Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[bobibob bobsen]

Nö. Geschichten funktionieren nur durch Manipulation des Lesers/Zuschauers/Spielers.

Nö, In deiner Welt vielleicht in meiner nicht. Aber ich bin vielleicht auch nicht die Norm. Bei allen Beispielen die du gebracht hast haben meine Mitspieler die gleichen Gestalltungsrechte wie ich und es entstehen sehr abwechslungreiche Geschichten.

[Ucalegon]

Zwei Dinge sind unendlich... und das gilt meiner Erfahrung nach für Spieler im ganz Besonderen. Die allermeisten wären ohne einen aktiv eingreifenden Spielleiter gar nicht in der lage einen Charakter so anzulegen und zu spielen, dass eine kohärente - geschweige denn spannende - Geschichte entstehen kann.

 

By open speech and simple,
An hundred times made plain
To seek another’s profit,
And work another’s gain.

[Tyloniakles]

Hier tun sich Abgründe auf ...

Ein Spielleiter sollte es nicht nötig haben, seine Spieler zu betrügen. Er sollte mit Ihnen auf Augenhöhe sein und das Spiel gemeinsam zur Freude aller gestalten.

In einem guten Spiel ergeben die Regeln Sinn und bereichern das Spiel. Regeln, die konsequenzlos entfernt werden können, müssen entfernt werden, sonst sind sie doch sinnlose Beschäftigung. Dann lieber gleich das Würfeln sein lassen...

[Boba Fett]

Ergo gibt es Situationen, in denen er nicht das wichtigste ist. Und in diesen Situationen kann, darf und sollte er dann auch ausgehebelt werden.

Zustimmung, aber dann brauche ich auch nicht würfeln (lassen).

Nicht missverstehen...
Ich habe nichts gegen die Spielleiterentscheidung, eine Situation ohne Zufallselement zu entscheiden.
Ich habe nur etwas gegen die Illusion, die der irrelevante aber abverlangte Würfelwurf erzeugt.
Und die Runde von storyorientierten Rollenspielern, die Du erwähnst, hat diesen auch nicht nötig.

Und ebensowenig haben Charakternamen oder festgelegte Spielwerte oder Situationen etwas damit zu tun, denn das sind Konventionen, von denen die Mitspieler Kenntnis haben und mit den sie einverstanden sind.

[Auribiel]

Ergo gibt es Situationen, in denen er nicht das wichtigste ist. Und in diesen Situationen kann, darf und sollte er dann auch ausgehebelt werden.

Da bin ich ganz auf deiner Seite, möchte aber einwenden: Ja, aber nur, wenn die Spieler auch damit einverstanden sind. Es gibt wie immer mehrere Spielvorlieben, von den Hardcore "Die-Würfelergebnisse sollen allein über wohl und wehe entscheiden" bis zu den Hardcore "Wir ordnen die Würfelergebnisse der dramatischen Story unter".

Für mich steht das gemeinsame Erleben einer spannenden Story im Mittelpunkt des Rollenspielerlebnisses. Gehört Illusionism und Railroading dazu, den Spieler das (von diesen) gewünschte Ergebnis zu servieren, dann nutze ich dies. Ich habe also kein Problem damit, wenn Würfel zugunsten einer gemeinsamen guten Story gedreht werden. Etwas, das auch den Wünschen meiner Mitspieler entspricht.

wie man es als Spielleiter anstellt, dass Fertigkeitsproben der Spieler keinerlei Auswirkungen auf die Handlung haben.

Trotz Würfeldrehen zugunsten der gemeinsamen Story stört mich dieses "kleinerlei Auswirkung auf die Handlung" sehr und ich würde so nicht vorgehen. Ich würde dann lieber zum "ja, aber..." greifen.
Aus genau dem Grund schätze ich Systeme mit Gummipunkten und Player Empowerment (Savage World/FATE), da die Spieler dann selbst bestimmen können, wann ihr Fertigkeitswert/Würfelergebnis zugunsten der Story mal eben ausgesetzt werden soll und ich nicht illusionism-like Würfel drehen muss.

[Boba Fett]

Ein Spielleiter sollte es nicht nötig haben, seine Spieler zu betrügen.

Ich finde diese Wertung ("Betrug") ist auch nicht okay, denn ich werte das nicht als "Betrug".

Der Vater, der mit seinem Kind spielt und es gewinnen lässt, damit es nicht frustriert aufgibt, nur weil er als Erwachsener schlicht überlegen ist, betrügt schließlich auch nicht.
Hier wird eine Entscheidung getroffen, mit derEinstellung, dass es das richtige ist - was okay wäre, wenn die Mitspieler einverstanden wären. Nur schliesst die Technik eben das Einholen des Einverständnisses aus.

Das ist kein Betrug, sondern eher ein "über die Köpfe anderer hinweg entscheiden". Und das klingt jetzt schlimmer als es ist und schlimmer, als ich es bewerte.
Es ist etwas, was tagtäglich immer und überall passiert... In meinen Augen vielmehr Bagatelle als Betrug.
Nur muss man es deswegen trotzdem nicht unbedingt richtig finden.

[Lichtschwerttänzer]

Warum dann würfeln?

[Antariuk]

Warum dann würfeln?

Weil das Spannung™ erzeugt da der Spieler ja nicht weiß dass Onkel Spielleiter schon entschieden hat dass die drei Orks über die Schlucht kommen

[Pyromancer]

Wenn ich selbst Spieler bin, und der SL setzt solche "Techniken" ein, dann schalte ich eben in den Konsum-Modus, das ist dann nicht "Rollenspiel", sondern "Märchenerzählstunde mit verteiltem improvisiertem Charakterdialog, wo der Märchenonkel gelegentlich die Handlungsimpulse der Dialogsprecher aufgreift." Wenn der Märchenonkel seine Sache gut macht, dann ist das auch unterhaltend. Ich habe jahrelang gelegentlich in so einer Runde mitgespielt, da war klar: Es passiert genau das, was der SL in dem Moment will, das passiert. Und dann hängt wohl und wehe eben davon ab, dass der SL rockt. War der Fall, und drei oder viermal im Jahr kann ich sowas auch ab.

Trotzdem ist so ein Spielmodus meilenweit davon entfernt, was ich vom Rollenspiel eigentlich will.

[Antariuk]

Trotzdem ist so ein Spielmodus meilenweit davon entfernt, was ich vom Rollenspiel eigentlich will.

Finde ich einen guten Punkt: wenn die Spieler das explizit so wollen, ist ja auch alles paletti. Nur klingt der OT Beitrag überhaupt nicht danach.

[Anastylos]

Ich sage sowas an: Ja, du kommst über die Schlucht. Würfel doch Mal um zu sehen wie gut. Aber dann muss ein unterschiedliches Ergebnis auch entsprechend andere Folgen haben.
Bei Misserfolg bleibt man an einer Wurzel hängen und wird von den Orks gefangen genommen und vor den bösen Nekromanten geführt, was dem Spieler die Möglichkeit gibt seine Pläne zu erfahren.
Bei Erfolg kann der Spieler entkommen und die Orks und den Nekromanten heimlich beobachten.
Ist vom Fluff her ein großer Unterschied und darauf kommt es mir an.

[Tyloniakles]

Der Vater, der mit seinem Kind spielt und es gewinnen lässt, damit es nicht frustriert aufgibt, nur weil er als Erwachsener schlicht überlegen ist, betrügt schließlich auch nicht.
Hier wird eine Entscheidung getroffen, mit derEinstellung, dass es das richtige ist - was okay wäre, wenn die Mitspieler einverstanden wären. Nur schliesst die Technik eben das Einholen des Einverständnisses aus.

Ich gehe davon aus, dass die Spielregeln Konsens sind. Nicht von ungefähr gibt es auch den Begriff "Gruppenvertrag" (wohl meist ungeschrieben...). Wenn nun der Spielleiter einseitig die Regeln, also ggfs. den Gruppenvertrag aushebelt, finde ich doch, dass man von Betrug sprechen darf.

Vorenthalten von echten Entscheidungsmöglichkeiten, letztlich auch eine Verringerung des Spielspaßes, wem nützt das?

Und zu dem Beispiel: Vom autoritären Papa-Spielleiter bin zumindest ich seit einiger Zeit abgekommen. Auch als Spieler möchte ich als gleichberechtigt gesehen werden.

P.S.: hier geht es mir vor allem um die Entwertung von Spieleraktionen! Ob die NSCs mal irgendwas per reinem Entscheid des SL tun, was das Spiel bereichert, ist was ganz anderes

[Eulenspiegel]

@Zant
Richtig, Veringerung des Spielspaßes, wem nützt das?
Wer hat etwas davon, wenn die Spieler sich ärgern, weil ihr SC stirbt?
Wer hat etwas davon, wenn die Spieler sich langweilen, weil die Story in eine Sackgasse manövriert ist oder eine langweilige Wendung nimmt?

Es erhöht doch den Spielspaß von allen, wenn man dies vermeidet. Und die vorgeschlagene Technik ist ein Mittel, dies zu vermeiden.

Zum Thema "Vorenthalten von echten Entscheidungsmöglichkeiten":
1) Es gibt das Phänomem der Entscheidungsparalyse. Bei zu vielen Optionen, denken viele Leute über alle möglichen Optionen nach, anstatt einfach etwas halbwegs Passendes zu nehmen. (Das ist zum Beispiel der Grund, weshalb Klassen so beliebt sind und vollkommen freie Generierungen wie z.B. bei Gurps nicht so gerne gesehen sind.)

2) Bei der hier vorgeschlagenen Technik geht es nicht um das Vorenthalten von echten Spielerentscheidungen. Es geht um das Vorenthalten des Zufalls.
Das heißt, die Spieler haben nach wie vor einen Einfluss auf die Geschichte. Die Spieler können nach wie vor entscheiden.
Nur der Zufall hat keinen Einfluss mehr!

Man muss unterscheiden zwischen Spielereinfluss und Zufallseinfluss.

[Thandbar]

Nur der Zufall hat keinen Einfluss mehr!

Und die Werte des Charakters auf dem Blatt, oder? Irgendwie eine Menge Aufwand - Statistiken eines Helden, womöglich recht komplexer Probenmechanismus - aufrufen und dann gleich entwerten, nur damit der SL dann am Ende doch alleine bestimmt, wo's langgeht.

Das ist dann halt (entgegen dem, was der Opener meint) durchaus Illusionismus. Wenn ich einen geschickten SC spiele, hätte ich schon gerne, dass dieses Geschick im Spiel irgendwie vorkommt und sich auszahlt. Wenn ich würfle, möchte ich, dass dieser Würfelwurf eine Relevanz hat: Wir schauen gemeinsam, was passiert.
In meinen Augen sollte sich das Verhältnis SL/Spieler nicht im Verhältnis zwischen Erwachsenen und unreifen Kindern widerspiegeln. Aber diese meisterliche Hybris schwappt ja immer wieder mal irgendwo hoch: Die Spieler haben halt nicht so geniale Ideen wie ich, dann kann ich auch gleich alles entscheiden und im Voraus inszenieren.

[Eulenspiegel]

Die Werte auf dem Charakterbogen können ja durchaus einen Einfluss haben. Nur weil das Ergebnis nicht vom Zufallswurf abhängt, heißt das ja noch lange nicht, dass das Ergebnis nicht vom Fertigkeitenwert abhängt.

Und nochmal:
Die Storyentwicklung hängt nach wie vor von SL und Spieler ab. Sie hängt halt nicht mehr vom Zufall ab. Es ist halt nicht mehr SL+Spieler+Zufall sondern nur noch SL+Spieler.

Das mit den unreifen Kindern verstehe ich nicht: Nochmal: Spielerentscheidungen werden nicht entwertet. Es wird nur der Zufall entwertet.
Wenn, dann schwingt keine Hybris gegenüber den Spielern sondern eine Hybris gegenüber den Würfeln mit.

Und ob sich der Spieler entscheidet, einen geschickten Dieb oder einen starken Krieger zu spielen, hat das natürlich Auswirkungen auf das Ergebnis. - Unabhängig vom Würfelwurf.

[Chiarina]

Es wird nur der Zufall entwertet.

Und warum wird dann nicht gleich ohne Zufall gespielt? Die Geschichte mit den unreifen Kindern hängt damit zusammen, dass man ein System auswählt, in dem der Zufall eine Rolle spielt, ihn insgeheim entwertet, den lieben Kinderlein aber vorgaukelt, er sei weiterhin ein spannungsfördernder Aspekt. Das ist - hart ausgedrückt - Entmündigung. Meine Position ist nicht ganz so extrem, wie es sich hier anhört, aber ich finde es spannend, das Thema mal an seine Grenzen auszudiskutieren.

[Eulenspiegel]

Die Werte unterstützen den Suspension of Disbelief:
- Wenn ich mir einen Horror-Film anschaue, dunkle ich das Zimmer auch ab. Das hilft mir, mich besser zu fürchten, obwohl natürlich keinerlei Grund besteht sich zu fürchten.

- Wenn ich Paintball oder LaserTAG spiele, benutze ich gerne Markierer, die wie echte Feuerwaffen aussehen. Das hat keinerlei Einfluss auf die Treffergenauigkeit. Trotzdem hilft es mir, mir wie in einem echten Kampf vorzukommen.

- Und wenn ich würfle, obwohl ich insgeheim weiß, dass das Ergebnis keinen Einfluss hat, dann hilft es mir, mir besser vorzustellen, dass es große Unwägbarkeiten und ein Risiko gibt.

Aber ich lege auch gerne Würfel mit der höchsten Augenzahl nach oben, obwohl ich insgeheim weiß, dass dies keine Auswirkungen hat.

[Chiarina]

Ich verdunkle beim Horrorfilm nicht das Zimmer. Ich zünde beim Rollenspiel auch nicht unbedingt Kerzen an und lasse auch nicht irgendwelche stimmungsvollen Musik-Endlosschlaufen dudeln. Wozu? Der Horror findet in meinem Inneren statt!
Ich habe noch nie Paintball oder LaserTAG gespielt. Alles, was ich darüber gehört habe, hört sich so an, als gäbe es in meinem Leben keinen Bedarf danach.
Große Unwägbarkeiten und Risiken erfahre ich bei einem Rollenspiel durch die Beschreibungen des Spielleiters... irgendwie auch um das Wissen der Regeln... sicherlich aber nicht durch Wüfeln ohne Auswirkung.

[Auribiel]

Das ist dann halt (entgegen dem, was der Opener meint) durchaus Illusionismus. Wenn ich einen geschickten SC spiele, hätte ich schon gerne, dass dieses Geschick im Spiel irgendwie vorkommt und sich auszahlt. Wenn ich würfle, möchte ich, dass dieser Würfelwurf eine Relevanz hat: Wir schauen gemeinsam, was passiert.

Und was, wenn sich dein Anspruch "ich spiele einen geschickten SC" mit dem "Würfelwurf hat Relevanz" beißt? Angenommen, du hast in deinem Kopf die Vorstellung, einen geschickten SC zu spielen, aber deine Würfelwürfe sorgen dafür, dass er den ganzen Spielabend wie ein Tolpatsch rüberkommt? Beißt sich das nicht irgendwann mit der Vorstellung, die du von deinem SC im Kopf hast?

[Imunar]

hrmmm
irgendwie kann ich es verstehen und dann wieder nicht

Einerseits möchte ich die Werte meines SC im Spiel spüren,
andererseits möchte ich durch ein Patzer nicht sofort sterben

Doch das ist schon mehrfach aufgetaucht.

Zufall ist ja eigentlich der Grund warum wir überhaupt Würfel einsetzten,
ohne diese wären wir wirklich beim Würfellosen (oder auch ohne Karten etc) System.
Wenn wir also mit Würfeln spielen dann wollen wir doch eigentlich auch Würfeln, ähnlich wie jemand schon erwähnte,
dass er ein System verwendet, weil er bestimmte Aspkete (Tödlichkeit, Magie) dieses Systemes gerne "erleben" möchte.

Persönlich finde ich ein reines "Eure Würfel haben gar keine Auswirkungen Gedanken nicht sehr erstrebenswert.
Ein bei einem (Kirt).Fehlschlag möchte ich allerdings auch nicht gleich sterben, oder in einer Sackgasse landen.
Ähnlich ergeht es mir allerdings auch mit dem, dann versuche ich(jemand anderes  es noch einmal gewürfel.
...Muss nicht sein..

Da gab es ja schon vorschläge:
Bei einem Fehlschlag geht es eben mit Komplikationen weiter oder evtl in eine andere Richtung..
Bei Komplikationen finde ich die Idee interessant, bei dem der Spieler wenn er denn möchte beschreibt wie er fehlschlägt
und aus dessen Beschreibung dann die Geschichte weiter erzählt wird (ein wenig Improvisationstalent ist man ja eigentlich vom GM/SL gewohnt )
Das kann mitunter sehr spannend sein, ohne, dass der SC dadurch dann eben wie eine "Lusche" daher kommt.

Und wenn ein System eben bei "kritischen Patzern" auch eine drastische Reaktion verlang, gut dann soll das eben so sein,
nur so _mein_ empfinden muss kritisch nicht gleich tödlich bedeuten. (der berüchtigte Speer im Kopf beim gepatzten Angrifswurf)

Doch gut zurück zum Thema:
Ein entfernen des Zufalls finde ich als nicht wünschenswert, wenn ich ein System mit Zufallselement spiele.
Ein leicht "gerailroadetes" weiterkommen trotz schlechtem Wurf aber nicht als verwerflich, sofern der "Wurf" mit eingearbeitet wird.
Also eigentlich in etwa das, was Rumpel beschrieb





 

[Lysander]

Swafnir: der Schwierigkeitsgrad bemißt sich eben an der Probenerschwerniss. Erst eine Probe zu verlangen und dan zu sagen " das passt nicht" ist ja ein Widerspruch. Natürlich kann der Meister bei Geheimnissen diese nicht vorher verraten. Aber dan ist eben erstmal nur  ihm klar um was es geht. Will er keine Probe laeßt er es eben. Mogeln ist  also Unsinn und unfair.
Eulenspiegel: Ja und, wo ist da ein Problem ? Dein Beispiel hatt doch einen Unterschied: Wenn er Geraeusche hoert wird der Waechter misstrauisch sein und vielleicht suchen, also ein Nachteil.
Ich würfle auf ein Talent und sehe das Ergebnis und beurteile es im Zusammenhang, Punkt. So ist Das ja fuer die Spieler ! gedacht.
Unterminieren kann ein "boeswilliger" Meister ja oft immer noch nachtraeglich, was aber eben schlechter Stil ist.

[Lysander]

Und da wo ein Spieler kraft seiner Moeglichkeiten offensichtlich eine Probe zusteht muß der Meister sie auch zulassen und das eben beruecksichtigen.

[Oberkampf]

Ich glaube, die Diskussion zeigt deutlich, dass die vom TE beschriebene Leittechnik in die Schule Rollenspiel gehört, die den SPIEL-Charakter von Rollenspiel stark herunterschrauben will, die Erzählmomente überwiegend dem SL zuordnet und die Story in den Vordergrund stellt. Eben genau das, was einige Leute abfällig, andere wohlwollend als Märchenonkeln bezeichnen.

Falsch wäre es, anzunehmen, dass dies keine beliebte Schule ist. Vielleicht nicht im  , aber es gibt Leute, die genau diesen Leitstil mögen und nichts anderes im Rollenspiel erwarten.

Ansonsten gibt es mittlerweile einige Wege, wie man die Spiel-Elemente, zu denen eine Zufallsentscheidung per Würfel gehören kann, mit Erzählzielen kombiniert.

Generell hat diese Technik übrigens einen Nachteil: Sie muss geheim gehalten werden, um ihren Zweck, Spannung durch Zufallselemente vorzugaukeln, erfüllen zu können. Deswegen kann sie schlecht mit der Gruppe abgesprochen werden. Der Spielleiter weiß also gar nicht, ob es im Interesse seiner Spieler liegt, dass er irrelevante Würfelproben auswürfeln lässt.

[Sir Markfest]

Generell hat diese Technik übrigens einen Nachteil: Sie muss geheim gehalten werden, um ihren Zweck, Spannung durch Zufallselemente vorzugaukeln, erfüllen zu können. Deswegen kann sie schlecht mit der Gruppe abgesprochen werden. Der Spielleiter weiß also gar nicht, ob es im Interesse seiner Spieler liegt, dass er irrelevante Würfelproben auswürfeln lässt.

Mittlerweile nicht mehr: viele Gruppen sprechen sich vorher drüber (und über mehr noch) ab, seit "Gruppenvertrag" salonfähig geworden ist. Ich verkünde z. B. bei allen neuen Spielern mit denen ich spiele, wie mein Spielstil ist und wie ich zu spielleiten gedenke. Und so einigt man sich.

[eldaen]

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Weniger Kipling als eher Bodin und Hobbes...