Schaden (6,5). Gerüstet sind sie mit Kettenpanzern und Schilden, also sagen wir mal bei Dex 12 -> AC 18. Nota Bene: im Roman werden die Orks deutlich bedrohlicher beschrieben.
Nehmen wir außerdem an, dass das Schaden/HP-Verhältnis ausreicht für zuverlässige One-Hits seitens der Gefährten.
Das heisst also: Trefferchance von Aragorn & Co vs Orks = 65%; Trefferchance Orks vs Aragorn & Co = 20%. Allerdings sind die Verteidiger von Helms Klamm in krasser Unterzahl, sodass man nicht von braven Duellsituationen ausgehen kann. Sind wir auch hier wieder mal gnädig und gehen von durchschnittlich 2 Gegnern gleichzeitig aus.

Hier schlägt nun die Action Economy zu: Held trifft zu 65% und macht somit in 3 Runden 2 Gegner weg (vllt etwas mehr wenn er Cleave hat). Zwei Gegner machen pro Runde kumuliert 0,36 Mal 6,5 = 2,4 Schaden pro Runde (wobei wir uns die Hitpoints mal abstrakt vorstellen, also solang man 1HP hat ist man auch nicht verwundet).
Das hieße also, dass bereits nach 2 Minuten der HP-Vorrat der Helden aufgebraucht wäre, selbst mit all diesen Konzessionen (z.B. keine 5:1-Überzahlen, kein Flanking etc). Nach dem 12. getöteten Ork würden die Hitpoints ausgehen und das wär's dann gewesen. Man könnte jetzt noch z.B. Combat Expertise mit einbeziehen, aber dann müsste man auch wieder über die anderen Zugeständnisse, die wir bereits an die Helden gemacht haben (z.B. auch den Gratis-Rüstklassebonus), überdenken.

Kurz und gut, es ist sonnenklar: so geht es nicht. Das geht vorn und hinten nicht auf. Man kann die Helden des Ringkriegs nicht als 5.stufige 3E-Charaktere darstellen. Übrigens auch nicht als Stufe 10 oder 20. 3E ist zur Abbildung der Leistungen von Mittelerde-Charakteren ganz und gar ungeeignet, egal mit welchem Levelcap.
Quod erad demonstrandum: der ganze Artikel von J.A. ist ein riesenhaufen stinkender verquirlter Ochsenscheisse. Eigentlich ist so eine Ausdrucksweise nicht mein Duktus, aber wenn man jahrein, jahraus immer und immer wieder über diesen grässlichen Rotz stolpert, geht es einem irgendwann wider die Natur.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #1 am: 11.06.2015 | 14:06 »
Marschgepaeck des roemischen Berufsleginaers mit 3 Tage Futter 48 kg.

Andererseits bin ich überzeugter Anhänger  von Nesmuk, go with the lightest gear possible.

btw ich gehört e zum Schwund, wegen der sogenannten Stiefel, nicht wegen der Jaegerkugel oder des Inhaltes  und btw ich halte Str 13  durch die Bank fuer normale Berufssoldaten für stark ueberzogen.

Bei handverlesenen Veteraneneinheiteun wie Napoleons Grognards den Gardegrenadieren der alten Garde,  entsprechend erzogenen wie den Spartanern oder Royal Marine Commandos  fuer glaubwuerdig.

Also fuer diese Angabe für die Ritter von Gondor (meintest du die  Ritter von Dol Amroth)  hätte ich gerne eine Quelle?

btw Gimlus Kettenhemd duerfte in DnD magisch sein, halte Str 15 bei den Orks auch bei Uruk Hai für stark ueberzogen, der Uruk Häuptling in Moria duerftecStr 15 +, Dex  etc gehabt haben
In Helms Klamm verteidigten die Rohirrim eine Festung, eine Burg um genau zu sein.
Sturmangriffe auf gut bemannte Burgen sind im allgemeinen, eine bloede Idee und eine sehr verlustreiche Angelegenheit (Handstreich, Überraschung mal ausgenommen)

Die Orks kamen rein  und dann kam Erkenbrand und dervWald von Fangorn



Das Problem ist
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #2 am: 11.06.2015 | 14:29 »
Real Life Erfahrung und GMV sind bei all solchen Sachen super lustig.

Aber wie kommt es zu diesen plötzlichen Ausbruch?

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #3 am: 11.06.2015 | 14:46 »
Ich hab mich schon lange über den Blödsinn geärgert. Und jetzt wurde der Artikel wieder mal in einem anderen Thread referenziert -- siehe "Pathfinder auf Mittelerde".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #4 am: 11.06.2015 | 14:48 »
" Ihr GMV  sollte mal zum Arzt "

Weil Plattenruestung sind Kettenruestungen unterlegen, weil Keetenpanzer nicht  verbeult werden können.
Beulen behindern Atmung etc....GMV
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #5 am: 11.06.2015 | 14:57 »
Zitat
btw ich halte Str 13  durch die Bank fuer normale Berufssoldaten für stark ueberzogen.

"überzogen" in welche Richtung? Wohl eher "untertrieben".
Str 13 ist _wirklich_ nichts rares.
Man beachte außerdem: die "10" soll in dieser Skala lediglich den _Durchschnitt_ darstellen. Das heisst noch lange nicht, dass alle exakt auf diesem Durchschnitt liegen. Es gibt genausogut auch massig 6er und 8er, und entsprechend viele 12er und 14er etc.
Ich würde sogar sagen, gerade bei sowas wie Stärke liegt vermutlich nur eine Minderheit der Bevölkerung genau auf 10, und fast alle wären drüber oder drunter. Ein Wert von 12-13 dürfte locker der Standardwert für männliche junge Erwachsene sein, wenn wir die Traglasttabellen mal als Maßstab nehmen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #6 am: 11.06.2015 | 14:59 »
Ich hab den Artikel mal überflogen.

Ich bin mir nicht sicher was mir der Typ sagen will, ja, einige Sachen von Pathfinder/D&D sind nicht total weltfremd, aber das lässt ja nochlange nicht den Umkehrschluss zu das man mit D&D die Welt abbilden kann.

Nach der Logik bei Skills würde ein 08/15- Skilluser z.B. ein Maler-Expert mit +1 Attribut und +4 durch Skills, bei jeden 20 Bild nen recht cooles Meisterwerk hinbekommen.

Regeln sollten die spielrelevante Weltnutzung nicht völlig über den Haufen werfen, aber iirc hat nichtmal Harnmaster einen totalen Realitäts-Modellanspruch.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #7 am: 11.06.2015 | 15:04 »
Wie gesagt, er widerspricht sich selber und merkt es nicht. Einerseits labert er davon, was für Skillwerte man braucht um dies und das zu schaffen, dann merkt er sogar dass sich das nicht mit der gewaltigen Varianz deckt, die der W20 auf den niedrigen Stufen liefert, aber scheitert dann an der notwendigen Schlussfolgerung, dass das Skillsystem eben genau nicht die reale Welt abbildet.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #8 am: 11.06.2015 | 15:16 »
Ich meinte das nicht jeder normale  Berussoldat Str 13 hat bzw. haben muss nicht das es selten waere.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Draig-Athar

  • Gast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #9 am: 11.06.2015 | 15:19 »
Für mich klang der ganze Artikel als sei er eine Satire, die sich über jene lustig macht die unbedingt den Simulationswert von D&D beweisen wollen, aber anscheinende meinte der Typ das ja wirklich ernst.

... halte Str 15 bei den Orks auch bei Uruk Hai für stark ueberzogen, der Uruk Häuptling in Moria duerftecStr 15 +, Dex  etc gehabt haben

Die "Standard"-Orcs haben bei D&D bereits eine STR von 17, also ist Feuersängers Ausführung da eh schon sehr entgegenkommend!


Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #10 am: 11.06.2015 | 15:21 »
Die Standard Orcs beinTolkien entsprechen eher den Goblins bei DnD und btw  weder in der 2er noch in der 3er sind Str 17er Orcs als Norm vorgekommen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Draig-Athar

  • Gast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #11 am: 11.06.2015 | 15:23 »
Die Standard Orcs beinTolkien entsprechen eher den Goblins bei DnD und btw  weder in der 2er noch in der 3er sind Str 17er Orcs als Norm vorgekommen

Schau einfach ins MM (3.5) bevor du Unsinn verzapfst.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #12 am: 11.06.2015 | 15:42 »
der ganze Artikel von J.A. ist ein riesenhaufen stinkender verquirlter Ochsenscheisse.

;D

Da will ich dir mal nicht widersprechen :)


Aber als kleine Anmerkung:
Als es in Deutschland noch die Wehrpflicht gab, mussten auch da schon alle Soldaten schon während der Grundausbildung mit voller Ausrüstung (35-40kg) über längere Strecken 6km/h schaffen, oder anders gesagt, 30 Kilometer in 5 Stunden.

Wann trägt man denn in der AGA 35-40 kg, ohne die Stiefel und die Unterhosen mit zu wiegen?
Selbst mit den bescheuerten Packplänen passt gar nicht genug in den Rucksack, um auf so ein Gewicht zu kommen.


Die 30 km mit 6 km/h sind die Zahlen vom Leistungsmarsch, da sind gerade mal 10 kg vorgegeben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #13 am: 11.06.2015 | 15:55 »
Wann trägt man denn in der AGA 35-40 kg, ohne die Stiefel und die Unterhosen mit zu wiegen?
Selbst mit den bescheuerten Packplänen passt gar nicht genug in den Rucksack, um auf so ein Gewicht zu kommen.

Die 30 km mit 6 km/h sind die Zahlen vom Leistungsmarsch, da sind gerade mal 10 kg vorgegeben.

Da kennst du die Gebirgsmarine schlecht. xD
Leistungsmarsch war bei uns nur 20km mit 10kg in 200min; ich rede hier vom Gefechtsmarsch mit voller Ausrüstung, 5h für 30km, und die armen Schweine am Ende des Zuges dürfen dabei noch nach hinten sichern. Mussten wir zum Glück nur einmal machen; auf halbem Wege stand ein San-Posten um sich die Fußkranken anzuschauen, da wurden ein paar aussortiert.

Wir hatten da ja noch Glück weil wir Ausbildung im Sommer hatten; die armen Schweine von der Januar-Einberufung mussten den Scheiss bei Schnee in Skistiefeln absolvieren (das war vor den Haix). Da war ich echt dankbar, dass der Kelch an mir vorbeigegangen ist, denn ganz ehrlich, ich glaub das hätt ich nicht geschafft (die wussten schon, warum sie Abiturienten im Juli eingezogen haben).

Vielleicht sind es nicht ganz 40kg, aber es geht stramm in die Richtung: der Rucksack (also der modernere, Flecktarn) wiegt vollgepackt ca 20kg, und da ist noch nichtmal dieser ätzende Betonschlafsack eingerechnet; das Gerödel mit Knitterfreiem, Tragegeschirr, Gummifut etc kommt auf ziemlich genau 10kg, Waffe ca 4kg (ohne Munition), da sind wir schon schon quasi bei 35; also wenn man da noch Muni etc draufpacken würde wär man bei 40.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Online Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #14 am: 11.06.2015 | 16:11 »
Bei uns waren es damals auch 30kg - bei etwas über 30km. Ging eigentlich ganz gut.

Aber die Zahlen bei D&D bezüglich der Geschwindigkeit beziehen sich ja eigentlich auch nicht (nur) auf die Langzeitbewegung, sondern in erster Linie auf kurze Strecken. Und da kann man natürlich auch mit hohem Gewicht höhere Geschwindigkeiten erreichen.

Luxferre

  • Gast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #15 am: 11.06.2015 | 16:11 »
Du versuchst einem UMV (Ungesunder Menschen Verstand) mit einer halbwegs plausiblen Argumentationskette für ein total unplausibles Overthetop-Rollenspiel entgegenzutreten?
Ich sags nur, weil Du das Wort hasst: spannend.  >;D

Ich empfinde den gesamten Versuch, DnD in irgendeiner Weise als realistisch abbildbar darzustellen, als totalen Hirnriss. Gehe mit Deiner Meinung demnach eigentlich total konform.
Mich verwundert auch so einiges. Die Motivation des Alexandinges zum Beispiel.  :gaga:


@Traglast:
ich habe mal meine Frau (54kg) nach einer langen Silvesternacht 2km zum Auto getragen, weil sie ihre Füße wund getanzt hatte. Eigentlich hielt ich mich bis dato für halbwegs fit.
Rücken, Bandscheibe, totale Erschöpfung ... muss das Alter sein  ~;D
« Letzte Änderung: 11.06.2015 | 16:13 von Luxferre »

Draig-Athar

  • Gast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #16 am: 11.06.2015 | 16:12 »
D&D "scheitert"* bei dem Ansatz so etwas darzustellen alleine schon daran, dass es da Erschöpfung (und die Auswirkung von Gepäck darauf) so gut wie gar nicht in Betracht zieht.


*"scheitert" deswegen in Anführungszeichen, weil es das ja auch gar nicht will (womit wir wieder beim Thema sind weshalb der Artikel so  :puke: ist)

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #17 am: 11.06.2015 | 16:15 »
Leistungsmarsch war bei uns nur 20km mit 10kg in 200min;

Den gab es in unterschiedlichen Längen, aber mit gleichem Gepäck und jeweils 10 min/km.
Mittlerweile durch einen angenehmen Spaziergang ersetzt  ;D


Vielleicht sind es nicht ganz 40kg, aber es geht stramm in die Richtung: der Rucksack (also der modernere, Flecktarn) wiegt vollgepackt ca 20kg, und da ist noch nichtmal dieser ätzende Betonschlafsack eingerechnet; das Gerödel mit Knitterfreiem, Tragegeschirr, Gummifut etc kommt auf ziemlich genau 10kg

Das sind die zwei Stellen, an der man sich erfahrungsgemäß recht großzügig nach oben verschätzt.

Da kannst du getrost jeweils ca. 5 kg abziehen (beim Rucksack mit Schlafsack inklusive), bei der Koppel etwas weniger, beim Rucksack dafür tendentiell etwas mehr.
Dann ist man mit allem Drum und Dran so in der Größenordnung 20-25 kg.
Ohne MG3 und/oder PzFst 3 kommt man mit dem Krempel nicht über 30 kg.

Es trägt sich halt alles Scheiße, deswegen kommts einem so viel vor...
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Antariuk

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.797
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Plus 1 auf Podcast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #18 am: 11.06.2015 | 16:19 »
Ich glaube das der Autor 3E mit den Vorgängerversionen vergleicht was "Realismus" angeht, und ich finde da stimmt es schon dass die Resultate die am Ende herauskommen ein bißchen stimmiger sind. Nicht realistisch. Aber besser ein- und abzuschätzen.

Ansonsten finde ich den Artikel auch nicht so pralle, vor allem gegenüber den wirklich guten Sachen wie Death of the Wandering Monster z.B. Auch die Sachen zu Node-Based Plots sind cool, ich habe da einiges in meinem aktuellen Hexcrawl verwendet und finde das klappt recht prima.
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.076
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #19 am: 11.06.2015 | 16:27 »
Zitat
Das sind die zwei Stellen, an der man sich erfahrungsgemäß recht großzügig nach oben verschätzt.

Da kannst du getrost jeweils ca. 5 kg abziehen (beim Rucksack mit Schlafsack inklusive), bei der Koppel etwas weniger, beim Rucksack dafür tendentiell etwas mehr.

Dann müssten bei mir alle Federwaagen kaputt gewesen sein. Das Gerödel haben wir abgewogen, kam genau auf 10kg und war damit als Leistungsmarsch-Ballast geeignet.
Mein (ziviler) Trekkingrucksack ist ungefähr so groß wie der BW-Rucksack, und wenn ich den für einen längeren Trip vollpacke, hat der auch bis zu 21kg. Bei wesentlich leichterem Daunenschlafsack.

Aber ist ja auch wurscht ob es jetzt 30 oder 35kg oder meinetwegen das klassisch-unergonomische Pfadfindergepäck mit Affe und Kohtenplane ist: so oder so ist alles _deutlich_ über 10kg und hindert einen definitiv _nicht_ daran, über längere Strecken ein zügiges Tempo vorzulegen; anders als Shamus Young da aus seinem asthmatischen Amöbenstatus heraus extrapoliert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.526
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #20 am: 11.06.2015 | 16:37 »
Mein (ziviler) Trekkingrucksack ist ungefähr so groß wie der BW-Rucksack, und wenn ich den für einen längeren Trip vollpacke, hat der auch bis zu 21kg.

Da ist dann aber auch nicht nur Scheiße drin  ;D
Mit dem regulären BW-Packplan hatte man ja schon Mühe, auf die 10 kg für den Leistungsmarsch zu kommen. Im Prinzip waren das ja nur Klamotten ohne Ende, die keine Sau jemals braucht.
Daher flogen dann Helm, Klappspaten, ABC-"Koffer" und Wasserflaschen rein...die fehlen dann natürlich wieder am Gerödel...

so oder so ist alles _deutlich_ über 10kg und hindert einen definitiv _nicht_ daran, über längere Strecken ein zügiges Tempo vorzulegen; anders als Shamus Young da aus seinem asthmatischen Amöbenstatus heraus extrapoliert.

 ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

  • Burggräflicher Bierbote
  • Legend
  • *******
  • Stiff upper lip, and fear nothing!
  • Beiträge: 6.626
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kwuteg Grauwolf
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #21 am: 11.06.2015 | 16:43 »
Irgendwie erinnert mich der Artikel an einschlägige Videospielrezensionen, in denen Egoshooter-Couchpotatoes sich über ärgerliche fehlende Dauerfeueroptionen bei Panzerfäusten auslassen  :D

Der Absatz über die Umsetzung von Mittelerde gehört mit zu dem Traumatischsten, was ich als Tolkienfanboy ertragen musste...  :P
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

Offline Antariuk

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.797
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Plus 1 auf Podcast
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #22 am: 11.06.2015 | 16:50 »
Der Absatz über die Umsetzung von Mittelerde gehört mit zu dem Traumatischsten, was ich als Tolkienfanboy ertragen musste...  :P

Naja, wie man am aktuellen Mittelderde-Thread sehen kann gibt es halt immer wieder Leute die das machen.

Ich finde die Herleitungen in dem Artikel jetzt auch nicht schlimmer als viele andere Annäherungsversuche die man in diversen Onlineforen lesen kan... Feuersänger hat einfach Recht, das System und die Welt (bzw. das angepeilste Spielgefühl) passen einfach vorne und hinten nicht zusammen, Schluss. Nicht weil es schwierig wäre das exakte Level, bzw. die exakte Kombination von Feats, Spells oder Prestigeklassen zu finden sondern weil die Steigerungs-Skalen aus beiden Quellen einfach vollig inkompatibel zueinander ist. Das fängt mit Plot-Armor in HdR an und hört mit Spell-Leveln in d20 auf.
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

  • Burggräflicher Bierbote
  • Legend
  • *******
  • Stiff upper lip, and fear nothing!
  • Beiträge: 6.626
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kwuteg Grauwolf
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #23 am: 11.06.2015 | 16:52 »
Da kann ich dir beim besten Willen nicht widersprechen  :D
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Der Antialexandriner
« Antwort #24 am: 11.06.2015 | 17:15 »
Den Traglastberechnern sollte bewusst sein, dass moderne Rucksäcke schön ergonomisch gebaut sind, mit Hüft- und Brustgurt sowie Polstern an den passenden Stellen. Keine Ahnung, seit wann es solche tollen Rucksäcke gibt. Ein 20+ kg schwerer simpler Sack auf dem Rücken wird jedenfalls nicht besonders gut zu tragen sein.

Und ihnen sollte ebenfalls bewusst sein, dass man als Fantasy-Abenteurer mit den 35 kg, die größtenteils am Rücken hängen, nicht nur stramm marschieren, sondern auch kämpfen muss.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe