Thema: Zufall mit Gedächtnis

[Erg]

Was leistet diese Methode, und zu welchem Preis ?

Leistung:
- gleicht Glück und Pech schneller aus als der Zufall ohne Gedächtnis, in Abhängigkeit vom "Teilungsfaktor" (zumindest sieht es für mich so aus)
- vermindert den Ärger über "vergeudete" Ressourcen zur Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit

Preis:
- hoher Verwaltungsaufwand
- schafft Zusammenhänge, wo eigentlich keine sind/sein sollten

Wie bewerte ich das ganze?
Einen Ausgleich bekomme ich früher oder später (vermutlich später, wobei ein "Teilungswert" von 10 vermutlich nicht so die Welt bringt) auch ohne Gedächtnis beim Zufall. Vergeudete Ressourcen kann ich nach wie vor bei einer Erhöhung der Erfolgswahrscheinlichkeit nicht erkennen. Folglich ist die Leistung gering, der Preis aber hoch (daß ich den Aufwand "auslagern" kann, bringt ihn nicht zum Verschwinden). Ich sehe keinen Nutzen in der Anwendung dieser Methode.

Anmerkungen: 1/1000 von Irgendetwas ist immer sehr wenig, wennich es mit dem gesamten Irgendetwas vergleiche;  die Wahrscheinlichkeit, 10 mal hintereinander bei einer 90% Chance Erfolg zu haben, liegt bei ca. 35% (ist also nicht so extrem unwahrscheinlich)

[Eulenspiegel]

@ Erg
bzgl. Fairnis
Wenn man 100% Fairnis haben will, benötigt man deterministische Systeme. Zufalls-behaftete Systeme sind immer unfair. Mein System enthält immer noch den Zufall. Es kann daher die Unfairnis auch nicht vollständig beseitigen. Es kann die Unfairnis nur reduzieren.

Sicherlich, es ist nicht 100% fair. Aber es ist fairer als zufallsbedingte Systeme ohne Gedächtnis. (Es mag vielleicht unfair sein, den Goblin besiegt, aber gegen den Ork verloren zu haben. - Noch unfairer wäre es aber, wenn er gegen beide verliert.)

bzgl. Relevanz bei Wahrscheinlichkeitserhöhungen ohne Gedächtnis
Inwiefern ist es relevant, ob ich die Wahrscheinlichkeit erhöht habe oder nicht, wenn ich eh ein Misserfolg würfel?
Klar, im Vorfeld weiß ich nicht, ob die Erhöhung relevant ist. Ich kann sagen: "Vielleicht ist die Erhöhung relevant." Aber im nachhinein weiß ich das dann.

Nehme als Beispiel mal den beliebten Sprung über die Schlucht, um vor den Orks zu fliehen. Jetzt stellt sich heraus, dass auf der anderen Seite der Schlucht auch Orks wohnen, die mich dann gefangen nehmen. War meine Entscheidung, über die Schlucht zu springen jetzt irgendwie relevant? Na klar ich wurde jetzt von Ost-Schlucht-Orks anstatt von West-Schlucht-Orks gefangen genommen. Aber außer dem Namen unterscheiden sie sich in nichts.
Meine Entscheidung hat die Geschichte kein bisschen verändert. Egal, ob ich mich nun für oder gegen den Sprung entscheide: Die Story nimmt exakt den gleichen Verlauf. Die Entscheidung hat damit keine Relevanz. (Auch wenn mir das erst im nachhinein klar wird. Zum Zeitpunkt, als ich mich für den Schluchtsprung entschieden habe, hatte ich noch gehofft, dies hätte eine Relevanz.)

Und genau so ist es mit der Erhöhung für die Wahrscheinlichkeit: Ich erhöhe meine Wahrscheinlichkeit, um schneller vor den Orks weglaufen zu können. Leider würfel ich trotzdem einen Misserfolg. Das heißt, ob ich mich nun für die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit oder dagegen entscheide, ändert nichts an der Geschichte. Die Story nimmt exakt den gleichen Verlauf. Die Entscheidung hat damit keine Relevanz. (Auch wenn mir das erst im nachhinein klar wird. Zum Zeitpunkt, als ich mich für den Schluchtsprung entschieden habe, hatte ich noch gehofft, dies hätte eine Relevanz.)

Klar, der SL kann noch etwas beschreiben wie "du nimmst deine letzten Kräfte zusammen und rennst die letzten 500 Meter noch mal mit voller Kraft, ehe dich die Orks doch noch einholen." Das mag coole Colour sein, um deine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit doch noch irgendwie zu honorieren. Aber letztendlich ändert sich dadurch nichts an der Geschichte: Misserfolg bleib Misserfolg. Egal, ob du die Erhöhung nun verwendest oder nicht: Du wirst so oder so gefangen genommen. Es hatte keinerlei Auswirkungen.

[K!aus]

Wenn man 100% Fairnis haben will, benötigt man deterministische Systeme. Zufalls-behaftete Systeme sind immer unfair.

Hä? 

Determinismus ist doch sicherlich nur so lange fair wie der vorhersehbare Ausgang zu deinen Gunsten ausfällt. Wenn du als Abschaum in der Gosse gebohren wirst und die Gesellschaft deterministisch vorsieht, dass du dort bleibst, dann findest du das bestimmt fair - oder?

Ich finde, das lässt sich gar nicht so recht vergleichen. Der Punkt ist doch eher, dass sich Spieler gerne genau in der Situation etwas mehr Determinismus wünschen wo sie sich doch so viel Mühe gegeben haben auf diesen Punkt hinzuarbeiten.

Also bei allem Respekt: Spielst du aktiv in einer Gruppe? Ich gebe ja zu, dass ich auch gerne solch theoretischen Konstrukte ersinne, aber in dem Augenblick wo ich an meine Mitspieler und den Spieltisch denke verwerfe ich sie meistens wieder wegen fehlender Spielbarkeit o.ä.

Gruß,
  Klaus.

[Eulenspiegel]

bzgl. Zufall vs. Determinismus
Wenn ich auswürfeln muss, ob mein SC Abschaum in der Gosse oder Adliger ist, dann ist das RPG unfair. (Zwei Spieler wollen beide Adlige spielen. Der eine hatte Glück und würfelt gut. Der andere hatte Pech und würfelt schlecht.)

Wenn ich mir dagegen deterministisch aussuchen kann, ob ich Abschaum in der Gosse oder einen Adligen spielen will, dann ist das System fair.

Bei deterministischen Systemen (z.B. Gurps) ist es ja auch so, dass du dir tendenziell teure Sachen (z.B. Vorteil Adel und Geld) kaufen musst. Wenn du dich dafür für Abschaum in der Gosse entscheidest, kannst du diese Punkte daher in andere Bereiche investieren (z.B. Untergrundnetzwerk).

Von daher: Ja, ich finde Systeme, in denen man sich deterministisch aussuchen kann, ob man Adel oder Abschaum in der Gosse spielt, wesentlich fairer als Systeme, bei denen das zufällig ausgewürfelt wird.

bzgl. aktives Spielen
Ja, ich spiele in einer Gruppe, wo wir nominell ein sehr klassisches System haben. - Aber irgendwie hat es sich eingebürgert, dass wir immer seltener würfeln.

Und wir sind auch momentan dabei, ein rein deterministisches System zu basteln. (Ganz grob angelegt ist es an Amber Diceless.) Das System werde ich hier auch vorstellen, wenn wir damit etwas weiter sind. Im Augenblick ist es jedoch noch sehr unausgegoren.

Dann bin ich noch in einer zweiten Gruppe, die sich eher unregelmäßig trifft und wo wir in OneShots oder ultra-kurzen Kampagnen neue Systeme ausprobieren.

[Gorbag]

bzgl. Relevanz bei Wahrscheinlichkeitserhöhungen ohne Gedächtnis
Inwiefern ist es relevant, ob ich die Wahrscheinlichkeit erhöht habe oder nicht, wenn ich eh ein Misserfolg würfel?
Klar, im Vorfeld weiß ich nicht, ob die Erhöhung relevant ist. Ich kann sagen: "Vielleicht ist die Erhöhung relevant." Aber im nachhinein weiß ich das dann.

Nehme als Beispiel mal den beliebten Sprung über die Schlucht, um vor den Orks zu fliehen. Jetzt stellt sich heraus, dass auf der anderen Seite der Schlucht auch Orks wohnen, die mich dann gefangen nehmen. War meine Entscheidung, über die Schlucht zu springen jetzt irgendwie relevant? Na klar ich wurde jetzt von Ost-Schlucht-Orks anstatt von West-Schlucht-Orks gefangen genommen. Aber außer dem Namen unterscheiden sie sich in nichts.
Meine Entscheidung hat die Geschichte kein bisschen verändert. Egal, ob ich mich nun für oder gegen den Sprung entscheide: Die Story nimmt exakt den gleichen Verlauf. Die Entscheidung hat damit keine Relevanz. (Auch wenn mir das erst im nachhinein klar wird. Zum Zeitpunkt, als ich mich für den Schluchtsprung entschieden habe, hatte ich noch gehofft, dies hätte eine Relevanz.)

Und genau so ist es mit der Erhöhung für die Wahrscheinlichkeit: Ich erhöhe meine Wahrscheinlichkeit, um schneller vor den Orks weglaufen zu können. Leider würfel ich trotzdem einen Misserfolg. Das heißt, ob ich mich nun für die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit oder dagegen entscheide, ändert nichts an der Geschichte. Die Story nimmt exakt den gleichen Verlauf. Die Entscheidung hat damit keine Relevanz. (Auch wenn mir das erst im nachhinein klar wird. Zum Zeitpunkt, als ich mich für den Schluchtsprung entschieden habe, hatte ich noch gehofft, dies hätte eine Relevanz.)

Klar, der SL kann noch etwas beschreiben wie "du nimmst deine letzten Kräfte zusammen und rennst die letzten 500 Meter noch mal mit voller Kraft, ehe dich die Orks doch noch einholen." Das mag coole Colour sein, um deine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit doch noch irgendwie zu honorieren. Aber letztendlich ändert sich dadurch nichts an der Geschichte: Misserfolg bleib Misserfolg. Egal, ob du die Erhöhung nun verwendest oder nicht: Du wirst so oder so gefangen genommen. Es hatte keinerlei Auswirkungen.

Mit der Argumentation, dass eine Verschiebung der Erfolgschancen durch Gummipunkte egal ist komme ich nicht ganz mit.
Wenn das Ergebnis bei Erfolg und Misserfolg gleich ist, oder so ähnlich, dass mein Handeln keine echte Relevanz besitzt, dann ist die Probe unnötig und ich kann sie mir sparen oder der SL gibt mir direkt ne Tabelle auf der ich würfeln darf welcher Orkstamm mich jetzt gefangen nimmt.
Kommen wir zum Gummipunktteil. Wenn ich Gummipunkte habe und sie einsetze verschiebt sich meine Chance auf einen Erfolg zu meinen Gunsten. Das erscheint mir zwar als egal, wenn ich die Probe versemmle, aber auf lange Sicht macht die Verfügbarkeit von Gummipunkten schon einen Unterschied im Erwartungswert deiner Zufallsereignisse.
Das Gesetz der großen Zahlen greift da nämlich wieder. Wenn wir einen Münzwurf nehmen und sagen das ich pro 10 Würfe einen Wurf habe bei dem ich mit 80% Wahrscheinlichkeit Kopf werfe statt mit 50% dann wird nach vielen Proben der Erwartungswert nicht gegen 50% gehen sondern gegen einen Wert der leicht über 50% liegt und das reproduzierbar.
Langfristig hast du von Gummipunkten also einen echten Nutzen. Übrigens wäre der Effekt auf die WS sehr ähnlich, wenn du einen Reroll bekämst anstatt den Bonus auf die Erfolgschance, aber das nur als Information am Rande.

[Eulenspiegel]

@ Gorbag
Ja, es macht einen Unterschied, ob ich jeden Spielabend 10 Gummipunkte raushaue um meine Wahrscheinlichkeiten zu erhöhen oder ob ich mit den Gummipunkten eher sparsam umgehe. (Oder um ich die Gummipunkte stattdessen benutze, um Fakten zu schaffen.)

Das ist durchaus relevant. Aber für die konkrete Probe ist es egal, ob ich nun den Gummipunkt einsetze oder nicht. Sicherlich: Wenn ich jeden Spielabend mehrmals vor Orks fliehe und mich entscheide: "Setze ich immer Gummipunkte ein oder setze ich niemals Gummipunkte ein?", dann ist diese Entscheidung relevant.

Wenn ich mich aber entscheide "Setze ich diesmal Gummipunkte ein?", dann kann die Entscheidung irrelevant sein. Kann ja durchaus sein, dass der Spieler sich sagt: "Bisher war es mir nie besonders wichtig, vor einem Kampf abzuhauen. Wenn sie mich bekommen, dann stelle ich mich halt dem Kampf. Aber diesmal habe ich meine Verbündeten bestohlen. Da möchte ich auf alle Fälle abhauen: Weder möchte ich meine Verbündeten töten. Noch möchte ich ihnen ins Gesicht blicken und ihnen sagen, dass ich sie bestohlen habe. Deswegen entscheide ich mich diesmal, einen Gummipunkt für Flucht auszugeben. (Auch wenn ich es sonst nie tue.)"

@ Fairy Tale
Klar, man kann nicht beides haben. Es ist halt immer eine Abwägung zwischen zwei wünschenswerten Sachen. Und der optimale Weg liegt bei vielen halt irgendwo in der Mitte.

[Maarzan]

Begriffe wie fair oder relevant können doch nur eine Bedeutung haben, wenn derselbe Maßstab benutzt wird.

Ob etwas fair ist oder nicht hängt dann auch nicht vom Erfolg, sondern von den gleichen systembedingten Zugangschancen zum Erfolg ab. Was man ändern kann ist der Glücksanteil an der Entscheidung in Richtung eines anderen Anteils, wenn man sich davon einen allgemeinen Mehrspaß verspricht. Mit Gerechtigkeit hat das erst einmal nichts zu tun.

Entsprechendes für Relevanz.
Der Handlungsauflösung liegen bestimmte durch System und Absprachen bedingte Systematiken zu Grunde. Relevanz verliert eine Entscheidung durch eine Maßnahme, welche den ihr eigentlich zu Grunde liegenden Einfluss negiert.Wo der liegt kann je nach Art der beschlossenen Grudnlage anders aussehen.  Aber da im Normalfall keine Erfolgsgarantien gegeben werden, kann ein Fehlschlag auf Grund einer ansonsten regelkonformen Wahrscheinlichkeitsprüfung keine formelle Entwertung nach sich ziehen. Was man später fühlt ist dann eine andere Sache- auch umgekehrt bei einem lockeren Erfolg kann der Einsatz von Zauberladungen oder Gummipunkten rechnerisch irrelevant erscheinen. Das berührt aber nicht die sachliche Relevanz sondern entspricht eben der Entscheidung des Charakters die Handlung absichern zu wollen: mal nützlich, mal unnötig, mal vergeblich.

Gummipunkte verhindern eher den fairen Ausgleich, weil sie eben üblciherwiese seltener sind als die Würfe an sich, aber sie senekn eben den von vielen gefürchteten Frustfaktor was ganz wichtiges versemmelt zu haben. Eine Wohlfühlentscheidung zugunsten dieser Leute, aber sicher keine Fairnessentscheidung.

[Eulenspiegel]

@ Maarzan
Entwertung bedeutet, dass etwas vorher einen Wert hatte und dann an Wert verliert.
Dies ist hier nicht gemeint. Hier geht es um eine Sache, die gar nicht erst einen Wert erhält.

[Maarzan]

Was für ein Wert vorher und welchen hat es danach nicht mehr?

Das scheint mir wie die Leute, welche eine Risikoversicherung abgeschlossen haben und sich dann betrogen fühlen, wenn es nicht brennt (oder sie die Versicherungssumme nicht hoch genug gesetzt haben)

[Eulenspiegel]

Entwertung:
Der Würfel sagt "Erfolg". Diesen Erfolg habe ich nur, weil ich mich entschieden habe, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen. --> Die Entscheidung hat einen Wert.

SL sagt: "Mir doch egal. Die Orks bekommen dich trotzdem."  --> Entscheidung hat keinen Wert mehr.

Fazit: Entwertung hat stattgefunden, da Transformation von "hat Wert" zu "hat keinen Wert".


keine Entwertung:
Der Würfel sagt "Misserfolg". Und das, obwohl du dich entschieden hast, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen. --> Die Entscheidung hat keinen Wert.

SL sagt: "OK, dann kriegen dich die Orks." --> SL bestätigt, dass die Entscheidung keinen Wert hat.

Fazit: Entwertung hat nicht stattgefunden, weil es bereits vorher keinen Wert besaß.

[Maarzan]

Im Fall von 1 haben wir aber eigentlich eine ganz andere Situation zu bewerten: Wie ist der Spieler auf den Gedanken gekommen da rüber springen zu wollen und wie ist in Relation dazu die Situationssetzung dass da weitere Orks sind erfolgt? 

Der Springer steckt nicht in der Kacke wegen der Sprung, sondern wegen der  - woher auch immer gespeisten - Fehleinschätzung auf der anderen Seite sicherer zu sein.

Und einen "Verlust" erleidet der Spieler auch erst dann, wenn mit irgendwelchen raren Metaressourcen rumgepfuscht wurde.

[Samael]

Es geht mir nicht um die relative Abweichung sondern um die absolute Abweichung. 0,1% mag wenig klingen. Wenn man sich aber mal vorstellt, dass dies 1000 Proben betrifft, dann ist das eine ganze Menge.

Stell dir einfach mal vor, 0,1% Personen deiner Heimatstadt würden plötzlich sterben. Oder stelle dir vor 0,1% deiner Zellen wären plötzlich nekrotisch. Oder stelle dir vor, du hättest 0,1% Alkohol im Blut intus. (Letzteres wäre wahrscheinlich nicht tödlich, aber hätte enorme Auswirkungen auf dein Fahrverhalten.)

0,1% klingt immer nach wenig. Wenn man sich aber mal klarmacht, was das wirklich bedeutet, dann ist das extrem viel.

Selbstverständlich ist die RELATIVE Abweichung entscheidend. Die absolute ist komplett vom Umfang der betrachteten Ereignisse abhängig und damit völlig beliebig.

Anders formuliert: Ja, 1000 hört sich viel an. Es geht hier aber um EINS von 1000. Häufigkeit, nicht Menge.

Die Beispiele mit den nekrotischen Zellen und den "Toten meiner Heimatstadt" - bei allem Respekt für meine Mitmenschen Eulenspiegel, aber das ist mit das Absurdeste was ich bisher von dir lesen musste.

[Eulenspiegel]

@ Maarzan
Fall 1 ist mir relativ egal. (Es hilft evtl. einigen bei der Veranschaulichung. Anderen hilft Fall 1 eher weniger.)

Mir geht es hauptsächlich um Fall 2. - Und wie ich auch schon schrieb, geht es mir weniger um "Verlust" sondern eher um "keinen Wert" bzw. "keine Relevanz". (Etwas kann keinen Wert haben, ohne dass ein Verlust aufgetreten ist.)

@ Samael
Wieso ist die relative Abweichung wichtig?

Da jemand weiter oben schonmal Getränke und Temperaturen angesprochen hatte?
Was ist wichtiger: Ob du doppelt so viel Alkohol trinkst? Oder wieviel Alkohol du mehr trinkst?

Wenn du ein Glas Bier trinkst, kannst du deinen Alkoholkonsum verdoppeln, ohne dass es notwendigerweise (bei erwachsenen, körperlich gesunden Menschen) einen Einfluss hat. Und warum? Weil die absolute Menge Alkohol, die du mehr trinkst, sehr gering ist.

Wenn du jedoch eine Flasche Rum getrunken hast und dich entscheidest, 10% mehr zu trinken, kann das enorme Auswirkungen auf dich haben. Und warum? Weil die absolute Menge Alkohol, die du mehr trinkst, recht hoch ist.

Ebenso bei Temperaturen: Es ist egal, ob du die Temperatur um 1% oder um 100% erhöhst. Beides bleibt unbemerkt, wenn die absolute Temperaturänderung gering ist. Und beides fällt auf, wenn die absolute Temperaturerhöhung groß ist.

Und das mit den toten Menschen und mit den nekrotischen Zellen habe ich mir nicht selber ausgedacht. Das habe ich mal in einem Review-Artikel gelesen, wo über medizinisch-mathematische Methoden diskutiert wurde. (Wenn ich das Paper wiederfinde, verlinke ich es.)
Und ja, gerade ein mathematisch etwas gebildeterer Mediziner, mit dem ich mich mal unterhalten habe, hat sich darüber beschwert, dass er von Medizin-Studenten häufig zu hören bekommt "Nehmen wir mal eine Krankheit mit einer Prävalenz von 10% und einer Letalität von 1%. Dann sterben nur 0,1% der Bevölkerung. Also harmlos." (Und das liegt nicht daran, dass diese Studenten besonders abgebrüht sind. Es liegt einfach daran, dass sie keine Ahnung haben, was 0,1% eigentlich bedeutet.)

[ErikErikson]

@Eulenspiegel:

Es ist aber nunmal so das der Vergleich in dem Fall Unsinn ist, weil es tatsächlich auf die relative Häufigkeit in kleinem Zeitraum ankommt. Ein Spieler wird dann geg. nörgelig, wener zehnmal von zwölfmal scheisse würfelt an einem Abend.

Wenn ein Spieler am Abend hundert mal würfelt und er würfelt zu 1% schlechter als ers hätte eigentlich vom Erwartungswert tun sollen merkt das kein Sau.  Die eine schlechte Probe wird schlicht vergessen, wenns nicht grad was superwichtiges war. 

Warum das diskutiert wird ist mir auch unklar, weil dein System verhindert ja den von mir oben genannten ersten Fall ,der auch tatsächlich spielrelevant ist. 

[Samael]

Selbstverständlich ist eine Letalitätsrate von 0,1% hoch!

Aber das ist alles etwas VÖLLIG anderes als dieses Münzwurfbeispiel übertragen auf eine Reihe von Proben in einem Rollenspiel!!! Da ist es, wenn dir von 1.000 Proben nur 499 statt der "durchschnittlichen" 500 Proben gelingt völlig egal - man merkt es in keinem Fall, es sei denn man führt Buch!!

Wenn auf einen Schlag 0,1% der Erdbevölkerung = 6 Mio. Menschen an einer Krankheit sterben ist das eine Katastrophe gewaltigen Ausmaßes.

Aber diese zwei Dinge sind ÜBERHAUPT NICHT miteinander zu vergleichen. Der Vergleich hinkt nicht, der hat keine Beine.

[Samael]

Ein Spieler wird dann geg. nörgelig, wener zehnmal von zwölfmal scheisse würfelt an einem Abend.

Das verhindert das System aber nicht. Es macht es nur unwahrscheinlicher.

[ErikErikson]

Das verhindert das System aber nicht.

Doch tuts..wenn er mal 5 mal hinteinander schlecht gewürfelt hat ist der Eulenspieglelwert (bei Anfang 0) auf -500. Dann ist die nächste Probe um 50% erleichtert. Wenn das immer noch nicht reicht dann ist er bei der 10 schlecht gewürfelten Probe auf -1000 und die Probe wird um 100% erleichtert, als spätestens dann schafft ers wohl. Mit Probe 11 muss er also Erfolg haben.. oder hab ichs falsch gerechnet?

 

[Maarzan]

In Fall 1 haben wir die Relevanz in der Chancenerhöhung. Mehr als dies ist so ein Gummipunkt eben per Definition nicht. Wer das nicht sieht, hat das entsprechende System eben nciht verstanden - wie mit der Risikoversicherung.

Und schon das ist ja schon ein Sonderfall, welcher an dem Krücke Metaressource hängt.
Im Grundsystem ohne Manipulationen besteht der Wurf genau aus Fertigkeitswert gegen Sprungschwierigkeit.
Und die gefühlte "Wertlosigkeit" hat effektiv mit dem Sprung überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit dem so getätigten Aufdecken des vorherigen Versagens die Situation richtig einzuschätzen - wo auch immer das wieder herkommt.

Und die 0,1% Lethalität ist auch aussagelos ohne die zeitliche Referenz.

@Erikson
Wie hoch der Bonus ist, hängt noch von der Chance zum Bestehen ab.

[Samael]

Doch tuts..wenn er mal 5 mal hinteinander schlecht gewürfelt hat ist der Eulenspieglelwert (bei Anfang 0) auf -500. Dann ist die nächste Probe um 50% erleichtert. Wenn das immer noch nicht reicht dann ist er bei der 10 schlecht gewürfelten Probe auf -1000 und die Probe wird um 100% erleichtert, als spätestens dann schafft ers wohl. Mit Probe 11 muss er also Erfolg haben.. oder hab ichs falsch gerechnet?

Und dann würfelt er bei Probe 12 wieder schlecht und hat sogar 11x von 12x mies gewürfelt. Und wird sich vermutlich doppelt ärgern, dass der einzige Erfolg nicht mal selbst erwürfelt war....

[Eulenspiegel]

@ ErikErikson
Nehmen wir mal an, die Erfolgswahrscheinlichkeit beträgt 50%.
Wenn ein Spieler am Abend viermal würfelt und dreimal Misserfolg hat, dann hat er 50% mehr Misserfolge als erwartet. Trotzdem wird er nicht quengelig, da es nur eine Probe mehr als erwartet war, die daneben gegangen ist. Die absolute Zahl ist einfach zu gering, damit der Spieler sich stört.

Nehmen wir dagegen einen anderen Spieler, der 20mal am Spielabend würfelt und nur 5 Erfolge hatte. Auch bei diesem Spieler liegen die Misserfolge bei 50% über dem erwarteten. Aber hier ist der Spieler schon deutlich verärgerte, da die absolute Zahl größer ist.

Nehmen wir einen dritten Spieler, der 40 mal am Spielabend würfelt und nur 15 Erfolge sammelt. Bei diesem Spieler liegt die Anzahld er Misserfolge nur bei 25% über dem Erwarteten. Trotzdem ist der Spieler ähnlich verärgert wie im 2. Beispiel, da die absolute Zahl gleich ist.

@ Samael
Wenn man anstatt der erwarteten 500 Erfolge nur 499 Erfolge erhält, fällt das kaum auf, da die absolute Abweichung sehr gering ist.

Schau dir meine Antwort an ErikErikson an. Dort habe ich Misserfolge mit jeweils unterschiedlichen relativen und absoluten Abweichungen genommen. (Bzw. zweimal stimmt die relative Abweichung überein. Und zweimal stimmt die absolute Abweichung überein.)

@ Marzaan
Wie ich schon schrieb: Mich interessiert Fall 1 nicht. (Der war nur zur Veranschaulichung.) Mir geht es um Fall 2.

[ErikErikson]

Und dann würfelt er bei Probe 12 wieder schlecht und hat sogar 11x von 12x mies gewürfelt. Und wird sich vermutlich doppelt ärgern, dass der einzige Erfolg nicht mal selbst erwürfelt war....

Ich habs falsch gerechnet...aber es ist jedenfalls nicht schlimm wen ner beim 12mal schlecht würfelt, weil der Eulenspielgelwert immer noch hoch bleibt und ihm Boni gibt. Also sagen wir er ist auf 500 dann fällt er bei geschaffter Probe auf 400. Wenn jetzt die nächste Probe mit Erfolgswahrscheinlichkeit 70% is dann hatt er noch ne Bonus von 40% also gesamt von 110% damit autogeschafft. Der Wert sinkt dann auf 300. Wenn die nächste Probe wieder 70% Erfolgswahrscheinlichkeit hat ist das schon wieder ein autoerfolg...

Das ist ja der Vorteil von der Methode dass wenn der Spieler echt massiv Pech hat er recht schnell die Proben fast immer schafft und zwar mehrfach hintereinander.
   

[Edvard Elch]

@ ErikErikson
Nehmen wir mal an, die Erfolgswahrscheinlichkeit beträgt 50%.
Wenn ein Spieler am Abend viermal würfelt und dreimal Misserfolg hat, dann hat er 50% mehr Misserfolge als erwartet. Trotzdem wird er nicht quengelig, da es nur eine Probe mehr als erwartet war, die daneben gegangen ist. Die absolute Zahl ist einfach zu gering, damit der Spieler sich stört.

Nehmen wir dagegen einen anderen Spieler, der 20mal am Spielabend würfelt und nur 5 Erfolge hatte. Auch bei diesem Spieler liegen die Misserfolge bei 50% über dem erwarteten. Aber hier ist der Spieler schon deutlich verärgerte, da die absolute Zahl größer ist.

Nehmen wir einen dritten Spieler, der 40 mal am Spielabend würfelt und nur 15 Erfolge sammelt. Bei diesem Spieler liegt die Anzahld er Misserfolge nur bei 25% über dem Erwarteten. Trotzdem ist der Spieler ähnlich verärgert wie im 2. Beispiel, da die absolute Zahl gleich ist.

Und ein vierter Spieler, der im Laufe einer Kampagne eine Million Mal würfelt und nur 999995 Erfolge erzielt, also 0,001 % bzw. 5 mehr Misserfolge als erwartet, der ist genauso sauer wie Spieler 1–3, weil die absolute Abweichung ja gleich ist. Hab ich das richtig verstanden?

[Maarzan]

@ Marzaan
Wie ich schon schrieb: Mich interessiert Fall 1 nicht. (Der war nur zur Veranschaulichung.) Mir geht es um Fall 2.

Sorry. ich habe gedreht.
Post 45 bezog sich auf Fall2!

In Fall edit: 2 haben wir die Relevanz in der Chancenerhöhung. Mehr als dies ist so ein Gummipunkt eben per Definition nicht. Wer das nicht sieht, hat das entsprechende System eben nicht verstanden - wie mit der Risikoversicherung.

Und schon das ist ja schon ein Sonderfall, welcher an dem Krücke Metaressource hängt.

Im Grundsystem ohne Manipulationen besteht der Wurf genau aus Fertigkeitswert gegen Sprungschwierigkeit.

Und die gefühlte "Wertlosigkeit" hat effektiv mit dem Sprung überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit dem so getätigten Aufdecken des vorherigen Versagens die Situation richtig einzuschätzen - wo auch immer das wieder herkommt.

[ErikErikson]

@ ErikErikson
Nehmen wir mal an, die Erfolgswahrscheinlichkeit beträgt 50%.
Wenn ein Spieler am Abend viermal würfelt und dreimal Misserfolg hat, dann hat er 50% mehr Misserfolge als erwartet. Trotzdem wird er nicht quengelig, da es nur eine Probe mehr als erwartet war, die daneben gegangen ist. Die absolute Zahl ist einfach zu gering, damit der Spieler sich stört.

Nehmen wir dagegen einen anderen Spieler, der 20mal am Spielabend würfelt und nur 5 Erfolge hatte. Auch bei diesem Spieler liegen die Misserfolge bei 50% über dem erwarteten. Aber hier ist der Spieler schon deutlich verärgerte, da die absolute Zahl größer ist.

Nehmen wir einen dritten Spieler, der 40 mal am Spielabend würfelt und nur 15 Erfolge sammelt. Bei diesem Spieler liegt die Anzahld er Misserfolge nur bei 25% über dem Erwarteten. Trotzdem ist der Spieler ähnlich verärgert wie im 2. Beispiel, da die absolute Zahl gleich ist.

@ Samael
Wenn man anstatt der erwarteten 500 Erfolge nur 499 Erfolge erhält, fällt das kaum auf, da die absolute Abweichung sehr gering ist.

Schau dir meine Antwort an ErikErikson an. Dort habe ich Misserfolge mit jeweils unterschiedlichen relativen und absoluten Abweichungen genommen. (Bzw. zweimal stimmt die relative Abweichung überein. Und zweimal stimmt die absolute Abweichung überein.)

@ Marzaan
Wie ich schon schrieb: Mich interessiert Fall 1 nicht. (Der war nur zur Veranschaulichung.) Mir geht es um Fall 2.

Also ich würd sagen, der Spieler kann nörgelig werden, wenn die relative Anzahl nicht passt. Bei deinem ersten Beispiel nörgelt er nur dann nicht weil er denkt der Abend ist noch jung und er hat noch Glück später. Bei den letzten Beiden Beispielen hat er so oft gewürfelt das der Abend wohl bald rum ist und sich nix mehr ändern wird an der Relation.

ist aber schwer zu sagen, jeder ärgert sich anders...manche ärgern sich vielleicht nur dann  wenn sie häufiger hintereinander schlecht würfeln, und ein guter Wurf dazwischen machts wieder ok.. hab ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht.

Grundsätzlich geh ich davon aus das es Leute immer ankotzt schlecht zu würfeln und je mehr davon desto mehr sind sie genervt. Wie das jetzt steigt mit absoluten und relativen zahlen ist wohl ungeklärt. Ist auch leicht sinnlos das rauszufinden weils dem Spieler wohl eher darum geht erfolgreich zu sein innerhalb der Story, und da kommst ja dann wieder auf die genaue Sequenz der Erfolge an.

Wenn ich mich so an mich erinnere, mich ärgerts glaub ich wenn ich im Kampf schlecht würfel, bei ein oder zweimal hintereinander noch nicht, aber beim dritten oder vierten Mal schon. Da ist dann aber absolute Anzahl und relative Anzahl identisch das sagt jetzt wenig aus. Ich denk mal ich ärgere mich wenns einfach eine längere reihe von Misserfolgen gibt, umsolänger die Reihe umso größer der Ärger.

Insofern hast du recht, es ist bei mir wohl doch die absoluten Zahlen. Wenn ich z.B. einmal 10 mal hintereinander ne Probe nicht schaffe könnt ich davon wohl noch tagelang schimpfen, auch wenn ich dann dannach ziemlich gut würfel. Also würd ich sagen absoute Zahlja aber nur wenns ne relativ ununterbrochene Reihung ist.

[bobibob bobsen]

Wenn ich mir bewußt bin das mein Sprung über die Schlucht Einfluss auf das Ergebnis meines Diplomatieversuches hat stört das meine immersion als Spieler.
Wer die technik mag soll sie einfach anwenden und schauen ob er damit glücklich wird.