Thema: Der Antialexandriner

[Feuersänger]

Eben. In früheren Zeiten hatten die Soldaten / Kämpfer _noch_ mehr Gewicht nochmal unergonomischer mit sich rumzuschleppen und die haben das _auch_ gepackt. Die Behauptung, ein Mensch könne nicht viel tragen, wird also immer absurder.

[Ainor]

Als es in Deutschland noch die Wehrpflicht gab, mussten auch da schon alle Soldaten schon während der Grundausbildung mit voller Ausrüstung (35-40kg) über längere Strecken 6km/h schaffen, oder anders gesagt, 30 Kilometer in 5 Stunden. Und es haben auch so gut wie alle geschafft (e bissl Schwund is immer). Auch ich habe es geschafft, und mich kann man auch nicht als „professional weightlifter“ bezeichnen. Was sagt uns das jetzt? Dass 1 Monat Grundausbildung aus jedem „Commoner“ einen Elite-NSC mit Str 15 macht? Oder vielleicht doch eher, dass die Traglastregeln doch nicht so super-realistisch sind? Ooooder gar, Gott behüte, dass Stärkewerte von 13-15 oder mehr im D&D-Maßstab bei jungen gesunden Männern nicht so superselten sind, wie Alexander behauptet!?

Es ist recht schwer zu sagen wer Stärke 15 haben soll. Aber bei 18 ist es etwas einfacher. Von 60 Mio Leuten haben 300000 Stärke 18, also mehr als die gesammte Bundeswehr. D.h. man kann davon ausgehen dass in einer Eliteeinheit (KSK oder was auch immer) alle mindestens Stärke 18 haben. Im Einsatz
haben sie dann 60 Kilo oder mehr dabei, was allerdings inzwischen ein massives Problem ist weil das die Marschleistung stark reduziert. Insofern ist die Traglasttabelle bei der 90 Kilo als mittlere Last durchgehen um mindestens 30% daneben.

Kurz und gut, es ist sonnenklar: so geht es nicht. Das geht vorn und hinten nicht auf. Man kann die Helden des Ringkriegs nicht als 5.stufige 3E-Charaktere darstellen. Übrigens auch nicht als Stufe 10 oder 20. 3E ist zur Abbildung der Leistungen von Mittelerde-Charakteren ganz und gar ungeeignet, egal mit welchem Levelcap.

Für Magie ist das sicher richtig, und man kann die Kämpfe in den Filmen vielleicht nicht Hieb für Hieb nachspielen. Aber Gimli ist ein Kämpfer. Er ist im Kampf eben grob so stark wie X Orks. Er ist sicher nicht CR 20, denn er kann keine Armeen aufhalten. Wenn er 32 Orks mit CR 1/2 aufwiegt ist er halt CR 9.

[alexandro]

Eben. In früheren Zeiten hatten die Soldaten / Kämpfer _noch_ mehr Gewicht nochmal unergonomischer mit sich rumzuschleppen und die haben das _auch_ gepackt. Die Behauptung, ein Mensch könne nicht viel tragen, wird also immer absurder.

Was sollen die denn alles mitgeschleppt haben? Bei antiken Beschreibungen liest man z.B. Rüstung (ergonomische Gewichtsverteilung), Waffe, Wasserflasche, vielleicht noch eine Decke im Bündel - nicht gerade viel Gewicht.

[Antariuk]

Was sollen die denn alles mitgeschleppt haben? Bei antiken Beschreibungen liest man z.B. Rüstung (ergonomische Gewichtsverteilung), Waffe, Wasserflasche, vielleicht noch eine Decke im Bündel - nicht gerade viel Gewicht.

Da kamen noch Decke/Poncho/Mantel und Werkzeuge dazu, oft dann noch Sachen wie Pfosten oder Seile damit ein Lager gebaut werden kann ohne dass man vorher 2 Wochen lang einen Workshop im Wald machen muss.

[alexandro]

[Werkzeuge] oft dann noch Sachen wie Pfosten oder Seile damit ein Lager gebaut werden kann ohne dass man vorher 2 Wochen lang einen Workshop im Wald machen muss.

Deswegen hatte eine Armee in der Regel auch (mindestens) einen Karren dabei, damit die Soldaten das ganze Gerödel nicht die ganze Zeit über mitschleppen müssen.

[Pyromancer]

Was sollen die denn alles mitgeschleppt haben? Bei antiken Beschreibungen liest man z.B. Rüstung (ergonomische Gewichtsverteilung), Waffe, Wasserflasche, vielleicht noch eine Decke im Bündel - nicht gerade viel Gewicht.

"Das Fussvolk ist mit Brustharnisch und Helm ausgerüstet und trägt an beiden Seiten eine Schneidwaffe; das Schwert zur Linken ist bedeutend länger als die Waffe rechts, die nur in einem spannenlangen Dolch besteht. Die auserlesenen Fusssoldaten in der engeren Umgebung des Feldherrn führen Lanzen und runde Schilde, der übrige Teil des Fussvolkes Speere und längliche Schilde, Säge und Korb, Spaten und Axt, ausserdem noch Riemen, Sichel, Kette und Proviant für drei Tage, sodass die Fussgänger beinahe so viel wie die Lasttiere zu tragen haben."

Flavius Josephus, "Geschichte des Jüdischen Krieges", drittes Buch.

[YY]

Keine Ahnung, seit wann es solche tollen Rucksäcke gibt. Ein 20+ kg schwerer simpler Sack auf dem Rücken wird jedenfalls nicht besonders gut zu tragen sein.

Dafür nimmt man ja i.d.R. auch eine Tragestange.
Und je schwerer die Rüstung, um so leichter trägt sich das unergonomische Gepäck.

Und ihnen sollte ebenfalls bewusst sein, dass man als Fantasy-Abenteurer mit den 35 kg, die größtenteils am Rücken hängen, nicht nur stramm marschieren, sondern auch kämpfen muss.

Dass das Marschgepäck i.d.R. abgeworfen wird, halte ich auch beim 08/15-Abenteurer für selbstverständlich.
Allerdings interessiert das sowieso kaum jemanden, und bei den typischen Rollenspielhinterhalten mit perfekt getarnten und *plopp* angreifenden Gegnern sowie teils recht abenteuerlichen (pun intended) Aktionsregeln lässt man das am Besten komplett außen vor.

Da ist man mit etwas großzügigeren Traglastregeln und dafür am Mann verbleibendem Gepäck noch am Besten beraten, wenn man nicht groß simulieren will.

Was sollen die denn alles mitgeschleppt haben? Bei antiken Beschreibungen liest man z.B. Rüstung (ergonomische Gewichtsverteilung), Waffe, Wasserflasche, vielleicht noch eine Decke im Bündel - nicht gerade viel Gewicht.

Waffen, dazu noch der Schild, ein bisschen was zu beißen...da kommt schon was zusammen.

[D. Athair]

Dann auch mal ein Rant meinerseits, der sowohl den Beitrag des Alexandriners wie auch den OP des Feuersängers trifft:

Die Kernbehauptung finden wir in dem Satz:
You can plug real world values into it, process them through the system, and get back a result with remarkable fidelity to what would happen in the real world.

Die Probleme gehen damit los, dass der Autor Regeltexte mit seinen persönlichen Ansichten bzw. wilden Schätzungen vermischt. Das geht los bei der Verteilung der Attribute von NSCs. Wir kennen ja die „Arrays“ aus dem DMG für „Standard“ und „Elite“.

Die Probleme beginnen viel früher. Ich halte es für ein grundlegendes Missverständnis in Bezug auf 3.X, dass es realweltähnliche Prozesse nach den Gesetzen unserer Realität simulieren kann. Es kann Prozesse die in D&D/d20-Welten Sinn machen simulieren. Besser als 4E aber auch deutlich weniger ehrlich. Und ganau das stört mich an 3.X/d20-Diskussionen: Wir unterhalten uns hier über ein Spiel, das Herausforderungsorientierung und machtvolle HELDEN^TM in die Core-Engine implementiert hat. Wie zum Henker kann man darauf kommen, die simulierenden Prozesse wären nicht darauf abgestimmt sondern auf realweltliche Plausibilität? Für mich ist das nicht nachvollziehbar (und ich bin dankbar darum, dass die nachfolgenden Editionen und ihre Abkömmlinge alle Assoziationen dazu abgeschnitten haben).
 

[Narubia]

Ich hab grad einen ziemlich großen Post verfasst, mit dem ich den Artikel verteidigen wollte. Dann wieder gelöscht, sowas würde hier zerfetzt werden. Alles in allem kann ich es insgesamt bei einem Zitat und einer Anmerkung belassen:

Before we do that, though, I want to make one disclaimer perfectly clear: D&D is a game. Its systems are abstracted and streamlined in order to keep things simple and, more importantly, fun. So, yes, there are compromises.

Offensichtlich hast du (FS) diesen Satz einfach nicht gelesen. Wenn du das Haar in der Suppe nicht suchst, dann ist da auch keines. Das System nähert sich der Realität so sehr an, wie es kann. Da stimme ich ihm vollkommen zu. Ich kenne kein realistischeres System, das genau die Punkte, die er anspricht, so sinnig und kurz ausspielen lässt.

[YY]

Ich kenne kein realistischeres System, das genau die Punkte, die er anspricht, so sinnig und kurz ausspielen lässt.

Wenn man ein paar Hühneraugen zudrückt, finden sich in jedem konventionellen System realistische Elemente.

Aber irgendeiner Ausgabe von D&D deswegen "casual realism" zu bescheinigen, ist dann doch etwas weit hergeholt.

[ElfenLied]

Wenn du das Haar in der Suppe nicht suchst, dann ist da auch keines. Das System nähert sich der Realität so sehr an, wie es kann. Da stimme ich ihm vollkommen zu. Ich kenne kein realistischeres System, das genau die Punkte, die er anspricht, so sinnig und kurz ausspielen lässt.

Also wenn man nicht kritisch überlegt, findet man auch keine Widersprüche. Ich danke dir, oh Meister, für diese Weisheit 

Das System nähert sich der Realität so sehr an, wie es kann. Da stimme ich ihm vollkommen zu. Ich kenne kein realistischeres System, das genau die Punkte, die er anspricht, so sinnig und kurz ausspielen lässt.

Das sehe ich absolut auch so. Ich kenne kein besseres System, dass die Realität simuliert als 3.5 Sorry, can't say that with a straight face

[Ainor]

Wir unterhalten uns hier über ein Spiel, das Herausforderungsorientierung und machtvolle HELDEN^TM in die Core-Engine implementiert hat. Wie zum Henker kann man darauf kommen, die simulierenden Prozesse wären nicht darauf abgestimmt sondern auf realweltliche Plausibilität?

Das liegt daran dass D&D seine Wurzeln in Strategiesimulationen hat und auch 3E davon nicht wirklich frei ist. Das Resultat ist z.B. dass ein Krieger den Grossteil seiner Runde verlieren kann weil er die Waffe wechseln möchte (was zwar irgendwie realistisch, aber furchtbar nervig ist), während Caster als swift action teleportieren.

Erst die 4E hat wirklich akzeptiert was 3E aus dem Spiel gemacht hat.

[Antariuk]

Kann es sein dass der Artikel seine demografischen Behauptungen aus dem DMG zieht? Ich hab meinen nicht zur Hand und erinnere grade auch nur ganz vage die Tabellen für Siedlungsgrößen, aber das Kapitel ging doch noch weiter. Oder das basiert wie gefühlt 90% aller solcher Berechnungen im D&D Dunsktreis der letzten 10+ Jahre auf "Medieval Demographics Made Easy". Weil irgendwo muss der die Zahlen doch her haben... 


EDIT:

Ich hab grad einen ziemlich großen Post verfasst, mit dem ich den Artikel verteidigen wollte. Dann wieder gelöscht, sowas würde hier zerfetzt werden. Alles in allem kann ich es insgesamt bei einem Zitat und einer Anmerkung belassen:

Passiv-aggressiv much? Ich glaube hier beißt doch so schnell keiner

[Rorschachhamster]

Also... ersteinmal, ich finde den Artikel OK. Da wird eben nicht behauptet, das D&D 3.x die Realität perfekt abbildet, sondern, das in den Beschränkungen des Systems, die Realität gut genug abgebildet wird, um für den Spieler und Spielleiter zu funktionieren (vor allem).

Teile des Artikels sind sicherlich so nicht haltbar, keine Frage - aber gerade diese Gegenbeispiele mit den Olympioniken usw. fallen mindestens genauso schnell auseinander wie das angeblich so schlechte Original... Denkt mal drüber nach. 

Achso, und Scheiß auf Mittelerde*. Weder die Aragornanalogie vom Alexandriner noch die Widerlegung hier haben irgendeinen Erkenntnisgewinn. Aus einem ganz einfachen Grunde: Rollenspiele sind Spiele und keine Geschichten. Gimli hat nicht 42 Orks erlegt weil R.R. ausgewürfelt oder berechnet hat wieviele denn "realistisch" wären, sondern weil es Teil der Geschichte ist - Gimli ist Badass... Punkt. Das hat nun wirklich gar nichts damit zu tun - weder mit der echten noch einer simulierten Wirklichkeit. 


*Natürlich nur im Zusammenhang. Go, Team Tolkien!

[Narubia]

Passiv-aggressiv much? Ich glaube hier beißt doch so schnell keiner

Ahahahahahahahahahahahahaha.......

Naja, ich bin ja auch der Meinung, dass das Spiel DURCHAUS auch die Aufgabe hat, gewisse Realitäten zu simulieren.
Wenn ich meinen (normalsterblichen) Charakter springen lasse, erwarte ich, dass der eine gewisse Weite/Höhe springt. Wenn er den Treppenabsatz nicht packt, dann ist es lächerlich, wenn er auf ein Haus springt, ist es ebenfalls lächerlich. D&D bildet solche einfachen Fälle einfach sehr gut ab. Der Durchschnittliche Mensch hopst eben Besser als die meisten Systeme. Kann mir ja gerne mal jemand ein System nennen, das die hier genannten Beispiele, Traglast, Tür eintreten und Springen einfacher UND realistischer abbildet. (Beides muss erfüllt sein! Wenn es komplexer ist, bildet es wahrscheinlich realistischer ab, aber das ist dann nicht besser.)

Da bin ich mal gespannt. Insbesondere ElfenLied hat den Mund da ja grade recht voll genommen.

[Draig-Athar]

Der Durchschnittliche Mensch hopst eben Besser als die meisten Systeme.

Aha.

Kann mir ja gerne mal jemand ein System nennen, das die hier genannten Beispiele, Traglast, Tür eintreten und Springen einfacher UND realistischer abbildet. (Beides muss erfüllt sein! Wenn es komplexer ist, bildet es wahrscheinlich realistischer ab, aber das ist dann nicht besser.)

Weshalb muss beides erfüllt sein? Wenn ein System in einem Bereich besser und im anderen gleich gut wie D&D ist haben wir insgesamt ein besseres System.

[YY]

Kann mir ja gerne mal jemand ein System nennen, das die hier genannten Beispiele, Traglast, Tür eintreten und Springen einfacher UND realistischer abbildet.

Du setzt also erst mal deinen sweet spot und von dem soll man dann in unterschiedliche Richtungen zugleich abweichen?

Das kann nur funktionieren, wenn eine erweiterte bzw. erweiternde Regel aus einem der genannten Bereiche so gar nicht das erfüllt, was sie soll.
Müsste sich jemand anschauen, der sich mit D&D auskennt 

[Narubia]

Sry, da ist was beim Copy-Pasten kaputt gegangen.

Flame mich bitte dafür.

Und Draig, du hast natürlich recht.

Du setzt also erst mal deinen sweet spot und von dem soll man dann in unterschiedliche Richtungen zugleich abweichen?

Das kann nur funktionieren, wenn eine erweiterte bzw. erweiternde Regel aus einem der genannten Bereiche so gar nicht das erfüllt, was sie soll.
Müsste sich jemand anschauen, der sich mit D&D auskennt 

Du kannst das gerne erklären, aber so verstehe ich kein Wort.

[YY]

Ein System kann nur dann zugleich einfacher und realistischer sein als ein Vergleichssystem, wenn es im Vergleichssystem eine Regel gibt, die mehr Realismus bringen soll, aber das Gegenteil erreicht. Die kann man dann nämlich weglassen

Solange das Vergleichssystem auf seinem Komplexitätsgrad sauber designt ist, kann man nur in eine der beiden Richtungen einen Fortschritt erreichen.

[Narubia]

Ein System kann nur dann zugleich einfacher und realistischer sein als ein Vergleichssystem, wenn es im Vergleichssystem eine Regel gibt, die mehr Realismus bringen soll, aber das Gegenteil erreicht.

Du musst echt mehr Sätze draus machen, ich verstehe dich nicht. Aktuell verstehe ich es so falsch, dass ich nur denke "Was? So ein Unsinn!"

[Selganor [n/a]]

Droeseln wir doch mal fuer Narubia auf:

Zwei Systeme: A und B haben (bis auf die unten erwaehnte Regel X) verleichbare Einfachkeit und Realismus.

Jetzt hat System B aber eine weitere Regel X (nicht so einfach wie A), die mehr Realismus bringen soll, das aber nicht tut (also weniger Realismus hat).

Damit ist A einfacher als B (weil die Regel X fehlt) und noch realistischer (auch weil die "unrealistische" Regel X fehlt)

Jetzt klar?

[Talim]

Okay, dieser Alex hat Mist geschrieben. Muss man sich so darüber aufregen? Da schüttelt man den Kopf und geht weiter.

[Talim]

Aber als kleine Anmerkung:
Wann trägt man denn in der AGA 35-40 kg, ohne die Stiefel und die Unterhosen mit zu wiegen?
Selbst mit den bescheuerten Packplänen passt gar nicht genug in den Rucksack, um auf so ein Gewicht zu kommen.


Die 30 km mit 6 km/h sind die Zahlen vom Leistungsmarsch, da sind gerade mal 10 kg vorgegeben.

Rekrutenprüfung mit vollen Gepäck, Schlafsack, ABC Tasche, Gewehr (damals G3) mit Munition und Marschverpflegung.

[Feuersänger]

Okay, dieser Alex hat Mist geschrieben. Muss man sich so darüber aufregen? Da schüttelt man den Kopf und geht weiter.

Würde ich normalerweise auch sagen, wenn halt nicht dieser Mist seit über 10 Jahren zitiert und verbreitet würde wie das Evangelium.

[YY]

Es ist eben steinalter Mist, der immer wieder aufgekocht wird, statt ihn ruhen zu lassen.

Von daher darf man bei so einer Neuauflage auch noch mal sagen, dass es immer noch Mist ist 

Rekrutenprüfung mit vollen Gepäck, Schlafsack, ABC Tasche, Gewehr (damals G3) mit Munition und Marschverpflegung.

Ich kann dir nicht sagen, wie weit ich in der Rekrutenprüfung gelaufen bin, weil es uns schlicht nicht gesagt wurde und wir nicht durchgehend Kartenmaterial zur Verfügung hatten.


Ich kann dir auch nicht sagen, wie viel der ganze Kram wog, weil ich es damals nicht gewogen habe.
Wohl kann ich aber heute im Nachgang Einzelgewichte zusammenrechnen und stelle fest, dass es eben keine 40 kg sind und meistens auch keine 30.

Und ich kann dir in Sachen Zeit auch nicht sagen, wie lange es gedauert hat, weil da zahlreiche Stationen dazwischen waren und AFAIR bei der Rekrutenprüfung die Marschleistung eben nicht analog zum Leistungsmarsch genau abgeprüft wird bzw. wurde.
Ist ja sowieso Schnitzeljagd von einer Station zur nächsten mit selbstverschuldeten Umwegen.
Da gab es in der AnTrA meiner Erinnerung nach auch keine genauen Angaben, sondern nur einen groben Rahmen, in dem sich das bewegen sollte.