Thema: Interplanetare Reisedistanzen

[aikar]

Wenn deine Ansätze für dich ausreichen/besser geeignet sind freut mich das. Ich finde einfach Imions Lösung besser für meinen konkreten Fall, lass mich damit glücklich sein
Ja, ich könnte die Zeiten schätzen, narrativ anpassen etc... aber eben das will ich bei dieser Kampagne nicht.
Die meisten meiner Kampagnen sind narrativ getrieben, diese hier soll zur Abwechslung eine möglichst freie Sandbox werden und da gefällt es mir, wenn ich die Werte aus einer Formel bekomme anstatt Daumen mal Pi selbst zu bestimmen. Ich will bei dieser Kampagne möglichst wenig als SL bestimmen, sondern mich mal überraschen lassen, was sich ergiebt.
Ist das für dich nachvollziehbar?

Und falls es für dich etwas ausmacht: Ich habe nicht vor, die Distanzen jedesmal von Hand zu berechnen. Die Kampagne läuft unterstützt von einem Programm, an dem ich schreibe und das spuckt mir die Reisedistanzen (neben vielen anderen Sachen) jetzt automatisch aus.

[Colgrevance]

Wenn deine Ansätze für dich ausreichen/besser geeignet sind freut mich das. Ich finde einfach Imions Lösung besser für meinen konkreten Fall, lass mich damit glücklich sein
Ja, ich könnte die Zeiten schätzen, narrativ anpassen etc... aber eben das will ich bei dieser Kampagne nicht.
Die meisten meiner Kampagnen sind narrativ getrieben, diese hier soll zur Abwechslung eine möglichst freie Sandbox werden und da gefällt es mir, wenn ich die Werte aus einer Formel bekomme anstatt Daumen mal Pi selbst zu bestimmen. Ich will bei dieser Kampagne möglichst wenig als SL bestimmen, sondern mich mal überraschen lassen, was sich ergiebt.
Ist das für dich nachvollziehbar?

Und falls es für dich etwas ausmacht: Ich habe nicht vor, die Distanzen jedesmal von Hand zu berechnen. Die Kampagne läuft unterstützt von einem Programm, an dem ich schreibe und das spuckt mir die Reisedistanzen (neben vielen anderen Sachen) jetzt automatisch aus.

Sorry, ich wollte dir auch nicht in deine Spielweise reinreden - jeder nach seiner Façon! 

Ich hatte nur den Eindruck, dass die Möglichkeiten aus dem GRW nicht bekannt sind, und wollte daher nochmal darauf verweisen. Dass das für dich nicht "realistisch" genug ist, hast du ja inzwischen deutlich gemacht.

[aikar]

Ich hatte nur den Eindruck, dass die Möglichkeiten aus dem GRW nicht bekannt sind, und wollte daher nochmal darauf verweisen.

Danke auch dafür. Die Tabelle war mir bekannt, aber eben für meine Zwecke nicht vollständig (da ich wie gesagt von mehreren bewohnten Welten ausgehe), das war eigentlich der Auslöser dafür, dass ich mich mit den Reisezeiten überhaupt beschäftigt habe.

[Chruschtschow]

Traveller ist (verglichen mti Fate, Cypher System o.Ä.) relativ realistisch. [...]

An der Stelle der kurze Einwurf, dass Fate eines der Systeme ist, bei der ich endlich mal keine Probleme mit der miesen Physiksimulation habe - weil es keine Physiksimulation gibt. Narrative Systeme sagen: "Es gibt ein Problem, erkläre doch selbst welches." Das klappt zugegebenermaßen besser - und ist auch wahrscheinlich nur dann eine Option - mit einem Physicist in Residence, der dann eine Palette an möglichen Problemen runter rattert, von denen das sinnvollste als Aspekt auf den Tisch gelegt wird (wobei ich mit Physiker auch durchaus Nichtphysiker mit ausreichend Interesse am Thema mit einschließe, z.B. alle KSP-Spieler, die es auch mal ohne Mechjeb zu einem anderen Himmelskörper geschafft haben ). Systeme mit Regeln, um so etwas im Spiel zu simulieren, sorgen bei mir immer ganz schnell dazu, dass ich den Taschenrechner zücke und Schimpfwörter vor mich hin murmle.

Aber zurück zum Thema:
Ist Treibstoff eigentlich ein Problem für die Manövertriebwerke? Wenn ich mich recht erinnere, benutzen die Schiffe bei Traveller doch wahlweise ein Gravitationstriebwerk (puh, wenigstens gibt es mit dem Stern oder anderen schweren Objekten in der Nähe einen Wechselwirkungspartner) oder einen dubiosen Thruster (jedes einzelne Experiment in der gesamten Geschichte der Naturwissenschaften sagt: Nein! NEIN!!! NIEMALS!!!). Beide bekommen reichlich Energie aus dem Fusionsreaktor, der nach den Büchern eigentlich immer genug Treibstoff hat. Spritfresser ist immer das Sprungtriebwerk. Die langsamen Dinger machen kontinuierlich 1 G.

Damit ist das Sonnensystem dein Spielplatz, weil du richtig schnell ohne Aufwand zwischen den inneren Planeten hin und her schippern kannst. Auch die Gasriesen außerhalb sind keine Woche weit weg. Wenn ich mal ganz grob von einer geradlinigen Bahn ausgehe, dann lande ich bei einem G Beschleunigung von der Erde zum Jupiter heute bei etwas über einer Woche inklusive Angleichung der Bahngeschwindigkeit, die dabei ein bisschen mehr als eine Stunde ausmacht...¹

Dann nimmst du jetzt noch die Universe Sandbox, baust dein Sonnensystem, schiebst die Zeit so weit, wie du sie brauchst, berechnest mit all den lustigen Näherungen aus der Fußnote (*hust*) die Reisezeit mit dieser Gleichung² und fertig:



t: Reisezeit in Sekunden
s: Abstand in Metern
a: Beschleunigung des Schiffs, 1G entspricht ca. 10ms^-2
v₁, v₂: Bahngeschwindigkeiten der Planeten in m/s

¹) Wirklich WIRKLICH WIRKLICH grob angenähert. Distanz von ca. 6,1 AU im Moment. Geradlinige, gleichmäßig beschleunigte Bewegung, auf der Mitte umdrehen und Geschwindigkeit wieder abbauen. Die Anpassung der Relativgeschwindigkeit ist bei schlimmstmöglichem Fall mit (13 kms^-1 + 30 kms^-1) / 10ms^-2 unter anderthalb Stunden erledigt... Das wird eine Abschätzung nach oben sein, die tatsächliche Zeit wird geringer ausfallen, wenn ich mich an der richtigen Stelle aus der Umlaufbahn der Erde raus und beim Jupiter in den Orbit wieder rein beschleunige, schließlich sind die Orbitalgeschwindigkeiten da nicht klein gegenüber den Relativgeschwindigkeiten der beiden Planeten. Egal, wird vernachlässigt. In vier Tagen bewegen sich Planeten nicht weit (ok, absolut aus unserer Sicht schon, relativ zu den Abmessungen eines Sonnensystems? Pffft.) Wird auch vernachlässigt. Und auch die Auswirkung der Gravitationsfelder der Planeten und der Sonne habe ich mal ganz dezent ignoriert, denn die ja nun das eigentlich Problem beim Rechnen.
²) Das hat sooo unendlich keinen Anspruch auf Richtigkeit. Aber als Abschätzung ist das wahrscheinlich nicht abgrundtief schlecht. Für große³, konstante Werte von g und kontinuierlich laufende Triebwerke wird es von der Zehnerpotenz her passabel sein. Und es enthält viele Buchstaben und eine Wurzel. Das fühlt sich supernaturwissenschaftlich an.
³) 1 G halte ich dabei für groß. Nicht groß wäre das hier.

[aikar]

Beide bekommen reichlich Energie aus dem Fusionsreaktor, der nach den Büchern eigentlich immer genug Treibstoff hat. Spritfresser ist immer das Sprungtriebwerk.

Du brauchst bei Traveller einen Reaktor, der abhängig von Schubgeschwindigkeit und Schiffsmasse ist.
Und der Reaktor schluckt ständig Sprit (abhängig von der Leistung des Reaktors eine gewisse Anzahl von Tonnen pro Woche). Der Treibstoff kann dir also auch bei Unterlicht ausgehen. Und da der Reaktor bis auf den Sprungantrieb alle Systeme des Schiffs betreibt, kann das schnell hässlich werden, wenn du erst zu spät draufkommst, dass sich die Reisedistanz bis zum nächsten Auftanken nicht ausgeht.

Auch die Gasriesen außerhalb sind keine Woche weit weg.

Jap, es geht hier bei Traveller tatsächlich um Tage und Stunden, nicht um Monate. Aber gerade kleine Schiffe haben oft nur für eine Woche Sprit.

[Chruschtschow]

Forschungsschiffe, die in unbekannte Systeme springen, sollten aber schon ein bisschen mehr dabei haben. Immerhin müssen die überhaupt erst ein Mal die Planeten finden, nachdem sie die Sonne angesprungen haben. Das kann eine Weile dauern. Und dann ist man wahrscheinlich so weit weg von allem, dass eine realistische Herangehensweise wäre, ins Ausgangssystem zurück zu springen, zu tanken, um dann zum hoffentlich vorhandenen nächsten Gasplaneten im Zielsystem zu springen.

Forschungsschiffe mit kleinen Vorräten sind im Allgemeinen schnell Geisterschiffe...

[EDIT]
War es beim Reaktor nicht so, dass der eine bestimmte Zeit lief? Vier Wochen mit einer Ladung und das war für alles von der Lebenserhaltung bis zu den Manövertriebwerken? Das macht die Rechnerei ja sowieso einfacher. Vor dem Sprung tanken, rein in den Jumpspace, dann hat man noch genug für zwei Wochen unter Volllast im Zielsystem, wenn man eine Woche für die Heimreise ein berechnet. Das kostete dann irgendeinen Fixwert * Reaktorstufe.

[aikar]

Wer hat denn was von einem Forschungsschiff gesagt?

Meine Gruppe besteht aus freundlichen Halunken, die sich mit Gelegenheitsjobs durchschlagen und die zufällig auf ein altes aber hochtechnologisches Alienschiff gestoßen sind 

Und ja, die Wirkungsweise des Reaktors bei Traveller ist korrekt.  Ich versteh aber nicht, auf was du bezüglich meiner Fragestellung hinaus willst.

[Chruschtschow]

Achso, ich hatte das verstanden, dass die Konstellationen im Zielsystem nicht bekannt sind. Wegen der wirklich leistungsstarken Triebwerke und Reaktoren war das die naheliegende Erklärung für mich, warum es überhaupt Spritprobleme geben sollte. Da habe ich wahrscheinlich was rein interpretiert.

Und bei meiner Textwand da oben bin ich auch einfach mal ins Fabulieren gekommen. So richtig ist das keine Antwort auf irgendeine Frage. Allerdings bin ich dabei noch auf das hier gestoßen: Link.

[vanadium]

Nö. Was du beschreibst ist im Wesentlichen eine umständlichere Art das auszurechnen, was Imion - weiter oben im Thread - schon in abstrakter Form dargebracht hat.
Der Informationsgewinn liegt praktisch bei Null.

Naja, wenn man mehrere Sonnensysteme verwalten muss, und sich nicht für jedes wieder in die Umlaufzeiten und Bahnlängen/-winkel einlesen kann/will, dann wäre ein abstrakteres System durchaus wünschenswert.

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert.

Vlt. solltest du dir überlegen, welche Meinung du eigentlich vertrittst. Und wer hier welchen Gehalt an Infos rauszieht, bleibt wohl jedem selbst überlassen.

Ich habe hier zwei konstruktive Beiträge geleistet, da gibt es wohl kaum einen Grund so angepisst zu reagieren - wenn's dir nicht passt, trag selber Vorschläge bei - oder geh in einem anderen Sonnensystem spielen.

[alexandro]

Du solltest ordentlich zitieren lernen:

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert. Wenn man den ausreichend abstrahieren kann, dass er irgendwie drin ist, aber nicht mit den Berechnungen zu sehr im Weg ist, dann wäre das wahrscheinlich ideal. Dafür muss man aber etwas näher eruieren, was man eigentlich darstellen will (ich habe durch die hier angestellten Überlegungen schon eine ungefähre Idee, muss das aber nochmal durchdenken).

Nochmal:
Der Simulationsgrad erhöht sich NICHT, wenn man ein abstraktes System komplexer macht (wenn dabei letztendlich mehr oder weniger die gleichen Ergebnisse herauskommen). So z.B. dein Uhrzeiger-Modell im Vergleich zu Imions Formel - beide sind geeignet um die Entfernungen zweier Planeten bei einer kreisförmigen Umlaufbahn zu berechnen. Nicht mehr, nicht weniger.

Der Simulationsgrad würde sich erhöhen, wenn man es z.B. schaffen würde irgendwie noch die Ekliptik, Exzentrizität und/oder Abweichungen von der Bahnebene in das System reinzubringen, ohne dass das Modell dadurch zu kompliziert wird. Das wären neue Informationen im Modell.

Aber dazu muss man sich halt ein paar Gedanken machen und nicht reflexartig "braucht man ja gar nicht" brüllen, wenn der eigene (copy-paste) Vorschlag nicht bedingungslos bejubelt wird.

[vanadium]

Mit einem 3-dim Pythagoras werden die Bahnekliptiken zueinander in Beziehung gesetzt, folglich erhöht sich der Simulationsgrad.
Ich habe an keiner Stelle Imions Formel kritisiert und wüsste nicht, welchen anderen Beitrag ich einfach abgeschmettert hätte.
Die Unterstellung, ich hätte mir keine Gedanken gemacht, ist ein persönlicher Angriff und einfach nur unverschämt. Keiner meiner Beiträge in diesem Thread ist abgelehnt worden. Im Kontext der Diskussion wurde Titius-Bode bereits erwähnt - niemand sonst hat mir allerdings unterstellt, ich würde mir das auf die eigene Fahne schreiben.

[Edvard Elch]

Ich glaube mich eigentlich erinnern zu können, irgendwo gelesen oder gehört zu haben, dass die Titius-Bode-Reihe nur eine mathematische Kuriosität ist, die selbst in unserem Sonnensystem nicht funktioniert, und dass eine allgemeine Abstandsformel für Planeten nach allem, was man über Planetenentstehung un Migration weiß, unmöglich ist. Hab ich was verpasst?

[Chruschtschow]

Nö, das ist tatsächlich wohl ein Effekt davon, dass jemand so lange drauf guckt, bis er was sieht. Mit ausreichend wenigen Werten kann immer eine Folge entwickelt werden. Für Merkur und den Asteroidengürtel muss etwas gepfuscht werden. Neptun gibt es gar nicht. Das ist das Problem mit Gesetzmäßigkeiten, die auf einem einzigen Beispiel basieren.

[alexandro]

Die Unterstellung, ich hätte mir keine Gedanken gemacht, ist ein persönlicher Angriff und einfach nur unverschämt.

fehlender Erkenntnisgewinn (beim Rezipienten) =! (Sender hat sich) keine Gedanken gemacht.

Aber du scheinst dir ja einiges hier zurechtzulegen, wie es dir gerade passt. Back to topic?

[aikar]

Ich glaube mich eigentlich erinnern zu können, irgendwo gelesen oder gehört zu haben, dass die Titius-Bode-Reihe nur eine mathematische Kuriosität ist, die selbst in unserem Sonnensystem nicht funktioniert, und dass eine allgemeine Abstandsformel für Planeten nach allem, was man über Planetenentstehung un Migration weiß, unmöglich ist. Hab ich was verpasst?

Ich hab meine Infos ehrlich gesagt nur aus Wikipedia.

Als Astronomen um Tim Bovaird an der Australian National University in Canberra 27 extrasolare Planetensysteme analysierten, fiel auf, dass diese der Titius-Bode-Formel zumeist genauer folgen als Himmelskörper in unserem Sonnensystem – zu fast 96 %. Von 27 untersuchten Systemen sind bei 22 die Planeten gemäß der Titius-Bode-Regel aufgereiht.

Das klingt für mich nach einer passablen Näherung, aber ich weiß, es ist nicht die sicherste Quelle.

[Edvard Elch]

Mal kurz gegoogelt:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/15/planetenvorhersage-mit-der-titius-bode-reihe-echte-astronomie-oder-pseudowissenschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/14/die-titiusbodereihe/

[aikar]

Mal kurz gegoogelt:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/15/planetenvorhersage-mit-der-titius-bode-reihe-echte-astronomie-oder-pseudowissenschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/14/die-titiusbodereihe/

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der auf den ersten Blick aber auch nicht. Aber ich werde mir die Artikel mal in Ruhe durchlesen, danke für die Links.

Was wäre dann dein Vorschlag? Abstände zu Planeten völlig zufällig zu ermitteln?

[Edvard Elch]

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der aber auch nicht...

Ich finde den folgenden Abschnitt eigentlich ziemlich vernichtend:

Asteroiden: Ich verstehe nicht, warum man die Asteroiden bei dieser Reihe berücksichtigt. Die Autoren erklären im Artikel explizit, dass sie den Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter mit einbezogen haben, weil dann die Reihe besser funktioniert. Aber der Asteroidengürtel ist kein Planet. Und nein, er war auch nie ein Planet, der vielleicht zerstört wurde oder so. Dafür ist dort VIEL zu wenig Material vorhanden. Der Asteroidengürtel markiert gerade den Bereich im Sonnensystem, wo sich KEIN Planet bilden konnte (weil der gravitative Einfluss des nahen Jupiters das verhindert). Es erscheint mir ein wenig absurd, wenn man das einfach vermischt. Wenn die Titius-Bode-Reihe sowohl Positionen beschreibt, an denen sich Planeten finden als auch Positionen, an denen sich keine Planeten befinden, dann ist sie völlig beliebig.

Und eine Formel, die Planetenpositionen in einem Sonnensystem berechnen soll, aber die Masse der Planeten nicht einbezieht, steckt doch irgendwie in großer Erklärungsnot.

[Sin]

Die deutsche Wikipedia ist wie üblich fürn Arsch. Das fängt damit an, dass der von aikar zitierte Text suggeriert, dass die 22 Planetensysteme der Formel r = 0,4 + 0,3 * 2^n folgen. Das ist natürlich Unsinn, es gilt wenn überhaupt nur r = a + b * c^n und selbst das ist überaus fraglich, wenn man bedenkt, das unser Sonnensystem das einzige ist, bei dem man alle Planeten auch nur mit einiger Sicherheit kennt und folglich die Formel testen kann (wobei da offenbar ein Trend zu erkennen ist, aber wie soll uns hier so eine allgemeine Formel helfen, man könnte sie höchstens nutzen, um zufällige Planetensysteme per Computerprogramm zu generieren). Die englische Wikipedia ist etwas klarer, aber um wirklich zu verstehen, was genau gemeint ist, muss man sich aufgeführte Quellen anschauen.

[Chruschtschow]

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der auf den ersten Blick aber auch nicht. Aber ich werde mir die Artikel mal in Ruhe durchlesen, danke für die Links.

Was wäre dann dein Vorschlag? Abstände zu Planeten völlig zufällig zu ermitteln?

Die wissenschaftliche Methodik setzt den in die Bringschuld, der die Gesetzmäßigkeit belegen möchte. Und wenn ich eine derart starke Aussage wie die Titius-Bode-Reihe habe, die eine sehr einfache Gesetzmäßigkeit in einem wirklich extrem chaotischen System formuliert, dann muss der Nachweis wirklich verdammt gut sein. "Ich bin skeptisch" ist nach dem Text ziemlich deutlich. Es wäre toll, wenn sie gilt, weil das immens spannende Konsequenzen hätte. Aber kalte Fusion wäre auch toll...

Für deine Zwecke ist die Titius-Bode-Reihe ebenso gut wie Auswürfeln. Es geht um fiktive Sonnensysteme. Wenn du sicher gehen willst, dann musst du die Dinger simulieren und schauen, ob es stabil ist. Mehrkörperproblem halt. Damit würdest du allerdings wohl mit Kanonen auf Spatzen schießen. Solange du nicht gerade Gasriesen und terrestrische Planeten zusammen innerhalb von 2 oder 3 AU um den Zentralstern verteilst, sollte es keine allzu großen Probleme mit der Glaubwürdigkeit geben, solange keine Astronomen am Tisch sitzen.