Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[Waylander]

Diese Technik ist eine Regeländerung. Und ja, wenn eine Regel geändert wird, dann wird die ursprüngliche Regel nicht mehr angewandt.

Führt eine Regeländerung die ursprüngliche Regel ad absurdum? Gute Frage...

Und Regeländerungen sollten zwischen SL und Spielern abgestimmt sein, oder?

[Gwynplaine]

Ich wiederhole meine Frage:

@Eulenspiegel
Würdest Du also auch einen kompletten Kampf nach dieses System abhandeln wollen? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht?

[Eulenspiegel]

@ Old Waylander
Ja, Regeländerungen sollten abgesprochen sein. (Und in der überarbeiteten Versionen scheint das ja auch so zu sein.)

@ Gwynplaine
Kommt darauf an, mit welchem System. Wenn der Kampf aus einer einzigen Probe besteht, dann ja.

Wenn der Kampf aus mehreren Proben besteht, und jeder Angriff eine einzelne Probe wäre, dann wäre es mir zu fitzelig. (Vor allem, da sich zwar für den gesamten Kampf sagen lässt, was storytechnisch interessanter ist und wie sich der SC im gesamten Kampf geschlagen hat. - Für den einzelnen Angriff lässt sich aber nicht sagen, ob es nun interessanter ist, wenn er sie schafft oder nicht.)

[Waylander]

@ Old Waylander
Ja, Regeländerungen sollten abgesprochen sein. (Und in der überarbeiteten Versionen scheint das ja auch so zu sein.)

Gut, unter der Prämisse soll jede Spielgruppe nach ihrer Fasson glücklich werden.
Wenn SL UND Spieler so spielen wollen, wer soll was dagegen haben? Wenn den Spielern bewusst ist, das der SL ab und zu die Würfel dreht und nach seiner Einschätzung interpretiert, ok.
Wenn die Spieler trotzdem dir Würfel rollen lassen wollen, obwohl das Ergebnis total egal ist, was soll's.
Viel Spaß dabei.

 

[D. M_Athair]

bzgl. "man muss sich darauf einlassen"
OK, das ist keine zwingender Hinweis darauf, dass der Spieler davon weiß. Es deutet dies aber an.

Und klar, man kann den Satz jetzt bösartig intepretieren [dass der Spieler es nicht weiß]. Das führt dann dazu, dass wir eine Technik haben, die keinem von uns gefällt.
Oder man kann den Satz wohlwollend interpretieren. Das führt dann dazu, dass wir eine Technik haben, die zumindest einigen von uns gefällt.

Was glaubst du, ist zielführender: Den Satz von Steffen bösartig interpretieren? Oder ihn lieber wohlwollend interpretieren?

Gutartig, bösartig ... ich verstehe wirklich nicht, warum du wieder und wieder deine Interpretation der Dinge als zwingend verkaufen willst. Auch wenn sie logisch betrachtet nicht zwingend ist. Aber sei's drum.

Für mich haben beide Varianten einen vergleichbaren Effekt oder besser: eine vergleichbare Voraussetzung. Vertrauen in die Spielleitung, dass sie eine spannende Auflösung von Situationen mit Hilfe bestimmter Techniken hinbekommt. Techniken, die helfen, dass die SL sich in der Regierolle wiederfindet und eine spannende Geschichte erzählen kann. Das Spielerlebnis gleicht damit dem eines Schauspielers zwischen regiegeleitetem Improtheater und sequentiellem Theater. Das kann beides ein schönes Erlebnis sein. Es blendet für mich jedoch das Meiste, was jenseits von Charakterspiel und Plotspiel liegt, schlicht und ergreifend aus. Als Gastspieler könnte ich mir das Spiel unter einer solchen SL durchaus mal vorstellen. Als Rollen-SPIEL-Modus wäre das aber für mich - bei einer mehr als punktuellen Teilnahme - zu wenig.

[Erg]

2) Ja, Würfel haben kein Gedächtnis. Meine Methode hat ein Gedächtnis. Ich sehe das allerdings nicht als Manko sondern als Feature: Dadurch wird sichergestellt, dass Modifikationen auf die Erfolgswahrscheinlichkeit auch wirklich eine Relevanz haben.

Wie schon gesagt: Ein Spieler unternimmt Anstrengungen, um die 50% Erfolgswahrscheinlichkeit auf 90% Erfolgswahrscheinlichkeit zu erhöhen. - Und würfelt dann dennoch einen Misserfolg.
Resultat: Seine Anstrengungen waren umsonst.

Bei meiner Methode kann das nicht passieren. Da kann der SC zwar auch einen Misserfolg einfahren. Dank des Gedächtnisses waren die Anstrengungen aber nicht umsonst.

Den Nadchteil des "Gedächtnisses" habe ich bereits in vorherigen Beiträgen angeführt (die Fähigkeit des Charakters bezogen auf die anstehende Aktion verliert an Bedeutung).
Zu den möglichen Erhöhungen der Erfolgswahrscheinlichkeit und den verbundenen "Anstrengungen" (z.B. Resourcenverbrauch): Die tun immer exakt, was in der Produktbeschreibung steht: sie erhöhen die Erfolgswahrscheinlichkeit. Daß ich immer noch scheitern kann (wenn ich nicht gerade eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 100% erreicht habe) liegt in der Natur der Sache. Unabhängig von meinem Scheitern (im Fall des Ressourcenaufwandes natürlich besonders ärgerlich) habe ich eine bessere Chance gehabt, als ohne die "Anstrengungen"; ich verstehe nicht ganz, wo da etwas umsonst gewesen sein soll. Mir ist eine 90% Chance allemal lieber als eine 50% Chance; wenn ich für die Verbesserung der Chance Ressourcen aufwende, ändert das aber nichts am Wesen der Chance: es kann so oder so ausgehen. Das weiß ich doch vorher.

@ Erg
bzgl. Willkür
Die Person in der Bar entscheidet auch vollkommen willkürlich, ob sie auf meine Avancen eingeht oder nicht. (Oder falls sie Regeln hat, verrät sie mir diese Regeln nicht.)
Die Frau an der Bar handelt letztendlich genau so willkürlich wie der SL im RPG.

bzgl. Wahrscheinlichkeiten
Ja, die Wahrscheinlichkeiten sind bei einem Würfel leichter zu ermitteln. Aber "Wahrscheinlichkeiten leicht ermitteln" ist nicht das Wichtigste an einem System. - Denn sonst wären W100 Systeme extrem beliebt und Poolsysteme würde keiner spielen. Und exotische Würfelsysteme wie DitV oder LOT5R würde erst Recht keiner spielen.

Aber dass DitV oder LOT5R gespielt wird, zeigt doch: Es geht den Leuten nicht darum, möglichst einfach Erfolgswahrscheinlichkeiten zu berechnen. Den Spielern ist es egal, ob sie die Erfolgswahrscheinlichkeiten berechnen können. Sie haben andere Kriterien für ein gutes RPG-System.

bzgl. Risikogrenze
Richtig, du kannst es beim Würfelwurf nicht vorhersagen. Und du kannst es beim SL ebensowenig vorhersagen. Du kannst halt nur abschätzen, ob es eher wahrscheinlich ist oder nicht.

Willkür: das Beispiel ist unglücklich gewählt: Die Person folgt Regeln, und sie teilt Dir das Ergebnis der Regelanwendung auch mit. Da das aber größtenteils nonverbal geschieht, und von Dir (in der Regel; ich kann Deinen diesbezüglichen Kenntnisstand nicht beurteilen) unbewußt verarbeitet wird, fällt es möglicherweise nicht auf.

Wahrscheinlichkeiten: in meinem Umfeld sind W100 (und W20) - Syteme extrem beliebt. Ich kenne niemanden persönlich, der andere Systeme verwendet. Es gibt sicherlich andere Präferenzen, es spielen ja auch Leute Systeme völlig ohne Würfel, oder ohne festgelegten SL, über deren Motivation kann ich aber nur spekulieren. Ähnliches gilt für Leute, die undurchschaubare Würfelsysteme verwenden. Sie werden ihre Gründe haben...

Risikogrenze: bei einer SL-Entscheidung kann ich letztlich nur vorhersagen (wenn ich geübt genug/vertraut genug mit dem SL bin), ob ich Erfolg haben werde oder nicht, eine Wahrscheinlichkeit gibt es da mangels Zufall nicht. Die "Zufälligkeit" entsteht durch meine Unkenntnis des, der Entscheidung zugrunde liegenden, Regelsystems; solange ich es nicht vollständig durchschaut habe, kann ich mich irren, das ist aber nicht einmal annähernd das Gleiche wie die Wahrscheinlichkeiten eines Würfelwurfs zu berechnen/zu schätzen. Selbst das komplizierteste Würfelsystem ist simpel, verglichen mit der menschlichen Psyche, von der leichteren Beobachtbarkeit mal ganz abgesehen (um nocheinmal zu wiederholen, was ich bereits in vorherigen Beiträgen ausgeführt hatte).

2) Hast du dir die beiden Beispiele durchgelesen, zu denen Steffen "Held oder Depp" gesagt hat?
Bei der misslungenen Probe, prellt er sich die Rippe und rennt mit geprellter Rippe weiter.
Bei gelungener Probe schafft er es mühelos über den Abgrund, um seine Flucht vor den Orks fortzusetzen.

Das hat er nicht gesagt. Bei ihm prellt sich der Charakter die Rippe, egal ob er die Probe schafft oder nicht. Es gibt keinerlei (von der B-Note abgesehen) Auswirkungen des Probenerfolgs auf den weiteren Spielverlauf (und ein Einfluß dieser B-Note scheint mir, wie gesagt, recht unwahrscheinlich), was genau der Punkt ist, der von Vielen kritisiert wurde. So, wie Du es darstellst, ist gegen die Probeninterpretation nichts einzuwenden.

[Eulenspiegel]

Wenn ich die Wahl habe zwischen "Habe 50% Erfolgswahrscheinlichkeit und würfel Misserfolg" oder "Gebe Ressourcen aus, um 90% Erfolgswahrscheinlichkeit zu haben, würfel aber trotzdem einen Misserfolg", dann würde ich Ersteres wählen.

Wie sieht es bei dir aus? Würdest du Ressourcen ausgeben, um die Wahrscheinlichkeit auf 90% zu erhöhen, wenn du weißt, dass du eine 95 würfelst?

Beispiel:
Du würfelst mit dem Würfelbecher. Während des Wurfes fällt dir ein, dass du Ressourcen ausgeben könntest, um die Wahrscheinlichkeit von 50% auf 90% zu erhöhen. Die Würfel wurden gewürfelt und liegen auf dem Tisch. Der Würfelbecher liegt aber immer noch über den Würfeln. Das heißt, du weißt nicht, was du gewürfelt hast.
Die Aktion ist relativ wichtig und die Ressourcenkosten sind eher gering. - Würdest du die Ressourcen ausgeben?

Nächstes Beispiel:
Du denkst also darüber nach. Währenddessen hebt ein Mitspieler den Würfelbecher und schaut auf das Ergebnis, ohne es dir zu sagen.
Würdest du immernoch die Ressourcen ausgeben?

Drittes Beispiel:
Du denkst weiter darüber nach, ob sich die Ressourcen lohnen. Die anderen Mitspieler werden langsam ungeduldig und irgendwann haut der Mitspieler (der sich die Würfel unter dem Becher angeschaut hat) raus: Es ist vollkommen egal, ob du nun Ressourcen ausgibst oder nicht. Es ändert eh nichts am Ergebnis.

Es ist genau das gleiche Ergebnis wie im ersten Beispiel. Würdest du aber jetzt Ressourcen ausgeben?

[sir_paul]

Ich würde jedesmal Ressourcen ausgeben und mindestens im letzten Fall, eventuell auch davor schon, den Wurf wiederholen!

[Eulenspiegel]

Wieso würdest du den Wurf wiederholen? Das Ergebnis wurde doch bereits durch den Wurf festgelegt. Wenn du nochmal würfelst, änderst du evtl. das Ergebnis. (In vielen Systemen müsste man einen Gummipunkt ausgeben, um neu würfeln zu dürfen.)

[sir_paul]

In deinem Beispiel denke ich ja noch über den Ressourcen Einsatz nach ohne den Wurf zu kennen. Falls jetzt ein Blödmann mir das Ergebnis erzählt beschneidet er meine Möglichkeiten. Denn eigentlich dürfte ich jetzt eh keine Resource mehr ausgeben. Daher finde ich es nur legitim den Wurf zu wiederholen!

Sollte das nicht möglich sein gilt Regel 0!

[Eulenspiegel]

Nein, er beschneidet nicht deine Möglichkeiten! Du hast nach wie vor die Möglichkeit, Ressourcen auszugeben. Du erkennst halt nur, dass es vollkommen egal ist, ob du nun Ressourcen ausgibst oder nicht.

Aber das ist auch der Fall, wenn der Typ dir nichts erzählt: Dann würde es auch keinen Unterschied machen, ob du nun Ressourcen ausgibst oder nicht. (Du glaubst vielleicht, dass es einen Einfluss hat. Aber tatsächlich hat es keinen Einfluss.) Auch wenn kein einziger von euch die 95 unter dem Würfelbecher sieht: Der Würfel ändert ja nicht seine Zahl, nur weil du Ressourcen ausgibst.

[sir_paul]

Dann ist es also vom Regelsystem vorgesehen das ich die Ressourcen ausgeben darf nachdem ich das Ergeniss des Wurfes kenne?

[Eulenspiegel]

Das hängt vom Regelsystem ab.

Und letztendlich war das ganze ein Gedankenexperiment. Das Gedankenexperiment soll zeigen, dass
a) Die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten extrem subjektiv ist. (Das wird vor allem in Beispiel 2 deutlich.)
b) "Änderung der Wahrscheinlichkeiten" und "Relevant für das Ergebnis" zwei vollkommen verschiedene Sachen sind.

Wenn du jetzt in der Realität neu würfeln würdest, sei dir das ungenommen. Aber das war nicht die Fragestellung des Gedankenexperiments.

Sir Isaac Newton: Wenn du einen Apfel und eine Feder fallen lässt: Was kommt zuerst am Boden an?
sir_paul: Ich würde den Apfel nicht fallen lassen sondern essen. Bis ich den Apfel gegessen habe und den Apfelgriebsch fallen lasse, hat die Feder schon längst den Boden berührt. Daher kommt die Feder zuerst an.

(Eigentlich vollkommen richtige Antwort. Bloß hilft sie dem Gedankenexperiment nicht weiter.)

[sir_paul]

Nagut, dann bin ich raus. Es scheint ja nur noch um (für mich) nichts Spiel relevantes zu gehen.

[Erg]

Wenn ich die Wahl habe zwischen "Habe 50% Erfolgswahrscheinlichkeit und würfel Misserfolg" oder "Gebe Ressourcen aus, um 90% Erfolgswahrscheinlichkeit zu haben, würfel aber trotzdem einen Misserfolg", dann würde ich Ersteres wählen.

Diese Wahl hast Du aber nie (außer Deine prophetischen Fähigkeiten übersteigen die meinen)

Wie sieht es bei dir aus? Würdest du Ressourcen ausgeben, um die Wahrscheinlichkeit auf 90% zu erhöhen, wenn du weißt, dass du eine 95 würfelst?

Wenn ich weiß, daß ich eine 95 würfle, dann hat das ganze nichts mehr mit Zufall zu tun, und Wahrscheinlichkeitsüberlegungen erübrigen sich. Aber meine prophetischen Fähigkeiten halten sich in beklagenswert engen Grenzen, deshalb habe ich lieber 90% als 50% Erfolgswahrscheinlichkeit.

Im Prinzip gilt das gleiche für Deine Beispiele: solange ich nicht weiß, was der Würfel zeigt, bleibt die Zufälligkeit für mich erhalten (sofern es ein zufälliges Ereignis war), sobald ich das Ergebnis kenne, sieht es anders aus. Deshalb werden ja solche Entscheidungen vorher getroffen, weil sie hinterher so sinnlos sind. (Ich würde die Ressourcen auch nicht ausgeben, wenn ich wüßte, daß ich ein 42 gewürfelt habe)

[Eulenspiegel]

@ Erg
Doch die Wahl habe ich. Alleine: Ich weiß nicht, ob ich diese Wahl habe. (Das heißt, ich weiß zwar, dass ich eine Wahl habe. Ich weiß aber nicht, welche Wahl ich genau habe.)
Ich muss mich zwischen A und B entscheiden, ohne zu wissen, was A und was B ist.

Ich weiß nur: Wenn A ein Misserfolg ist, dann ist B auch ein Misserfolg.
Und wenn B ein Erfolg ist, dann ist A auch ein Erfolg.

Aber was A und B genau sind, das weiß ich nicht. Trotzdem kann (und muss) ich mich zwischen A und B entscheiden.

Und letztendlich kann herauskommen, dass es vollkommen egal war, ob ich mich nun für A oder B entschieden habe. (Das weiß ich aber nicht im Vorfeld. Das stellt sich erst im Nachhinein heraus.)

Aber OK, nehmen wir mal folgendes Beispiel:
Unter dem Würfelbecher liegt eine 1-50 oder eine 91-100.
Der Mitspieler schaut also unter dem Würfelbecher, aber sagt nichts. Dafür denkt er: "Ob du nun die Ressource ausgibst oder nicht, ist vollkommen egal."

Hat er mit seinen Gedanken recht oder nicht?
Ändert sich durch die Aktion des Mitspielers für dich irgendetwas an deinen Wahrscheinlichkeiten? (Du weißt nicht, was der Spieler sieht. Er gibt dir keinerlei Informationen.)

[nikol ogg]

Seltsames Gedankengestrüpp, das sich hier breitmacht. Muss an den Temperaturen liegen.

Die Gedanken des Mitspielers ändern nichts an meiner Entscheidungsfreiheit, Ressourcen auszugeben. Um die nämlich gehts, nicht um meine "Wahrscheinlichkeiten". Solange ich das Ergebnis nicht kenne und mir eine höhere Erfolgschance wichtig ist, werde ich die Ressource natürlich ausgeben. Da habe ich nebenbei bemerkt noch Wahl - und Entscheidungsfreiheit, anders als beim Markov-Super-SL.

Und jetzt lass Schrödingers Katze endlich aus dem Karton. Die maunzt schon ganz jämmerlich. Tierquäler.

[Eulenspiegel]

Richtig, es ändert nichts an der Entscheidungsfreiheit. Es ändert aber auch nichts am Ergebnis.

Du hast die Entscheidungsfreiheit, Ressourcen auszugeben oder nicht. Unabhängig davon, ob nun ein anderer Mitspieler unter den Würfelbecher schaut oder nicht. Unabhängig davon, ob die Zahl vom Würfel oder vom SL festgelegt wird.

Aber ebenso kann es bei bestimmten Zahlen (in unserem Beispiel 1-50 und 91-100) sein, dass deine Entscheidung irrelevant ist. Das heißt, deine Entscheidung hat keinen Einfluss auf das Ergebnis. Auch hier wieder: Vollkommen unabhängig davon, ob ein anderer Spieler unter den Würfelbecher schaut oder nicht.

Und das war der Vorteil von meinem Zufallsystem mit Gedächtnis: Dort ist die Entscheidung immer relevant!

[Chruschtschow]

Doch, es gibt da schon einen substantiellen Unterschied. Dadurch dass du eine gleichmäßige Verteilung erzwingen willst, wie du oben mal bestätigt hast, sind plötzlich Probenwürfe eine begrenzte Ressource. Wenn 1en und 2en für den Abend aus sind, ist Schluss mit waghalsigen Gunghoaktionen.

Unter dem Würfelbecher kann nach einem Abend voller Supererfolge auch weiterhin der nächste Kracher liegen. Bei dir nicht. Damit wird es auch irrelevant noch mehr Ressourcen rein zu packen, um noch mal eine knappe Kiste zu ermöglichen.

[nikol ogg]

Richtig, es ändert nichts an der Entscheidungsfreiheit. (…) Und das war der Vorteil von meinem Zufallsystem mit Gedächtnis: Dort ist die Entscheidung immer relevant!

Und offensichtlich hat dein Gedächtnissystem nichts mit der Relevanz meiner Freiheit zu tun, mich nach Lust und Laune entscheiden zu können und zu dürfen.

Lust und Laune - solltest du auch mal probieren. Macht Spass! Und jetzt aber - denk an die arme Katze! Schieb ihr wenigstens einen Wassernapf rein!

[Erg]

Doch die Wahl habe ich. Alleine: Ich weiß nicht, ob ich diese Wahl habe. (Das heißt, ich weiß zwar, dass ich eine Wahl habe. Ich weiß aber nicht, welche Wahl ich genau habe.)
Ich muss mich zwischen A und B entscheiden, ohne zu wissen, was A und was B ist.

Ich weiß nur: Wenn A ein Misserfolg ist, dann ist B auch ein Misserfolg.
Und wenn B ein Erfolg ist, dann ist A auch ein Erfolg.

Aber was A und B genau sind, das weiß ich nicht. Trotzdem kann (und muss) ich mich zwischen A und B entscheiden.

Und letztendlich kann herauskommen, dass es vollkommen egal war, ob ich mich nun für A oder B entschieden habe. (Das weiß ich aber nicht im Vorfeld. Das stellt sich erst im Nachhinein heraus.)

Was willst Du mir mit diesen kryptischen Worten sagen ?

Langsam beschleicht mich der Verdacht, daß entweder

diese Diskussion eine große Eulenspiegelei ist (excuse the pun)

oder

wir unter dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" recht unterschiedliche Dinge verstehen.

Für den letzteren Fall: sinnvolle Betrachtung von Wahrscheinlichkeit setzt Zufall voraus (bei sicheren und unmöglichen Ereignissen brauche ich mich nicht über die Wahrscheinlichkeit zu unterhalten). Sobald jemand weiß, welches Ereignis eintritt, ist der Zufall futsch (und die Diskussion der Wahrscheinlichkeit erübrigt sich). Solange niemand das Ergebnis kennt, bleibt der Zufall im Spiel (der Herr mit der Katze möge sich an der Rezeption melden). Rückblickende Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen mögen für Attributionszwecke nützlich sein ("Da haben wir aber Pech / Glück gehabt..."), das war es dann aber auch schon.

Um es nocheinmal zu wiederholen: Ressourcen, die ich zur Verbesserung meiner Erfolgswahrscheinlichkeit ausgebe, können gar nicht vergeudet sein, da sie genau das bewirken, wofür ich sie ausgebe: sie erhöhen meine Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn diese unter 100% bleibt, bedeutet das, daß ich nach wie vor Pech haben kann, was meine Entscheidung, die Ressourcen aufzuwenden, im Rückblick sinnlos erscheinen lassen kann. Tatsächlich war sie das aber nicht, denn eine Wahrscheinlichkeitserhöhung (wenn die Wahrscheinlichkeit unter 100% bleibt) ist nunmal nicht das Gleiche, wie einen Erfolg zu garantieren (was ja in manchen Systemen möglich ist).

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir und einig sind, daß es einen Unterschied macht, ob ich 50% oder 90% Erfolgswahrscheinlichkeit habe. Ich habe ein wenig den Eindruck, für Dich ist das das Gleiche, weil man ja in beiden Fällen scheitern kann.

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Der Vorschlag mit den Zahlen gleichmäßig verteilen, kam nicht von mir. Mein Vorschlag war der Folgende: Post #213
In Kurzform: Wenn du eine Probe wahrscheinlich schaffen solltest, sie aber trotzdem nicht schaffst, steigt deine Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Probe gelingt. (Und umgekehrt, wenn dir eine Probe gelingt, die du wahrscheinlich nicht schaffst.)

@ nikol ogg
Richtig. Bei dem Gedächtnissystem geht es um die Relevanz der Entscheidung, nicht um die Relevanz der Freiheit. (Wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, was du damit meinst.)

@ Erg
Zuallererst muss man sich klarmachen, dass Zufall immer extrem subjektiv ist: Was für den einen Zufall ist, ist für den anderen kein Zufall mehr.
- Wenn ein Spieler unter dem Würfelbecher schaut und das Ergebnis sieht, der zweite Spieler aber noch nicht, dann machen z.B. Wahrscheinlichkeits-Betrachtungen nur für den 2. Spieler Sinn.
- Wenn ich mir Zahlen ausdenke, dann sind diese Zahlen für dich zufällig, aber nicht für mich.
- Viele Zufallsgeneratoren geben Zahlen aus, die für den Anwender zufällig sind nicht jedoch für den Programmierer: Wer das Programm kennt, weiß, nach welcher Methode die Zahlen berechnet werden und kann die Zahlen bereits im Vorfeld sagen.

Und daher auch:
Wenn ein Spieler unter den Würfelbecher schaut, ist nur für den Spieler, der unter den Würfelbecher schaut, der Zufall futsch. Für den Spieler, der nicht unter den Würfelbecher schaut, bleibt der Zufall erhalten. Für diese Person ändert sich nichts. (Sofern die erste Person nichts verrät.)

zum Thema Vergeudung:
Eine Ressource ist verschwendet, wenn sich das Ergebnis durch ihren Einsatz nicht verändert.

Angenommen also, du gibst eine Ressource aus, um deine Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, über die Schlucht zu springen und so den Orks zu entkommen. Und dir gelingt es auch. Daraufhin sagt der SL, dass auf der anderen Seite der Schlucht auch Orks stehen, die dich jetzt halt gefangen nehmen. (Und ihr spielt mit dem Kirk-Prinzip: D.h. wenn dem SC eine Probe misslingt, dann tut er die Aktion gar nicht erst.)
Die Frage lautet nun, ist deine Ressource vergeudet?
Antwort 1: Ja, denn dadurch hat sich ja nichts an der Handlung geändert. Ich wäre so oder so von den Orks gefangen genommen wurden.
Antwort 2: Nein, die Ressource wurde nicht vergeudet. Ich habe dadurch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit erhalten. Das war das, was ich wollte. Ob sich dadurch etwas an der Handlung ändert oder nicht, ist egal.

Ich persönlich sehe eher Antwort 1: Ob sich die Wahrscheinlichkeit erhöht oder nicht, ist letztendlich egal. Wichtig ist nur das Ergebnis! Ändert sich das Ergebnis? Dann ist es relevant. Ändert sich das Ergebnis nicht? Dann ist es auch nicht relevant.
Wahrscheinlichkeiten sind kein Selbstzweck. Wahrscheinlichkeiten sind nur Mittel für den Zweck, das Ergebnis zu ändern.
Und entweder durch eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten änderst du das Ergebnis: Na, dann ist es relevant.
Oder durch eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeiten änderst du das Ergebnis nicht: Dann ist es auch nicht relevant.

Aber um es nochmal zu sagen: Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit ist kein Selbstzweck. Ich erhöhe doch nicht die Wahrscheinlichkeit, weil ich gerne Wahrscheinlichkeiten erhöhen möchte. Ich erhöhe Wahrscheinlichkeiten, weil ich versuche, ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen.

Zum Unterschied 50% oder 90% Wahrscheinlichkeit:
In 40% der Fälle macht es einen Unterschied, ob ich 50% oder 90% Wahrscheinlichkeit habe: Immer dann, wenn ich eine 51-90 würfel, ist es relevant.
Da ich im Vorfeld aber nicht weiß, was ich würfel, würde ich mich im Vorfeld natürlich für die 90% entscheiden: Im besten Fall ist es relevant und ich erhalte dadurch meinen Erfolg. Im schlimmsten Fall ist es irrelevant.

Warum erhöhe ich also meine Wahrscheinlichkeit? Weil ich hoffe, dass es relevant ist. Ich weiß nicht, ob es relevant ist. Aber ich hoffe es.

Es ist auch im RL so, dass man bei vielen Aktionen erst im Nachhinein erfährt, ob es relevant ist. Dennoch tut man die Sachen, weil sie könnten ja vielleicht relevant sein.
Durch diesen Post hier erhöhe ich zum Beispiel minimal die Wahrscheinlichkeiten, dass du meinen Standpunkt verstehst. (Die Wahrscheinlichkeit ist immer noch unter 100% und die Aktion kann daher ein Misserfolg sein. Aber ich habe die Hoffnung, dass die Wahrscheinlichkeitserhöhung relevant ist und du durch diesen Post meinen Standpunkt verstehst.)

[nikol ogg]

(Wobei ich mir allerdings nicht sicher bin, was du damit meinst.)

Ja, das merke ich. Aber das macht nichts, solange du Würfelergebnisse vorhersagen kannst.

[Kriegsklinge]

Da dieser Thread auch nach 17 Seiten einfach nicht enden will, kann ich jetzt mit gutem Gewissen was Nebenspuriges reinschieben, das mir schon auf Seite 2 durch den Kopf ging: Ich habe selten einen Thread gesehen, dessen Überschrift ich aus so vollem Herzen zustimme, dessen Argumentation aber so verschroben ist.

Fertigkeitsproben sind natürlich total egal, weil ... weil ... ach, kommt schon, wann habt ihr schon mal eine sinnvolle Fertigkeitsprobe erlebt? In 99% aller Fälle -- ich rede hier von klassischem Rollenspiel, wohlgemerkt, nicht irgendwelchem Indiekram -- wird man aufgefordert irgendwas zu würfeln, weil die SL denkt, das will ich denen zwar sowieso sagen, aber es ist irgendwie zu krass, es denen einfach zu sagen, oh, jetzt haben sie´s nicht geschafft, blöd, dann muss ich das Abenteuer jetzt in eine total andere Richtung improvisieren, dumdidum, was machen wir denn da, kommt halt ein NSC vorbei und sagt, wo´s langgeht, puh, gerade noch mal geschafft, endlich im Dungeon, gleich kommen die acht Goblins, aber wär zu krass, wenn die einfach so kommen, ich lass mal "Lauschen" würfeln, oh, nicht geschafft, hm, was machen wir denn da, ach kommen eben nur vier Goblins, Mist, jetzt ist der Kampf zu einfach, ach, lass ich mal "Dungeonkunde" würfeln, ob die checken, dass es Dämonengoblins sind, oh, nicht geschafft, na, sind es eben keine Dämonengoblins, wär sonst zu krass, dumdi dum ...

Oder? Ist doch so.

[ErikErikson]

Ja,, bei plotbasierten ABs wo der SL will das die Spieler sich mit bestimmten Sachen beschäftigen ist es oft recht egal was gewürfelt wird. Je nachdem kann man ja manchmal noch scheitern, oder man kann Ressourcen verlieren fürs nächste Ab und so, dann issses schon wichtiger.

Aber grundsätzlich wenn der SL sich sagt "so jetzt hab ich den tollen Tempel gebaut, jetzt werden die SC all die tollen Sachen da drin finden" dann finden die SC die da können die Spieler würfeln was sie wollen. 

Trotzdem ist da würfeln wichtig weils vielen Leuten das Würfeln an sich Spaß macht und wenn man noch nicht so lang spielt dann peilt mans auch nicht das es eigentlich egal ist.

Und dan ngibts ja auch die Sachen wo nix vorgegeben is und alles im Spiel sich entwickelt, da ist das würfeln aber auch wieder oft egal weil da die Spieler oft viel Einfluss auf die Stoy haben einfach weils sies hererzählen könn.

Also würfeln ist eigentlich vor allem denn relevant wenn die Spieler nur über ihre Chars Einfluss nehmen können und der SL keine große Agenda hat. Hab ich jetzt noch nicht so oft erlebt das so gespielt würd. Meistens gehts doch entweder in Richtung Plot oder in Richtung "wir erzählen gemeinsam ne Story und die Würfel sind Inspiration (und wenn uns der Wurf nicht passt dann wird er halt relativiert)".