Thema: Erfahrungen mit Defend / Full Defense (dt. Verteidigung / Volle Verteidigung)

[YY]

Ich frage hiermit mal in die Runde, wie ihr die o.g. Manöver seht und im Spiel erlebt hat.

Sind sie grundsätzlich eine interessante Wahl für euch, "lohnen" sie sich eurer Erfahrung nach?
Gibt es da Unterschiede zwischen der Anwendung auf Spieler- und Gegnerseite?

Stören euch bestimmte Aspekte an den beiden Regelungen?
Macht ihr in euren Runden etwas anders oder spielt ihr hier RAW?

[Pyromancer]

Ich hab die Option der "Vollen Verteidigung" meinen Spielern immer verschwiegen und selbst nie eingesetzt - weder als Spieler noch als SL.

[Vasant]

Wird bei uns von Spielern und SL eingesetzt. Meistens, um jemanden zu decken/beschützen oder in der Überzahl im Nahkampf festzuhalten - freie Angriffe gibt's ja trotzdem.
"Volle Verteidigung" wird dabei allerdings recht selten eingesetzt. Falls kleinere NSCs das machen, sind sie oft nicht wichtig genug, als dass da auch noch Zeit für einen Würfelwurf draufgehen soll, wenn sie eh "nichts" tun und die Spieler wollen sich entweder bewegen, finden das Würfeln doof (mehr dazu gleich) oder haben die Option schon wieder vergessen, weil sie so selten vorkommt.

Die Regelung zur Verteidigung finde ich in Ordnung. Bei "Volle Verteidigung" finden wir es schade, dass man damit schlechter rauskommen kann als bei der "kleineren" Variante - obwohl man seine Bewegung dafür aufgibt. Ich weiß nicht, wie man es besser und genauso kurz handhaben kann und in der Gruppe wird das Manöver daher oft einfach ignoriert. 

[alexandro]

Verteidigung wird recht ausgiebig auf Spielerseite genutzt, besonders wenn taktische Bewegung wichtig wird.

Die Regelung zur Verteidigung finde ich in Ordnung. Bei "Volle Verteidigung" finden wir es schade, dass man damit schlechter rauskommen kann als bei der "kleineren" Variante - obwohl man seine Bewegung dafür aufgibt. Ich weiß nicht, wie man es besser und genauso kurz handhaben kann und in der Gruppe wird das Manöver daher oft einfach ignoriert.

Wenn man schlechter würfelt (was durch die +2 in der neuen Edition nochmal unwahrscheinlicher geworden ist), dann kann man ja die Standard-Parade benutzen.

Eine interessante Kombination ist eine Mehrfachaktion mit anderen Sachen, welche Boni auf Kämpfen geben (Fechten mit zwei Waffen, Absolute Lieblingswaffe) - damit kann man oft angreifen und evtll. gleichzeitig die Parade verbessern. Auch interessant ist die Kombination mit "Rücksichtsloser Angriff" - durch die +2 auf Kämpfen kriegt man oft die -2 Parade wieder rein.

[YY]

Wenn man schlechter würfelt (was durch die +2 in der neuen Edition nochmal unwahrscheinlicher geworden ist), dann kann man ja die Standard-Parade benutzen.

Es war so gemeint, dass man ggf. mit Verteidigung besser dran gewesen wäre als mit Voller Verteidigung.

[Grospolian]

Verteidigung wurde im Endeffekt schon von anderen genug Erwähnt.

Volle Verteidigung habe ich erst einmal in einer Notsituation erlebt - hat da dank Bennies auch wirklich was gebracht, ist aber eben ein Glücksspiel für den Notfall. Auch wenn wir das noch nicht hatten, glaube ich aber das Volle Verteidigung mit Elan durchaus eine Interessante Option ist, so man denn Elan gewählt hat ^^

[alexandro]

Interessanterweise lohnt sich Full Defense um so mehr, je niedriger der eigene Kämpfen-Wert ist.

Bei W4 kann man nicht schlechter als 3 würfeln und im Schnitt liegt man mindestens 1-2 Punkte über der eigenen Parade.
Bei W12 liegt der schlechteste Wurf trotzdem bei 3 und im Schnitt liegt man trotzdem nur 1-2 Punkte über der eigenen Parade - man kann also deutlich mehr verlieren.

[ChaosAmSpieltisch]

Hier solltet ihr bei der Debatte auch einen Blick reinwerfen. Wird doch ein sehr interessantes Manöver mit Voller Verteidigung beschrieben.
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90449.0.html

[alexandro]

Hatte ich auch schon überlegt, aber ich sehe doch einen deutlichen Unterschied zwischen einer Fighting attack und einem Fighting roll. Prinzipiell habe ich nichts gegen diese Auslegung, ich hoffe nur dass die Macher die Formulierung ihres Regelwerkes mal anpassen, damit das klarer ist (und bei der Gelegenheit können sie gleich die Benennung von "Full Defence" und "Defence" vertauschen).

[Colgrevance]

Hatte ich auch schon überlegt, aber ich sehe doch einen deutlichen Unterschied zwischen einer Fighting attack und einem Fighting roll. Prinzipiell habe ich nichts gegen diese Auslegung, ich hoffe nur dass die Macher die Formulierung ihres Regelwerkes mal anpassen, damit das klarer ist [...].

Das sehe ich genauso. Die offiziellen Regelerläuterungen gehen auch immer mehr gegen mein intuitives Verständnis ihrer Auslegung oder Intention (vgl. die Diskussion zu den neuen "Shaken"-Regeln); langsam wird es Zeit, sich von SW zu verabschieden, solange Peginc. da nicht mal eine gründliche Klarstellung schafft.

Zum Thema Verteidigung:
In unserer Sundered Skies-Kampagne kam Defend öfter zum Einsatz, wenn ein SC a) einem Gegner mit hoher Toughness gegenüberstand, den er mit gegebenen Mitteln nur mit geringer Wahrscheinlichkeit verletzen/"austricksen" konnte, oder b) sich einer Überzahl gegenübersah und auf die Kameraden warten musste. In beiden Fällen kann ein Verteidigungsmanöver die eigenen Überlebenschancen deutlich steigern, vor allem wenn die NSCs niedrige Kämpfen-Werte aufweisen.

Full Defense haben wir m. W. auch noch nie eingesetzt, die Wahrscheinlichkeit zur Parade-Verbesserung schien uns immer zu gering.

[YY]

und bei der Gelegenheit können sie gleich die Benennung von "Full Defence" und "Defence" vertauschen

Juhu, es stört noch jemanden

Defend war eben zuerst da und da musste man sich einen neuen Begriff ausdenken, wollte aber nichts Bestehendes ändern...

[Vasant]

Und wieso ergibt das so herum mehr Sinn für euch? Für die volle Verteidigung gibt man doch seine Bewegung auf, bei der Verteidigung nicht...? Oder ist das in der deutschen Version anders herum als in der englischen?

[alexandro]

Bei der Vollen Verteidigung gibt man nur die Bewegung auf, aber man kann noch andere Aktionen (Angriffe, Tricks, ToWs etc.) machen. Wenn so etwas wie "voll" im Titel steht, dann würde ich normalerweise annehmen dass damit die ganze Runde ausgefüllt ist, man also nichts anderes mehr machen kann.

Bei der (normalen) Verteidigung muss man sich voll auf die Verteidigung konzentrieren, so dass man keine anderen Aktionen (ausgenommen freie Aktionen, wie Bewegung) machen kann.

Ist nicht wirklich gravierend, aber bei so etwas blutet einfach mein Linguistenherz. 

[Vasant]

Bei der Vollen Verteidigung gibt man nur die Bewegung auf, aber man kann noch andere Aktionen (Angriffe, Tricks, ToWs etc.) machen. Wenn so etwas wie "voll" im Titel steht, dann würde ich normalerweise annehmen dass damit die ganze Runde ausgefüllt ist, man also nichts anderes mehr machen kann.

Bei der (normalen) Verteidigung muss man sich voll auf die Verteidigung konzentrieren, so dass man keine anderen Aktionen (ausgenommen freie Aktionen, wie Bewegung) machen kann.

Ist nicht wirklich gravierend, aber bei so etwas blutet einfach mein Linguistenherz. 

Ach richtig, die Volle Blitzangriffmultiaktionverteidigung. Ist wie erwähnt schon wieder ewig her, dass jemand das bei uns eingesetzt hat... So ist der Einwand natürlich verständlich. 

[Skeeve]

Bei der Vollen Verteidigung gibt man nur die Bewegung auf, aber man kann noch andere Aktionen (Angriffe, Tricks, ToWs etc.) machen.

Ist das so? Von der deutschen Beschreibung her

Ein Held, der das Manöver Volle Verteidigung verwendet, kann sich allerdings nicht vom Fleck bewegen. Er verwendet seine gesamte Aufmerksamkeit darauf, sich selbst zu verteidigen. Wenn er sich weiterhin bewegen können möchte, sollte er stattdessen auf das normale Verteidigungsmanöver zurückgreifen.

hätte ich das als Steigerung des Manövers "Verteidigung"  angesehen (inkl. der beschränkungen von der "kleinen" Verteidigung) und mich deiner Vermutung

Wenn so etwas wie "voll" im Titel steht, dann würde ich normalerweise annehmen dass damit die ganze Runde ausgefüllt ist, man also nichts anderes mehr machen kann.

angeschlossen.

[YY]

Ja, das ist definitiv so.
Da gibt es im englischen Forum auch ausufernde Erläuterungen dazu und auf Englisch ist es tendentiell noch einen Tick missverständlicher formuliert.

[Porta Stellaris]

Wir handhaben das so, dass volle Verteidigung keine anderen Aktionen erlaubt, sozusagen eine Spezialisierung des Verteidigsungsmanövers ist. Beim nochmaligen Durchlesen muss ich allerdings zugeben, dass der Text in der GER-TA das so nicht direkt hergibt, owbohl man die Beschreibung "verwendet seine gesamte Aufmerksamkeit darauf, sich selbst zu verteidigen" dahingehend deuten kann.
Das normale Verteidigungsmanöver kommt bei uns häufig zum Einsatz, etwa wenn man die Kontrollzone eines Gegners brechen möchte, uns zwar auf beiden Seiten. Das volle Verteidigungsmanöver wurde bei mir zwei mal benutzt, einmal völlig ohne Effekt (war ein Statist, der die Runde in Konsequenz nicht überlebt hat), einmal mit einem explodierenden Wurf, der dem Charakter wahrscheinlich das Leben gerettet hat.

[condor]

Merke durch diesen Thread tatsächlich gerade erst, wie missverständlich die Bezeichnungen sind! Im Grunde führt "Volle Verteidigung" ja durch die Hintertür die aktive Parade wieder ein, auf die man in SW so gerne verzichtet. Konsequenterweise könnte das Maneuver also z.B. "Parade" heißen.

Dagegen beschreibt "Verteidigung" dem Effekt nach eher einen rein defensiven Kampfstil.

[YY]

Parade oder gar Aktive Parade als Manöverbezeichnung würde andererseits die Betrachtungsweise aufweichen, dass der Paradewert ja ohnehin genau wie der Angriffswurf auch eine ganze Gruppe von Angriffen resp. Verteidigungshandlungen zusammenfasst - wie man es macht, ist es verkehrt 

Ich hatte mal an einem mittelschweren Umbau von SW gebastelt und dabei Verteidigung und Volle Verteidigung so geändert, dass es nur noch ein Verteidigungsmanöver gibt, welches aber in zwei Stufen mehrfachhandlungsfähig ist.
Fand ich die anschaulichste Variante.

[alexandro]

"Reaktive Verteidigung" (ex-Verteidigung) und "Dynamische Verteidigung" (ex-Volle Verteidigung) reichen imo vollkommen aus.

Die letztere kann Sinn machen, wenn man entweder viele Bennies hat, oder (durch (Absolute) Lieblingswaffe, Fechten mit zwei Waffen, Meisterliche Tuchfühlung oder gleich die Legendären-Talente) einen Bonus auf Kämpfenproben erhält. Nicht zu vergessen, dass man es manchmal auch mit Gegnern zu tun hat, die unbewaffnet einen ordentlichen Wumms haben, und einiges aushalten, gegen die man aber trotzdem die +2 für Unbewaffnete Verteidiger bekommt - auf diese Weise kann man sich diesen Gegner erstmal vom Leib halten. Ein weiterer Gedanke (der allerdings etwas Auslegung der Regeln erfordert) ist die auf 7te See bekannte "Doppelparade" (Volle Verteidigung, Mehrfachhandlung, eine Kämpfenprobe mit jeder Waffe (evtll. verstärkt durch Beidhändig/Beidhändiger Kampf) - höchstes Ergebnis zählt). Ich sage deswegen "etwas Regelauslegung", weil eigentlich nicht die selbe Aktion mehrmals in der Runde zulässig ist. Aber wenn mehrere Angriffe mit unterschiedlichen Händen möglich sind, warum dann nicht auch mehrere Abwehrbewegungen?

[Thallion]

Spricht etwas gegen diese Hausregel:
Volle Verteidigung gibt +4 (keine Bewegung möglich, kein Kämpfen-Wurf).
Oder ist das zu stark? Alternative +3 Bonus.

Fand die offizielle Regelung auch nur semi-optimal.

Gruß
Thallion

[condor]

Parade oder gar Aktive Parade als Manöverbezeichnung würde andererseits die Betrachtungsweise aufweichen, dass der Paradewert ja ohnehin genau wie der Angriffswurf auch eine ganze Gruppe von Angriffen resp. Verteidigungshandlungen zusammenfasst - wie man es macht, ist es verkehrt 

Stimmt auch wieder. Zumal dann evtl. der Eindruck entsteht, es würde sich um eine Aktion handeln.

Ehrlich gesagt habe ich auch Schwierigkeiten, mir die beiden Kampfoptionen bildlich richtig vorzustellen

[YY]

Ehrlich gesagt habe ich auch Schwierigkeiten, mir die beiden Kampfoptionen bildlich richtig vorzustellen

Das war einer der Gründe, warum ich das wie oben angesprochen ändern wollte.

Eine eher abstrakt behandelte, mehr oder weniger starke Konzentration auf die Defensive fand ich wesentlich griffiger als regelseitig so klar definierte Manöver, die näher betrachtet eigentlich nicht sauber zu trennen sind.