Thema: DSA5 Smalltalk

[Graf Hardimund]

"Anhaltende Effekte" finde ich eigentlich ziemlich eindeutig ... Also meine Interpretation: Stapeln geht nicht.

"Lahmschießen" im Kampf übrigens auch nicht, da die Modifikatoren durch Zustände bei 5 gedeckt sind.

Zwei Probleme, die sich durch Ignorieren lösen lassen. Das sind mir die liebsten Hausregeln.

Ich bin aber noch ratlos, was ich mit den Fertigkeitsproben mache. Analog zu den Kampffertigkeiten für jede einen Wert aus Fertigkeit + Bonus aus je 3 Pkte über x in passendem Attribut bilden, worauf mit W20 oder Median aus3w20 geprobt wird? Könnte mir gefallen, dürfte aber den Wert von Attributspunkten und damit die Steigerungskosten in Frage stellen.

[Trollkongen]

Ich kann deinen Ärger nachvollziehen,  finde es selbst schade, dass auf dem Heldenbogen das nur zum Teil (auf der vierten Seite) möglich ist. Allerdings kann man sich hier mit einem Hilfszettel immerhin aushelfen. Dadurch das die Modifikationen von -6 bis +6 reichen, ist das nicht so schwer. Vorher wäre das nicht so einfach gewesen.

Ich ärger mich nicht, ich verstehe es bloß nicht.

Ja, eine Matrix geht natürlich, das macht es in der Tat was einfacher. Wobei ich Deinen letzten Satz auch nicht verstehe: Klar, vorher musste man das gar nicht machen. 

[Wulfhelm]

"Anhaltende Effekte" finde ich eigentlich ziemlich eindeutig ... Also meine Interpretation: Stapeln geht nicht.

Das sehe ich anders. Stufen von Zuständen addieren sich laut den allgemeinen Regeln für Zustände auf. Das Beispiel auf Seite 258 bezieht sich auf andere Effekte - und erwähnt dabei die Erhöhung der "Stärke", einer Eigenschaft, die es im DSA-System nicht gibt... 
Naja, bei der Formulierung dieser Erläuterung hat man wohl nicht so sehr nachgedacht. Ignorieren und in Fällen, wo es sinnvoll ist (z.B. Armatrutz) die Stapelung nicht zuzulassen, ist die sinnvolle Lösung bis zum Erscheinen der - wie schon jetzt abzusehen ist, umfangreichen - Errata.

Oder kurz: Viele Zauber sind ziemlich fürn Arsch, wenn man nicht FW 15+ hat.

Wenn man es so interpretiert wie Du. Das System nun absichtlich so zu interpretieren, dass es nicht vernünftig funktioniert, halte ich für wenig zielführend, zumal dann auch magische Heilung nicht funktionieren würde.

[pharyon]

Wobei ich Deinen letzten Satz auch nicht verstehe: Klar, vorher musste man das gar nicht machen. 

Naja, bei DSA 4.1 hättest du bei einem TaW von 4 und einer Erschwernis von 11 erst einmal die 4 TaP reduziert und dann alle Attributswerte um 7 gesenkt, oder nicht?

Hier gehen die Modifikatoren von +-6 direkt auf die Attribute und gut ist. Hätte man da jetzt eine entsprechende Tabell direkt auf dem Heldenbogen, wäre die Rechnerei doch (größtenteils) im Spiel direkt entfallen.

p^^

[Trollkongen]

Naja, bei DSA 4.1 hättest du bei einem TaW von 4 und einer Erschwernis von 11 erst einmal die 4 TaP reduziert und dann alle Attributswerte um 7 gesenkt, oder nicht?

Ja, da hast Du natürlich Recht, da gibt es diese Rechnerei. Aber Proben, bei denen es in den negativen TaW-Bereich rutscht, sind bei uns eher selten. Trotzdem: Das ist ein Punkt, das muss ich zugeben.

Das System nun absichtlich so zu interpretieren, dass es nicht vernünftig funktioniert, halte ich für wenig zielführend, zumal dann auch magische Heilung nicht funktionieren würde.

Als wollte ich DSA5 nun Böses.

Aber nochmal im Detail:

Wenn mehrere anhaltende übernatürliche Effekte wie Zauber, alchimistische Elixiere, Mirakel oder Liturgien, die gleiche Wirkung auf eine Person oder ein Objekt haben, dann wirkt nur der stärkste
Effekt. Erhöhen beispielsweise zwei Zauber die Stärke einer Person, einmal um 2 und einmal um 3, gilt nur der Bonus von 3. Dies gilt auch, wenn der Effekt aus unterschiedlichen übernatürlichen Quellen stammt.

Das steht so bei den Zauberregeln, S. 258. Hier finde ich wenig zu deuteln. "Stärkster Effekt" in Kombination mit dem Beispiel - warum sollte das für Zustandseffekte nicht gelten? Heilung betrifft das übrigens insofern nicht, da sie nicht "anhaltend" ist, also eine Wirkungsdauer hat, sondern "sofort" wirkt.

[TeichDragon]

S. 32:

Die einzelnen Zustände addieren sich auf. Ist ein Held so angetrunken, dass er kaum noch geradeaus laufen kann, leidet er bereits unter zwei Stufen Betäubung. Erhält er nun
durch einen kräftigen Schlag eine Platzwunde am Kopf, erhält er eine dritte Stufe Betäubung usw.
Die Erschwernisse verschiedener Zustände addieren sich ebenfalls auf. Wer also eine Erschwernis von 1 durch Schmerz und eine Erschwernis von 2 durch Betäubung erhält, leidet  unter einer Gesamterschwernis von 3.

[Mustafa ben Ali]

Wenn man eine Gesamterschwernis von 4 hat, ist man dann Handlungsunfähig?

[Quill]

Nope. Nur wenn man 4 Stufen des selben Zustands hat.

(Also mit Schmerz 4 is man kampfunfähig, mit Schmerz 2, Betäubt 1, Verwirrt 1 hat man Abzüge von 4)

[Wulfhelm]

Als wollte ich DSA5 nun Böses.

Nun, Du bestehst auf eine Interpretation der Regeln, die für schlechteres Funktionieren des Spieles sorgt, obwohl (siehe Zitat von Teichdragon, auf das ich mich bezogen habe) sich eine Interpretation, die es besser funktionieren lässt, durchaus anbietet. Ich bin mir im Übrigen auch recht sicher, dass diese Regel zur Vermeidung von offensichtlich mißbräuchlichen Dingen wie dem Armatrutz-Stapel gedacht war, und geneigt, den Sinn der Regel in die Interpretation mit einzubeziehen.
Wenn es eine zentrale Intention der Regel auf S. 258 gewesen wäre, das Aufaddieren der Zustände nur für übernatürliche Effekte zu verhindern, obwohl es bei allen anderen Ursachen greift, dann wäre das auch auf S. 32 erwähnt worden, denke ich.
Eine Regel mutwillig so zu interpretieren, dass sie mir das Spiel verleidet, obwohl es auch anders geht, finde ich befremdlich.

Darauf aufmerksam zu machen, dass die Regel schlecht formuliert ist (wie gesagt... im Beispiel kommen Regelbegriffe vor, die es bei DSA gar nicht gibt, was nicht gerade auf eine durchdachte und wohlüberlegte Ausformulierung schließen lässt), ist natürlich noch mal etwas anderes. Wie schon gesagt: Errata tun Not.

[Trollkongen]

Tut mir leid, ich interpretiere nicht "mutwillig, dass sie das Spiel verleidet", sondern schaue, was das steht. Und das lässt kaum an Klarheit zu wünschen übrig. "Anhaltende übernatürliche Effekte wie Zauber", "die die gleiche Wirkung auf eine Person haben" - ja, was machen denn zwei Paralys hintereinander sonst?!

Was nun S. 32 angeht: Wenn eine Person "Schmerz" durch Verletzungen hat und dann noch einen Corpofesso reinbekommt, dann addiert sich das natürlich. Bei zwei "übernatürlichen Effekten" zieht aber dann eben S. 258. Sie ist damit quasi eine Ergänzung bzw. Ausnahme.

Die Interpretation, dass S. 258 halt nur bei manchen Zaubern gilt, aber nicht bei allen, finde ich hingegen ziemlich befremdlich. Wieso steht das denn nicht da, wenn es gemeint ist?

[Wulfhelm]

Wieso steht das denn nicht da, wenn es gemeint ist?

Weil die Regel unzureichend durchdacht und schlecht formuliert ist. In solchen Fällen gibt es oft zwei verschiedene Positionen: Die (scheinbar!) am Wortlaut orientierte und die an der zu vermutenden Intention orientierte. Wenn Du auf Teufel komm raus die erste bevorzugen willst, obwohl sie nach Deinem eigenen Spielgefühl die schlechtere ist, dann ist das halt so.

(Scheinbar übrigens, weil man ausnahmslos jeden vermeintlich unzweideutigen "Wortlaut" kaputtdekonstruieren kann. Aber das muss ja nicht sein.)

[Boba Fett]

Wieso steht das denn nicht da, wenn es gemeint ist?

Weil die Regel unzureichend durchdacht und schlecht formuliert ist...

Vielleicht eher, weil es für den formulierenden Regelentwickler sonnenklar war, was gemeint war und weil es nicht erkennbar war, dass jemand es anders hätte verstehen können?
Mumpitz? Nein, wer ein bisschen Einblick in Softwareentwicklung hat, der weiss wie oft einem Entwickler etwas sonnenklar ist, dass dem Endanwender nur ein "what the fuck???" entlockt.
Wirklich gute Anleitungen eindeutig und unmißverständlich zu formulieren ist alles andere als einfach!

[Trollkongen]

Die (scheinbar!) am Wortlaut orientierte und die an der zu vermutenden Intention orientierte. Wenn Du auf Teufel komm raus die erste bevorzugen willst, obwohl sie nach Deinem eigenen Spielgefühl die schlechtere ist, dann ist das halt so.

Danke für die Belehrung, aber RAW und RAI sind mir durchaus ein Begriff. Und ich will gar keine bevorzugen, ich mach mir grundsätzlich die Regeln so, wie sie mir gefallen, egal, was da für Sinn oder Unsinn steht. Nur: Regelschreiber haben schon Sorge dafür zu tragen, dass ihre Regeln möglichst verständlich und eindeutig sind. Das ist hier wohl gescheitert. Das ist nun kein Weltuntergang - wenn auch etwas ärgerlich natürlich, derlei Beispiele gab es ja unter DSA4 schon genug -, aber es ist nunmal so.

(Scheinbar übrigens, weil man ausnahmslos jeden vermeintlich unzweideutigen "Wortlaut" kaputtdekonstruieren kann. Aber das muss ja nicht sein.)
[/quote]

Danke gleichfalls!

[Just_Flo]

Wir können jetzt natürlich auch noch darüber streiten, welche Auslegung RAW, welche RAI und welche RAI ist

[Wulfhelm]

Vielleicht eher, weil es für den formulierenden Regelentwickler sonnenklar war, was gemeint war und weil es nicht erkennbar war, dass jemand es anders hätte verstehen können?

Wenn jemand in einem Regelbeispiel "Stärke" schreibt, obwohl es bei DSA "Körperkraft" heißt, ziehe ich da bestimmte andere Schlüsse. Aber glaub', was Du willst.

"Anhaltende Effekte" finde ich eigentlich ziemlich eindeutig

Nur als Randbemerkung: Die Regel wird ja in den Kapiteln zu Liturgien und Alchimie wiederholt - aber ohne das Wort "anhaltende". Ich will gar nicht wissen, wie man das hier nun wieder zu interpretieren gedenkt, kann das aber nur als weiteren Beleg für die miserable Gestaltung dieser Regel anführen.

[Tsu]

Wer übrigens mal DSA 5 in Aktion sehen will, Ich habe begonnen mit 3 netten Spielern das DSA 5 Abenteuer "Hexenreigen" auf meinem youtube Kanal zu spielen.

[Trollkongen]

Nur als Randbemerkung: Die Regel wird ja in den Kapiteln zu Liturgien und Alchimie wiederholt - aber ohne das Wort "anhaltende". Ich will gar nicht wissen, wie man das hier nun wieder zu interpretieren gedenkt, kann das aber nur als weiteren Beleg für die miserable Gestaltung dieser Regel anführen.

Da gebe ich Dir unumwunden Recht. Was das soll, weiß ich auch nicht.

[Gorbag]

Ich habe eben mal wieder die All-Rolled-Up Seite besucht und dabei das hier gefunden, leider nur ein Einzelstück.



http://www.allrolledup.co.uk/das-schwarze-auge-commission/

[Steffen]

Sieht ja cool aus! Mein Plan ist es, irgendwann die fette Orkenspalter Aventurien Karte als abwischbares Tischtuch drucken zu lassen :-)

Mal ne andere kleine Frage: Warum bringen die Nachteile niedrige Seelenkraft und niedrige Zähigkeit eigentlich jeweils 25 AP, wohingegen Zauberanfällig I, der dasselbe für die Hauptanwendungsfelder beider (!) Werte bringt, nur 12 AP bringt?

[Gorbag]

Mal ne andere kleine Frage: Warum bringen die Nachteile niedrige Seelenkraft und niedrige Zähigkeit eigentlich jeweils 25 AP, wohingegen Zauberanfällig I, der dasselbe für die Hauptanwendungsfelder beider (!) Werte bringt, nur 12 AP bringt?

Seelenkraft und Zähigkeit kommen auch gegen Gifte und Krankheiten zum Einsatz.

[zaboron]

Das war Steffen wohl bekannt und rechtfertigt den Unterschied nun nicht wirklich...

[Just_Flo]

Ich glaube darüber sollte Frau diskutieren. Auch darüber wie Gifte und Krankheiten jetzt funktionieren und wie/ob sie in Abenteuern verwendet werden.

[Gorbag]

Das war Steffen wohl bekannt und rechtfertigt den Unterschied nun nicht wirklich...

Man kann diskutieren, ob der Preis wirklich gerechtfertigt ist. Aber eigentlich willst du auch nicht das eine Krankheit oder ein Gift gegen dich eine Erleichterung bekommt. Mit niedriger Seelenkraft oder Zähigkeit hast du sehr schnell so eine Krankheit am Bein, die Proben sich sowas zu fangen sind relativ leicht für den Spielleiter. Dazu kommt, das Krankheiten und Gifte nicht auf QS angewiesen sind sondern immer voll wirken.
Also ich glaube, dass man die genannten Nachteile recht schnell bereut und ich halte den Preis auch für relativ gerechtfertigt. Zumindestens wenn ich mir da mal die Beispielcharaktere anschaue und denen ihre SK und ZK als Vergleichsmaßstab bemühe.

[Just_Flo]

Und Gruppen, die das Spiel so anpassen, dass sie ohne Gifte und Krankheiten spielen, können ja folgerichtig den "Preis" von Nachteilen, die sich auf oder auch auf Gifte und Krankheiten spielen entsprechend anpassen.

[Achamanian]

Habe mir jetzt den SC geholt und nach dem überfliegen regelseitig einen ganz guten ersten Eindruck - die neue 3W20-Probe ergibt mechanisch Sinn und ist nicht so viel komplizierter als die alte, Angleichung von Zauberern und Geweihten ist bestens, Kampf-Sonderfertigkeiten wirken jetzt überschaubar. Ich weiß nicht, ob man sich hier was bei SpliMo abgeschaut hat, macht aber schon den Eindruck ... Allerdings: Der Aufbau ist irgendwie unübersichtlich, ich weiß gar nicht genau, woran ich's festmachen muss. Und das sprachliche Niveau, das bei DSA immer ganz gut war, ist gesunken, da klingt schon einiges holperig. Die guten Schreiber scheint man verloren zu haben ...

Eine ganz banale Regelfrage beschäftigt mich: Bei der Tradition der Magier steht, dass sie Zaubersprüche anderer Traditionen übertragen und als Magiersprüche behandeln dürfen - aber ich finde keinen Hinweis darauf, wie das abläuft. Geht das automatisch? Dann könnten ja Magier alle Sprüche, die sie lernen, als Magiersprüche behandeln, was mir als enorm großer Vorteil erscheint ...