Thema: Encounter Difficulty: RAW zu einfach?

[Nth-Metal Justice]

Na, das kann ich doch jetzt wieder nicht ahnen. Eben war noch von "ab Level 6" die Rede. Verwirr mcih doch nicht so, so schnell kann ich gar nicht folgen

[Mithras]

Ich habe am letzten Samstag das erste mal D&D 5 geleitet, nur ein Spieler von uns hatte vorher D&D 5 gespielt und das auch nur wenig. Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde. Die Ratten haben fast immer Schaden verursacht mit 1w4+2. Die Gruppe hatte zwar die hälfte der Ratte in der 2ten Runde besiegt, aber das waren schon 2 SC am Boden. Das war der allererste Kampf in dem System, so viel zu einer einfachen Begegnung. Der 2te Kampf gegen 3 Cockatrice war vergleichsweise Einfach dafür, was mich etwas gewundert hat. Der Bißschaden hat wenig Auswirkungen Verursacht und auch nicht so gut getroffen. Vielleicht habe ich bei den Ratten einfach überdurchschnittlich gut gewürfelt. Also ich war mehr als Überrascht über beide Kämpfe

[Kaskantor]

Dann solltest mal sehen was ein Wandlerdruide auf Stufe 2 mit deiner ersten Begegnung gemacht hätte. Mit Stufe 1 ist das Spiel auch noch recht tödlich.

[Ginster]

Ich habe am letzten Samstag das erste mal D&D 5 geleitet, nur ein Spieler von uns hatte vorher D&D 5 gespielt und das auch nur wenig. Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde. Die Ratten haben fast immer Schaden verursacht mit 1w4+2. Die Gruppe hatte zwar die hälfte der Ratte in der 2ten Runde besiegt, aber das waren schon 2 SC am Boden. Das war der allererste Kampf in dem System, so viel zu einer einfachen Begegnung. Der 2te Kampf gegen 3 Cockatrice war vergleichsweise Einfach dafür, was mich etwas gewundert hat. Der Bißschaden hat wenig Auswirkungen Verursacht und auch nicht so gut getroffen. Vielleicht habe ich bei den Ratten einfach überdurchschnittlich gut gewürfelt. Also ich war mehr als Überrascht über beide Kämpfe

Falls Du den "Druid" und 8 "Giant Rats" aus dem MM genommen hast, dann waren das ja auch 650 XP und für 4 Stufe 1 Charaktere ist eine 400 XP-Begegnung bereits ein "deadly" Encounter. Der gegen 3 Cockactrice war ja "nur" hard. Insofern sieht das eigentlich alles ganz erwartungsgemäß aus 

[Mithras]

Ja, ich habe das XP Budget für Encounter überhaupt nicht beachtet im Vorfeld, weil ich etwas knapp dran war mit der Vorbereitung. Allerdings konnte der Druide auf Stufe 5 den Summon Animals Spruch (oder wie der heißt) wirken um die Ratten zu rufen und damit bis zu 8 Stück mit einer CR von 1/4! Der Druide ist nach dem Beschwören der Ratten geflohen und war nicht am Kampf beteiligt. Die Ratten haben aber auch abartig viel Schaden gemacht; das mit dem XP-Budget und dem Zusammenhang mit der Schwierigkeit der Kämpfe habe ich erst hinterher gesehen, als ich etwas Ruhe hatte. Nächstes mal werde ich nur noch leiten wenn man sich auch mit dem System beschäftigt hat.

[Arldwulf]

Der Spruch heißt Conjure Animals  - und ist auch in Spielerhand natürlich sehr stark. Für die NSC Caster gilt dies genauso. Aber es ist ein Grad 3 Zauber und mit Grad 3 Zaubern kann man eine Stufe 1 Gruppe auch einfacher grillen.

Kommt zudem auch ein wenig drauf an was man macht. Haut man in die Ratten ein Burning Hands rein oder einen sonstigen Flächenzauber kann das ganze auch schnell sehr simpel werden.

Aber auf niedrigen Stufen finde ich die Tödlichkeit eigentlich noch ganz passend - erst später geht das etwas aus dem Ruder und manche Sachen werden zu leicht. Mit meinem Stufe 12 Magier bin ich eigentlich schon wieder ein wenig an einem Punkt an dem das Gefühl "Mhh....ich halt mich besser mal zurück, wenn ich das wirklich ausspiele brauchen wir das ganze gar nicht erst machen" aufkommt.

Zumindest in dem Stufenbereich ist das ganze auch wieder ein Spiel bei dem Spieler und Spielleiter aktiv drauf hinarbeiten müssen das man da ja eigentlich zusammensitzt um gemeinsam Spaß zu haben, und dann halt auch mal nicht die sinnvollste Option nutzt und ähnelt darin ein wenig der 3.5.

[Ginster]

Der Druide ist nach dem Beschwören der Ratten geflohen und war nicht am Kampf beteiligt.

Genau genommen muss er den Viechern verbale Befehle geben, sonst machen sie nichts, außer sich zu verteidigen. Falls er Schaden gefressen hat, wäre es auch möglich, dass er Concentration verliert und die Ratten verschwinden, weil der Zauber endet. Alles Kleinigkeiten, die, wenn man sie vergisst, das Gleichgewicht im Kampf deutlich ändern.

[Mithras]

Ich hatte auf die schnelle keinen niedrigeren Grad Zauber gefunden mit dem man die Ratten beschwören konnte. Der Druide ist aus dem Raum gelaufen und hatte den Ratten den Befahl alles anzugreifen was sich bewegt, was die SC waren und alle Gäste in der Schankstube.

[Feuersänger]

Also, dass ein Level 5 Gegner für eine Level 1 Gruppe viel zu krass ist, hätte dir aber auch ohne "tiefgehende Vorbereitung" einfach anhand der Zahlen klar sein müssen.
Auf Level 5 kann, zum Vergleich, ein Magier Feuerbälle schmeissen. Ein einziger davon macht schon 8d6 Schaden. Erwartungswert 28, bei geschafftem Save (<50% Chance) 14 -- das reicht, um so ziemlich _jeden_ Level 1 SC aus den Latschen zu hauen! Das setzt so den Benchmark dafür, was von einem Grad 3 Zauber zu erwarten ist.

Andererseits: da der Druide sich entfernt hat, waren es ja effektiv nur 8 CR 1/4 Ratten, das macht insgesamt CR2, was schon schwer sein sollte aber nicht TPK-tödlich. Da hast du halt schlicht zu gut gewürfelt und vielleicht gleichzeitig die Spieler zu schlecht -- das ist das, was man als "Swinginess" bezeichnet, und ein grundsätzliches Problem aller D&Ds auf den niedrigsten Stufen darstellt.

[Arldwulf]

Andererseits: da der Druide sich entfernt hat, waren es ja effektiv nur 8 CR 1/4 Ratten, das macht insgesamt CR2, was schon schwer sein sollte aber nicht TPK-tödlich.

Die Schwierigkeitsberechnung in der 5ten funktioniert ein wenig anders, einfach addieren haut nicht hin. Nach der Addition der Werte muss man noch den Multiplier nutzen, die 8 Ratten haben dadurch eine Schwierigkeit von 8x25*2,5 also 500. Teilt man dies durch 4 Charaktere kommt an auf 125, für die Stufe 1 Gruppe ist das also ein tödlicher Encounter, für eine Stufe 2 Gruppe wäre es nur mittel bis hart.

So weit passt dies auch noch ganz ok (auch wenn die Ratten von so ziemlich jedem Magier oder sonstigem Char mit Flächenzauber schonmal mindestens zur Hälfte auseinander genommen würden und es in der Praxis gar nicht so tödlich ist)

Schwieriger wird es wenn Dinge wie Zauberfähigkeiten ins Spiel kommen, und auf höheren Stufen wenn man größere Auswahl an Optionen hat, weil dann die Berechnung der Schwierigkeitsgrade zu stark auf Schaden und Hitpoints beruht - und damit letztlich immer weiter von der Realität abweicht.

[Feuersänger]

Achso. Ja das mit dem Multiplikator hab ich selber noch nicht so verinnerlicht, macht aber Sinn wg Action Economy.

Das nächste Problem liegt halt noch in der Gruppenzusammenstellung: 2 Rogues, 1 Monk, 1 Warlock -- also 3x glaskanonige DPS und einmal... naja, was immer Mönche eben in der 5E auch machen. Entsprechend werden die ACs grottig gewesen sein und der HP-Pool gering. Kein Meatshield, null Control, null Area Effect.

Das potenziert natürlich nochmal das Swinginess-Syndrom: es kommt enorm auf die Ini und die erste Runde an, und das Rezept geht eben angesichts von Bounded Accuracy schonmal grundsätzlich nicht so gut auf, und offenbart gegen größere Gegnergruppen (wie hier) noch stärkere Defizite.

[Nth-Metal Justice]

Also das mit der Glaskanone beim Warlock ... vielleicht irgendwann mal. Aber am Anfang ist der nur Glas, wenig Kanone.

Aber eigentlich sollte das ja kein Problem darstellen - das System hat sich ja von den kommunizierten Rollen und einer idealen Rollenzusammensetzung wie in der 4e wieder gelöst. Eventuelle Probleme der Gruppenzusammensetzung anzulasten .... naja.
Der DMG bietet aber ggf. zu wenige Hinweise, wie man damit umgeht.

Und Ratten. Ratten sind immer gefährlicher als vergleichbare Monster. Ich weiß nicht (unabhängig von der Edition) wie viele Charaktere ich schon an Ratten habe (beinahe) Verrecken sehen. Da gibt es bestimmt ein mystisches Element, dass Spieler schlechter / DMs besser Würfeln lässt. Sowas sagt einem auch keiner!

[Arldwulf]

Das nächste Problem liegt halt noch in der Gruppenzusammenstellung: 2 Rogues, 1 Monk, 1 Warlock -- also 3x glaskanonige DPS und einmal... naja, was immer Mönche eben in der 5E auch machen. Entsprechend werden die ACs grottig gewesen sein und der HP-Pool gering. Kein Meatshield, null Control, null Area Effect.

Auch da die Anmerkung: Zumindest der Warlock kann durchaus ein paar Flächeneffekte haben. Normalerweise wäre der sogar prädestiniert so eine Begegnung mit Sachen wie Burning Hands, Sleep oder dergleichen relativ simpel zu gestalten und die Reihen arg zu lichten.

[Nth-Metal Justice]

Wenn er denn solche Zauber hat. Der Warlock ist in seinem Repertoire ... beschränkt. Waren die genannten Zauber Cantrips? Aber selbst davon hat man am Anfang nicht viele. Ich glaube ich vbenutze immer noch vornehmlich den Eldritch Blast. MAn will schließlich nicht unbedingt nah an den Gegnern dranstehen.

Und bei den Zauberslots? Naja, im Zweifel hab ich davon erst mal nur 2. BEvor ich da einen 1x sofort wirkenden Zauber nehme, der im Zweifel auch noch fehlschlagen kann, würde ich hier auch nen anderen Fokus wählen.

Will sagen: Man kann sich auf wenig verlassen. Und alle diese Variablen muss man als DM irgendwie im Design seiner Encounter berücksichtigen (wenn es um sowas wie Encounter-Schwierigkeit geht).

[Arldwulf]

Klar, die falsche Wahl kann man immer treffen, und gerade am Anfang wissen die Charaktere ja auch noch nicht was die beste Wahl ist. Und auch nicht das in der 5E große Gruppen "kleiner" Gegner sehr gefährlich sein können. Da kann es schonmal heißen "ach für die paar Ratten mach ich den Zauber nicht" - obwohl dies die falsche Wahl ist.

Der Warlock bekommt seine Zauber ja nach einer Short Rest wieder, für den ist das also eigentlich ein kleines Opfer, aber wie gesagt: Sowas lernt man.

Generell sollte man die Schwierigkeit des Systems nicht anhand der ersten paar Kämpfe messen, da ist noch viel Lerneffekt dabei auf allen Seiten.

Und wie oben schon erwähnt: Gerade auf niedrigen Stufen sind die Probleme auch noch eher gering, erst auf hohen gibt es eine Diskrepanz zwischen Encounterberechnung laut Buch und tatsächlichen Ergebnissen.

[Quaint]

Na ich weiß nicht. Also meine Zwerge haben so auf Level 2 oder 3 auch schonmal 20 Goblins weggemacht. Und das hätte laut Encounterberechnung nein-niemals-nicht funktionieren dürfen. War halt nen Gang, so etwa 3 Zwerge breit, den haben sie dicht gemacht mit eher toughen Zwergen und hinten standen dann noch Evocation Wizard und Bard und haben so Sachen wie Sleep und Burning Hands gespammed. Ich hab zwar noch gesagt Goblins passen so 5 nebeneinander in den Gang weil die was kleiner sind, genutzt hat es den Goblins wenig.
Und da ist der Fighter sogar schon angeschlagen gewesen, weil er beim vorrausscouten in ne Falle getappt ist.

Also ich denke die Encounterberechnung kann nur eine grobe Richtschnur sein, auch auf niedrigen Stufen, oftmals (insbesondere wenn die SC die Situation zu ihrem Vorteil nutzen und der SL etwas Wohlwollen zeigt) kann man da wesentlich mehr wegmachen.
Mit hohen Stufen muss ich selbst noch meine Erfahrungen machen, aber ich glaub dem Threadersteller schon, dass man gerade bei klever gebauten und agierenden SC deutlich mehr auffahren muss.

[Ginster]

Na ich weiß nicht. Also meine Zwerge haben so auf Level 2 oder 3 auch schonmal 20 Goblins weggemacht. Und das hätte laut Encounterberechnung nein-niemals-nicht funktionieren dürfen. War halt nen Gang, so etwa 3 Zwerge breit, den haben sie dicht gemacht mit eher toughen Zwergen und hinten standen dann noch Evocation Wizard und Bard und haben so Sachen wie Sleep und Burning Hands gespammed. Ich hab zwar noch gesagt Goblins passen so 5 nebeneinander in den Gang weil die was kleiner sind, genutzt hat es den Goblins wenig.
Und da ist der Fighter sogar schon angeschlagen gewesen, weil er beim vorrausscouten in ne Falle getappt ist.

Das klingt aber auch nach einer eher günstigen Situation für die Gruppe, die im Gang gut aufgestellt ist und einer planlosen (oder plump gespielten) Horde Goblins, die ihre Stärken (Hide, Disengage) nicht ausnutzen durften oder konnten. 15 Kurzbögen, die jede Runde Pfeile regnen lassen, während 5 Goblins den Gang versperren, stelle ich mir auf Stufe 2 tatsächlich sehr tödlich vor vor.

[Mithras]

Naja, die Ratten waren sehr schnell in der Initiativereihenfolge, die Würfe von mir waren überraschend gut, der Schadensoutput der SC mäßig und der Warlock hat keinen Flächenschadenzauber benutzt. Also ein bisschen Pech und schlechte taktische Entscheidungen waren auch mitschuld.

[Arldwulf]

Das muss man ja auch dazusagen: Wenn hier von zu leichten Encountern auf höheren Stufen gesprochen wird, dann bezieht sich dies natürlich in erster Linie auf eine Standardgruppe die weder planlos agiert noch stets die optimale Wahl in ihren Aktionen und ihrer Charaktererstellung wählt.

Eine sehr gut optimierte Gruppe wird auch auf niedrigen Stufen schon sich recht leicht tun, und wenn man ein paar Anfängern hochstufige Charaktere in die Hand drückt werden die auch auf diesen Stufen noch Probleme bekommen.

Die Extremfälle kann man da also eher herausnehmen und sollte lieber auf den Standardfall schauen, oder aber gleich die Sache eher über die theoretischen Überlegungen angehen. Gerade die Problematik bezüglich dem Einfließen von Zauberfertigkeiten in die Encounterberechnung kann man ja auch direkt aus den Eigenschaften des Systems herleiten, und viele der Probleme mit der Berechnung der Schwierigkeit auf höheren Stufen kommen daher.

[Quaint]

Ich hatte als Gegner einen Stufe 5 Druiden der 8 Riesenraten beschworen hatte. Gruppe bestand aus 2 Schurken, Mönch und Warlock, alle Stufe 1 mit maximalen TP. Das gab einen TPK in der 3. Runde.

Ich hab das übrigens nochmal durchgerechnet. Du sagtest ja, im Prinzip kämpften nur die Riesenratten. Die haben zusammen 200xp, aber dann x2,5 für die Anzahl, kommen wir auf 500xp für den Encounter.
Stufe 1 Charaktere haben ein Budget von 100 für tödliche Encounter, das heißt ab 400 (eben bei 4 Charakteren) ist es ein tödlicher Encounter. Da lags dann nochmal eine ordentliche Kante drüber. Und dann muss man noch wissen, dass Riesenratten sehr gut zusammenarbeiten können (kriegen Advantage wenn schon eine Riesenratte am Feind dransteht). Und dass die Gruppe von Zusammenstellung, Zaubern etc. vielleicht nicht alles rausgeholt hat, was rauszuholen war, hatten wir ja auch schon. Und wenn die Viecher dann noch Glück haben...

Cockatrices hingegen haben 100xp, also 300 Zusammen, dann x2 wegen der Anzahl. Käme man auf 600. Laut Encounterberechnung hätte das also tatsächlich deutlich schwerer sein sollen...

[Quaint]

Meine Stufe 5 Zwerge haben eben ein 20k xp Encounter geknackt, an sich auch ohne ins Schwitzen zu geraten, sie hatten nachher nur Sorge vor dem Entkommen des Feindes.
Wir erinnern uns: für die ist es eigentlich ab 6600xp ein tödlicher Encounter.

Es waren ein young green dragon (challenge 8 / 3900 xp) sowie 20 ihn anbetende Kobolde (25xp each) und noch 10 fliegende, ihn anbetende Kobolde. Und dabei hab ich dem Drachen sogar paar Zauber erlaubt (ein Lightning Bolt seinerseits war so der größte Reißer).

Entweder die Richtlinien zum Encounterdesign müssen überarbeitet werden oder meine Zwerge sind einfach wahnsinnig effektiv.

[Jeordam]

Ein Fireball und 25 Kobolde tot?

[Ainor]

Die 20k xp kommen dadurch zustande dass ein starker Einzelgegner mit soviel Kleinkram aufgefüllt wird dass er den x4 Multiplikator erhält. Aber ich vermute dass der Kampf deutlich harmloser war als "normale" 20k xp Kämpfe mit gleichstarken Monstern.

Es steht glaub ich sogar da dass zu kleine Gegner nicht in die Multiplikatorberechnung mit reingenommen werden sollten denn offensichtlich ist die Tarrsake mit 20 Kobolden nicht viermal so gefährlich wie ohne.

[Marduk]

Die 20k xp kommen dadurch zustande dass ein starker Einzelgegner mit soviel Kleinkram aufgefüllt wird dass er den x4 Multiplikator erhält. Aber ich vermute dass der Kampf deutlich harmloser war als "normale" 20k xp Kämpfe mit gleichstarken Monstern.

Es steht glaub ich sogar da dass zu kleine Gegner nicht in die Multiplikatorberechnung mit reingenommen werden sollten denn offensichtlich ist die Tarrsake mit 20 Kobolden nicht viermal so gefährlich wie ohne.

Genau das scheint das Problem zu sein...

[Quaint]

Naja, einfach nicht berücksichtigen kann da aber auch nicht die korrekte Antwort sein. Bei dem Kampf waren die 30 Kobolde dank bonded Accuracy, Pack Tactics usw. schon eine Bedrohung, und zwar durchaus eine ernsthafte. Durch einen Feuerball und ein Hypnotic Pattern konnte man die zwar ein wenig zurechtstutzen, aber sie haben doch ähnlich viel Ärger gemacht wie der Drache.