Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[nikol ogg]

Das mit dem Süsswasserkrokodil ist natürlich schau!
Wohl das, was man vergiftete Geschenke (oder hier: Erfolge) nennt 

Aber solche überraschenden Wendungen und Ausschmückungen machen doch das Salz in der Session-Suppe aus, nicht? Auf jeden Fall bewegt sich was, und die Spieler schubsen aktiv die Geschichte mit voran.

@Eulenspiegel:
Hat auch Chrustschow nicht behauptet. Du solltest nicht nur den Stimmen in deinem Kopf zuhören.

[Eulenspiegel]

Stimmt Chruschtschow hat es nicht explizit behauptet. Er hat es eher implizit in einer Frage versteckt: "Siehst du den Widerspruch echt nicht?"

Und hier ist nun das perfide:
1) Wenn man sich die beiden Aussagen von Chruschtschow durchliest, dann wirkt das tatsächlich wie ein Widerspruch.
2) Wenn man sich jedoch den kompletten Text oder eine vernünftige Zusammenfassung durchliest, dann ist es offensichtlich, wieso es kein Widerspruch ist.

[Chruschtschow]

Ich möchte gerne mal deine Mitschrift einer durchschnittlichen Probe sehen, damit du da nicht in blanke Willkür abdriftest. Entschuldige, das klingt nur noch albern.

Eine kompetente Truppe, der es gelingt, immer wieder ihre starken Werte anzuspielen, also wahrscheinlich erfolgreiche Proben abzulegen, verringert damit ihre weiteren Erfolgsaussichten. Wie sollen Entscheidungen zur Erhöhung der Wahrscheinlichkeit da noch Relevanz haben, wenn du irgendwann den Eindruck hast, dass jetzt mal was misslingen muss?

[Mr. Ohnesorge]

Ich möchte gerne mal deine Mitschrift einer durchschnittlichen Probe sehen, damit du da nicht in blanke Willkür abdriftest. Entschuldige, das klingt nur noch albern.

Es wird halt hart geeulenspiegelt. 

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
OK, du scheinst etwas nicht zu verstehen. Das Gedächtnis ist so gemacht, dass man am Ende immer genau die Wahrscheinlichkeiten trifft.
Das heißt, wenn man 80% Wahrscheinlichkeit hat, dann werden 8 von 10 Proben gelingen.
Wenn man 6 Proben hintereinander in Folge also Erfolg hat, dann sinkt damit die Wahrscheinlichkeit, dass die 7. Probe erfolgreich ist. (Ganz simples Rechnen mit bedingten Wahrscheinlichkeiten: Stelle dir vor, du hast einen Sack mit 8 roten und 2 weißen Kugeln. - Wenn du bereits 6 rote Kugeln gezogen hast, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass die nächste Kugel rot ist.)

Wenn du dagegen immer mit 90% Wahrscheinlichkeit probst, dann hast du 9 von 10 Kugeln Erfolge. Auch hier verringert sich für jeden Erfolg (rote Kugel) die Wahrscheinlichkeit, dass die nächste Kugel die richtige Farbe hat. - Dennoch wirst du am Ende eine Kugel mehr "Erfolg" haben, als bei den 80% Wahrscheinlichkeiten.

Ob die Truppe also in den ersten 6 Proben mit je 80% oder mit je 90% Wahrscheinlichkeit (gedächtnislos) Erfolg hatte, ist daher sehr relevant:
Wenn man 6 Proben mit je 80% Wahrscheinlichkeit (gedächtnislos) Erfolg hatte, dann liegt die gedächtnisbehaftete Wahrscheinlichkeit für die nächste 80% Probe z.B. bei 50%. (Von den 10 Kugeln wurden bereits 6 rote gezogen. Das heißt, es sind noch 2 rote und 2 weiße im Sack.)
Wenn man 6 Proben mit je 90% Wahrscheinlichkeit (gedächtnislos) Erfolg hatte, dann liegt die gedächtnisbehaftete Wahrscheinlichkeit für die nächste 80% Probe jedoch höher. (Je nach konkretem Algorithmus zum Beispiel bei 60%.)

Bei gedächtnislosen Proben ist es egal, ob man die 6 erfolgreichen Proben mit 80% oder mit 90% Wahrscheinlichkeit geschafft hat. Die nächste 80% Probe ist wieder 80% Wahrscheinlichkeit. Bei der gedächtnisbehafteten Probe ist dies jedoch nicht egal. Hier hat dies einen Einfluss auf die Probe.

Disclaimer:
Richtig, wenn du abwechselnd unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten hast (mal 80%, mal 90%, dann wird die Sache komplexer. - Aber auch das wird von meiner Technik wunderbar berücksichtigt.)

@ Grinder
Was verstehst du unter "geeulenspiegelt"?

[Necoras]

@Eulenspiegel: Hast Du pro Spielabend eine festgelegte Anzahl von Proben, die stattfinden? Falls nicht, verstehe ich Deine Ausführungen mit den Kugeln nicht.

[Chruschtschow]

@ Chruschtschow
OK, du scheinst etwas nicht zu verstehen. Das Gedächtnis ist so gemacht, dass man am Ende immer genau die Wahrscheinlichkeiten trifft.

Kannst du ein bisschen genauer sagen, welches Gedächtnis du meinst? Das menschliche tendiert nämlich zu einer deutlichen Überbetonung der Wahrnehmung von Wahrscheinlichkeiten, die mit stark emotionalen Ereignissen im Zusammenhang stehen. Das kann es schon mal nicht sein.

[Eulenspiegel]

@ Necoras
Nein. Das mit den Kugeln war nur eine Veranschaulichung. Wenn du dir mein eigentliches Konzept durchliest, dann ist es dort genauer beschrieben. (Stelle dir einfach vor, man füllt nach 10 Proben den Sack wieder auf. - Aber das ist auch nur eine Veranschaulichung.)

@ Chruschtschow
Mit "Gedächtnis" ist gemeint, dass die Wahrscheinlichkeit vom Ergebnis der vorherigen Probe abhängt. Der Algorithmus hat sozusagen ein Gedächtnis. In meinem Verfahren kann man sich das recht einfach mittels Zettel&Stift notieren. - Man könnte aber auch eine App schreiben, die das verwaltet.

[Lysander]

Ja wirklich. Entweder sachbezogen oder zu Anderem gibts  dan eine Einsicht, was ist daran kompliziert ?

[Gwynplaine]

@Eulenspiegel
Ich kapier es nicht so richtig.

Sagen wir mal, die Gruppe hatte bisher 5 Proben mit 45%, 31%, 78%, 56% und 83% Chance sie zu schaffen und hat nur die dritte Probe nicht geschafft.
Meine nächste Probe schaffe ich mit 75%. Wie kann ich jetzt bei Deinem System abschätzen, wie meine Chancen stehen. Wenn ich würfeln müsste, würde ich ja die Probe im Schnitt in 3 von 4 Fällen schaffen...

[Eulenspiegel]

Du addierst die Wahrscheinlichkeiten auf. Und für jedes "geschafft" ziehst du 100 wieder ab.

Das heißt, du hast:
Aufaddierte Wahrscheinlichkeiten: 45%+31%+78%+56%+83% = 293%
Anzahl geschaffter Proben: 4*100% = 400%.

Differenz: 293% - 400% = -107%

Da die Zahl negativ ist, hat deine Gruppe also bisher mehr Proben bestanden, als durchschnittlich zu erwarten wäre. Daher wird ihre nächste Probe erschwert. (Wenn man keinen Taschenrechner hat, empfiehlt es sich, die nächste Probe um ein Zehntel der oben ausgerechneten Differenz zu erschweren.)

Das heißt, die nächste Probe wird um 10,7% erschwert.

Erfolgswahrscheinlichkeit für nächste Probe:
Probe(modifiziert) = 75% - 107%/10 = 75% - 10,7 % = 64,3%

Wenn man mit 1W100 würfelt, kann man das auf 64% runden.

[Gwynplaine]

Wow, klingt spaßig 

Edit:

Aber Du würfelst ja nur zum Schein. Du hast also jetzt Deine 64% ausgerechnet. Wie würdest Du denn jetzt als SL entscheiden  (Probe geschafft, oder nicht?)

[Eulenspiegel]

Techniken alleine klingen eigentlich nie spaßig. Es kommt natürlich immer auf das Gesamtkonzept ein. - Und zu sagen "Würfel mal 1W100 gegen 75. Falls du keinen W100 hast, nehme 2W10 und multipliziere den ersten W10 mit 10." klingt auch nicht spaßig, ist in vielen Gruppen, die W100-Systeme spielen, aber Standard.

Aber verstehst du es jetzt wenigstens?

[Lysander]

Ich verstehe kein Wort  zu deinen %.
Du hast bei DSA einen Talentwert nach dem Koennen des Charakters und die Situation hatt zusaetzlich  einen Schwierigkeitsgrad . Ja, da kann man ganz gut nachvolziehen ob und wie man etwas schafft, ganz einfach.
Zb Klettern oder Sonst ein Talent mit immer mehr Wuerfelerschniss ueber Tabelle  zum Vergleich je Schwierigkeit:
"Auch fuer Ungeuebte" - Erleichterung um -7
-Routine: 0
-Kompliziert: +3
-Anspruchsvoll: +7
-Schwierig: +12
-nur mit Hilfsmitteln: +18
- fast unmoeglich: +25

Das sieht oder merkt der Held dan usw....
-

[Eulenspiegel]

Und wie sind jetzt die Wahrscheinlichkeiten davon?
Es wurde ja kritisiert, dass man die Wahrscheinlichkeiten nicht kennt. - DSA dann als Gegenbeispiel zu bringen, halte ich für sehr gewagt...

[Gwynplaine]

@Eulenspiegel
Welcher Rollenspieler hat keinen W100? Was ist denn mit W8 gegen 6 (oder hast Du auch keinen W8). Und gewürfelt wird bei Dir ja nur sowieso zum Schein. Wie entscheidet sich der SL bei 64%?

[Lysander]

Die Erfahrung aus dem staendigen Wuerfeln zu deinen eigenen Werten. Da sieht man auch ohne % (die man auch ausrechnen koennte) sehr schnell was Sache ist.
Willkommen beim wertebasierten Rollenspiel. Hallo ?

[Eulenspiegel]

@ Gwynplaine
So ziemlich alle Rollenspieler, die ich kenne, benutzen zwei W10. Ein W100 sieht sehr nach Golfball aus: Der rollt zwar wunderbar, hat aber das Problem, dass man aber nur schwer erkennen kann, welche Zahl jetzt oben liegt.

Und bei 64% entscheidet sich der SL danach, was am besten für die Story ist. Falls für die Story beide Fälle gleich interessant für die Story ist, entscheidet er sich eher für "Erfolg", aber eben nicht zwingend.

@ Lysander
Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst: Ja, man kann durch Erfahrung recht gut abschätzen, was Sache ist. Wurde von mir ja nie bestritten. Im Gegenteil: Ich habe das sogar extra so gesagt.

Und wie du selber sagtest: Wenn man es genau wissen will, kann man die Wahrscheinlichkeiten auch exakt ausrechnen. (Tut nur keiner. - Zumindest nicht von den Leuten, die ich kenne.)

[Gwynplaine]

@ Gwynplaine
So ziemlich alle Rollenspieler, die ich kenne, benutzen zwei W10. Ein W100 sieht sehr nach Golfball aus: Der rollt zwar wunderbar, hat aber das Problem, dass man aber nur schwer erkennen kann, welche Zahl jetzt oben liegt.

Und bei 64% entscheidet sich der SL danach, was am besten für die Story ist. Falls für die Story beide Fälle gleich interessant für die Story ist, entscheidet er sich eher für "Erfolg", aber eben nicht zwingend.

@ Lysander
Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst: Ja, man kann durch Erfahrung recht gut abschätzen, was Sache ist. Wurde von mir ja nie bestritten. Im Gegenteil: Ich habe das sogar extra so gesagt.

Und wie du selber sagtest: Wenn man es genau wissen will, kann man die Wahrscheinlichkeiten auch exakt ausrechnen. (Tut nur keiner. - Zumindest nicht von den Leuten, die ich kenne.)

Also kann ich als Spieler meine Chancen genau gar nicht abschätzen. Egal ob die Wahrscheinlichkeit 75%, 64% oder Bratwurst beträgt. Da macht Dein tolles System natürlich gleich umso mehr Sinn...

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass Du Rollenspiel nur aus der Theorie und aus Deinen Regelbüchlein kennst und nie wirklich gespielt hast. Entweder das oder Du trollst hier sehr erfolgreich herum... 

[Eulenspiegel]

@ Gwynplaine
Bitte nicht die Diskussionsstränge durcheinanderwerfen. Hier im Thread wurden (unter anderem) zwei Sachen diskutiert:
1) Sind die Entscheidungen der Spieler relevant?
2) Können Spieler ihre Erfolgswahrscheinlichkeiten abschätzen?

Der aktuelle Diskussionsstrang behandelt eigentlich nur die 1. Frage. Hier geht es eigentlich um die Frage, ob die Entscheidungen der Spieler relevant sind oder nicht.

Zur zweiten Frage hatte ich weiter vorne schon etwas geschrieben. Das hat aber nichts mit der aktuell diskutierten Technik zu tun: Die Technik soll nicht dazu dienen, dass Spieler Erfolgswahrscheinlichkeiten besser abschätzen können. Die Technik soll dazu dienen, dass die Entscheidungen der Spieler relevanter werden.

[Gwynplaine]

Lass' gut sein 

[Eulenspiegel]

Wie gesagt: Es wäre sehr hilfreich, wenn man nicht nach der Eierlegenden Wollmichsau sucht, sondern sich klar macht, welches Ziel konkrete Techniken haben. Und klar hat jede Technik auch Schwächen. Wenn es aber gar nicht Ziel der Technik ist, diese Schwäche zu beseitigen, dann bringt es wenig, darüber zu diskutieren. - Viel sinnvoller ist es, darüber zu diskutieren, ob die Technik ihr Design-Ziel erfüllt.

[Lysander]

Eine pauschale Erfolgswahrscheinlichkeit ? Ein W100 fuer die Gruppe oder Person ohne individuelle Talentwerte ?
Finde ich sehr pauschal, nix fuer mich.

[Lysander]

Vielleicht als  allgemeiner Gluecks oder Schiksalswuerfel ?
Gibts ja fuer auesere Einfluesse: Wetter, Wirkung eines Zaubers....

[Eulenspiegel]

@ Lysander
Nein, keine pauschale Erfolgswahrscheinlichkeit. Du hast die ganze normale Erfolgswahrscheinlichkeit, so wie du sie in deinem System bisher auch verwendest. Und auf diese Erfolgswahrscheinlichkeit gibt es einen Modifikator. (Im obigen Beispiel beträgt der Modifikator -11%.)