Thema: Rogue zu Brutal, oder spielen wir den falsch?

[winterknight]

HI,
ich habe in meiner Gruppe einen Rogue, Cleric, Paladin, Fighter, Ranger.

Der Rogue ist ein Killer - wenn er jemanden Trifft ist der tot, oder so gut wie. Die anderen schauen fast nur zu.

Jetzt hat er Assassinate erhalten wenn er als erstes dran ist (mit Dex 20 (level9) wahrscheinlich), darf er 12D6 würfeln und nimmt  damit jeden gegnerischen Caster raus, bevor der irgendwas macht, selbst ein Fighter ist damit auf Halbzeit. Nur bei Überraschung
Sonst in den weiteren Runden:
Er Schießt Bewegt sich Versteckt sich und bewegt sich weiter, das heißt die Gegner wissen nicht wo er ist, dann schießt er mit Advantage trifft natürlich und Sneak Damage dann wieder von vorne.
Mit seinen Expertise ist er selbst wenn er Schelcht würfelt besser als die Passive Perception der Gegner, wenn einer eine Aktion ausgibt ( auch mit Advantage, weil man ja weiß dass er igendwo da ist) hat er eine Hohe Wahrscheinlichkeit es zu schaffen +13 Bonus.

Machen wir 'was falsch oder ist das so beabsichtigt, dass er Soviel Damage austeilt?
edit:12d6/Überraschung  verbesserung von feuertänzer und 1of3

[1of3]

hat er Assassinate erhalten wenn er als erstes dran ist (mit Dex 20 (level9) wahrscheinlich), darf er 11D6 würfeln hat er Assassinate erhalten wenn er als erstes dran ist (mit Dex 20 (level9) wahrscheinlich), darf er 11D6 würfeln ...

Der Auto-Crit von Assassinate progt nur, wenn das Ziel überrascht ist. Als erstes dran sein, reicht nicht.

[Feuersänger]

Das scheint mir alles so zu stimmen, bzw dürften es sogar 12d6 sein. Der Rogue ist halt eine Glaskanone: kann viel austeilen, aber nur wenig einstecken. Zumal dieser Auto-Crit ja maximal 1x pro Kampf zündet (oder "proct" wie der MMOler sagt).

Dass Sneak Attack auf einem Crit verdoppelt wird ist halt ungewohnt, das macht einfach in Verbindung mit Assassinate einen riesen Unterschied - aber die Regeln sind da sehr explizit.

[Kaskantor]

Ich finde den Schurken auch zu heftig!
Wenn er wenigstens noch an den Gegner ran müsste, aber dadurch das er auch auf Entfernung sneaken kann, ist das echt witzlos.
Na ja, reiht sich ein mit zB. dem Barbaren, der wenn er es clever anstellt nur noch die Hälfte Schaden aus fast allen Quellen bekommt und ähnlichem.

[Feuersänger]

Hat schonmal jemand mit einem Rogue-barian experimentiert? ^^

Man darf dabei aber auch nicht das Potential anderer Klassen vergessen. Fighter haben auch guten Sustain, Paladine eine starke Nova, und so weiter.

[ElfenLied]

Assassinate mit automatischem Crit gibt es nur beim überraschten Gegner. Ansonsten macht er nur normalen Schaden.

Vergleichen wir seinen Schaden mal mit dem anderer Fernkämpfer:
-Rogue: +9 12d6+5 sind im Schnitt 47 Schaden. Wir sind mal großzügig und geben ihm in allen anderen Runden Sneak Attack, dass sind dann 6d6+5 (im Schnitt 26 Schaden).
-Fighter: 2x +11 1d8+5 bzw 2x +6 1d8+15, im Schnitt also 19 bzw 39 Schaden. Dauert der Kampf mehr als zwei Runden, dann ist der Fighter vorne. Der Fighter kann seinen Schaden in einer Runde dank Action Surge effektiv verdoppeln. Dazu kommt seine bessere Defensive und die Fähigkeiten seines Archetypen, die noch nicht berücksichtigt wurden.
-Ranger: 2x +11 1d8+1d6+5, wenn der zweite Schuss trifft nochmal 1d8 Extra. Sind im Schnitt 30.5 Schaden, also mehr als der Assassin außerhalb seiner Überraschung verursacht.
-Warlock: 2x +9 1d10+1d6+5, im Schnitt 28. Dazu hat er noch Sprüche bis zum 5.Grad.

Wie ich hoffentlich zeigen konnte sind alle Fernkämpfer mehr oder weniger vergleichbar. Euer Schurke ist also definitiv nicht zu brutal.

Hat schonmal jemand mit einem Rogue-barian experimentiert? ^^

Ja, als Grappler. Expertise auf Athletics kombiniert mit Advantage ist extrem stark, und man kann solange man kein Disadvantage hat immer sneaken dank Reckless Strike. Lore Bard ist eine gute Alternative dank Cutting Words.

[Kaskantor]

Der Schurke hat aber bei guter Spielweise immer Advantege.
Das haben Kämpfer und Waldläufer nicht. Hast du beim Schurken auch den Waffenschaden drin? Er könnte auch einen Langbogen benutzen.

[winterknight]

Danke für Eure Antworten
Das Verstecken und Schießen jede runde mit Advantage ist also regelkonform. Kein PC hat sich beschwert, nur meine Toten NPC fanden das zu uber. 

Assassinate mit automatischem Crit gibt es nur beim überraschten Gegner. Ansonsten macht er nur normalen Schaden.
...
Wie ich hoffentlich zeigen konnte sind alle Fernkämpfer mehr oder weniger vergleichbar. Euer Schurke ist also definitiv nicht zu brutal.

Vielleicht würfelt unser Figher auch nur ******. Der dealt nicht soviel Damage, aber dafür tankt er gut und ist damit auch zufrieden, dass ihn so gut wie niemand trifft.
Und da das AutoKrit kein Autokrit ist sonder nur bei Surpised, das ist dan sowas wie mit Coupe de Grace, damit kann ich leben.
Aber woher kommt bei Ranger der d6, das sehe ich nicht? 

[1of3]

Hunter's Mark. Der Zauber.

[Erdgeist]

Verstecken muss man auch erstmal können. Gibt genug örtliche Begebenheiten, wo das so ohne weiteres gar nicht möglich ist. Das dürfte eigentlich die Sache mit dem Advantage relativieren.

[Feuersänger]

Was das Verstecken angeht, bedenke dass der Rogue zwar als Bonus Action versuchen kann, sich zu verstecken, das aber _nicht_ funktioniert wenn der Gegner ihn sehen kann. Das heisst, wenn der Kampf erstmal losgegangen ist und der erste Angriff rausgedrückt worden ist, ist es alles andere als trivial, sich erneut zu verstecken. Dürfte in der Regel quasi nur möglich sein, wenn der Rogue sich erstmal irgendwo in Deckung begibt -- und das kostet wieder so viel Bewegungsaktionen, dass es sich meist nicht rentiert. Da ist es effektiver, einfach seinen "normalen" Sneak Attack unter den üblichen Bedingungen rauszudrücken.

Edit: Ninja'd by Erdgeist.

[Rhylthar]

Der Schurke hat aber bei guter Spielweise immer Advantege.
Das haben Kämpfer und Waldläufer nicht. Hast du beim Schurken auch den Waffenschaden drin? Er könnte auch einen Langbogen benutzen.

Langbogen nur, wenn er Elf ist bzw. ein Feat verwendet.

Schurke ist definitiv nicht zu stark...

@ Elfenlied:
Hast Du oben bei den Schadensberechnungen beim Fighter, etc. schon Feats und Weapon Styles mit drin? 

[Kaskantor]

@Erdgeist der Schurke muss sich nicht verstecken. Der muss nur schauen, dass ein Verbündeter am Ziel mit dransteht.

@Rhyltar rein vom Schaden gesehen hast du recht. Ich finds halt bissel blöd, dass der Schurke mit Sharpshooter theoretisch auf 600 Fuß sneaken kann. Das ist mir bei PF oder 13th Age oder auch 3.5 besser geregelt.

MMn sollte der Schurke nur im Nahkampf sneaken können um sich zumindest auch ein bisschen einer Gefahr auszusetzen.
Und auch wenn er die Reichweite nicht so oft komplett ausreizen kann, ist er auch durch die neuen Bewegungsregeln ausreichend im Vorteil. Der Schurke in meiner Runde bewegt sich aus der Deckung knipst einen Gegener weg und verschwindet wieder. Und er kann sich dann zusätzlich noch verstecken. Das heißt ein einfaches Nachlaufen der Gegner bringt da selten was. Erinnert mich ein bisschen an den Scout, den ich in 3.5 mal gespielt habe. Das war am Anfang zwar lustig, wurde aber mit der Zeit immer langweiliger. Wenigstens war ich immer der, der in den Runden am schnellsten seinen Zug beendet hatte:).

[Erdgeist]

@Erdgeist der Schurke muss sich nicht verstecken. Der muss nur schauen, dass ein Verbündeter am Ziel mit dransteht.

Für Sneak Attack reicht das, aber damit allein hat man noch keinen Advantage auf den Wurf, worum es in meinem Post ging.

[Kaskantor]

Ah ok, aber dafür gibt's ja die Cunning Action.

[Rhylthar]

@Rhyltar rein vom Schaden gesehen hast du recht. Ich finds halt bissel blöd, dass der Schurke mit Sharpshooter theoretisch auf 600 Fuß sneaken kann. Das ist mir bei PF oder 13th Age oder auch 3.5 besser geregelt.

Naja, in Pathfinder und 3.5 war der Rogue dann aber auch irgendwann ganz weit hinten dran, was Schaden anging. Er war zwar der Skill-Monkey, hat ihm im Kampf aber auch nicht geholfen.

Und in 3.5 war der Assassin im Vergleich zu 5E im Zweifel tödlicher:
Ein Rogue 5/Assassin 4 machte mit seiner Death Attack 1d6+5 (Ability Modifier) + 5d6 Sneak Attack + Fort Save 14+X (zwischen 2 und 4)~16 - 18.
Der Standard 08/15-Magic-User hat +3 oder +4 auf seinen Save...70 % bzw 65 % Chance auf Instant Death. Und Invisibility für sicheren Treffer bzw True Strike stehen auf seiner Spell-List.

[ElfenLied]

Der Schurke hat aber bei guter Spielweise immer Advantege.

Nur der Halblingschurke kann einigermaßen zuverlässig Advantage erhalten, da er sich hinter mittelgroßen Verbündeten verstecken darf. Jeder andere ist auf das Gelände angewiesen.

Hast du beim Schurken auch den Waffenschaden drin? Er könnte auch einen Langbogen benutzen.

Ja, habe ich, ausgehend vom Kurzbogen. Mit Langbögen können Schurken nicht umgehen. Leichte Armbrust würde noch gehen, was den Schaden bei Assassinate um 2 und regulärem Angriff um 1 erhöht.

@ Elfenlied:
Hast Du oben bei den Schadensberechnungen beim Fighter, etc. schon Feats und Weapon Styles mit drin? 

Fighter und Ranger haben beide Archery Style drin und zwei ASIs in +Dex (für Dex 20) investiert. Der Fighter hat ausserdem Sharpshooter, da er insgesamt drei ASIs als Stufe 9 Charakter erhält. Ich habe den Vergleich mal bewusst Rassenagnostisch gehalten, da ich die Rasse vom Rogue auch nicht kenne.

Ich finds halt bissel blöd, dass der Schurke mit Sharpshooter theoretisch auf 600 Fuß sneaken kann. Das ist mir bei PF oder 13th Age oder auch 3.5 besser geregelt.

MMn sollte der Schurke nur im Nahkampf sneaken können um sich zumindest auch ein bisschen einer Gefahr auszusetzen.

Wir erinnern uns, wie nützlich Schurken in 3.5 und PF waren und wie sie absolut nicht durch Splatbooks zurecht durch bessere Klassen aufgewertet wurden

[Kaskantor]

Also meine Frau war am Ende des Schlangenschädelpfads mit ihrem Schurke (Stufe 17) sehr stark. Da müsste man den Gegner halt in die Zange nehmen und schauen, dass man wieder wegkommt, was durch die entsprechende Skillung auch ok war. Das war absolut episches Spiel.

Man sollte vielleicht an der Stelle nicht vergessen, dass der Schurke auch noch andere Aufgaben hatte als einfach nur Stumpf Schaden zu machen.

[ElfenLied]

Also meine Frau war am Ende des Schlangenschädelpfads mit ihrem Schurke (Stufe 17) sehr stark. Da müsste man den Gegner halt in die Zange nehmen und schauen, dass man wieder wegkommt, was durch die entsprechende Skillung auch ok war. Das war absolut episches Spiel.

Wenn die Sonne der Optimierung niedrig steht, dann werfen selbst Schurken lange Schatten 

Man sollte vielleicht an der Stelle nicht vergessen, dass der Schurke auch noch andere Aufgaben hatte als einfach nur Stumpf Schaden zu machen.

Richtig. Nur ob er diese Aufgaben auch besser erfüllt als andere Charaktere sei mal dahingestellt.

[winterknight]

Nur der Halblingschurke kann einigermaßen zuverlässig Advantage erhalten, da er sich hinter mittelgroßen Verbündeten verstecken darf. Jeder andere ist auf das Gelände angewiesen.

ja aber das ist doch fast immer gegeben?
Oder finden alle Kämpfe mitten am Tag im Fußballstadium statt?
Säulen, Brunnen, Bäume
oder wie handhabt ihr das verstecken? Was muss da sein. damit sich ein Mensch verstecken kann? 
Reicht aus der Sicht? zum Beispiel aus der Tür raus? Sich hinter dem Brunnen verstecken?

[Kaskantor]

Was fallen finden und entschärfen anging schon:). Deswegen waren für mich alle Schurkenarchetypen außer dem Original aus dem GRW auch keine Option. Fallenfinden war so gut wie immer das erste was weggefallen war.

[Feuersänger]

Es gibt in 3.X-Systemen noch genügend andere Klassen mit Trapfinding.
Und es ist sowieso eher fragwürdiges Design, wenn man eine Klasse nur wegen eines einzigen Gimmicks dabeihaben muss, sie ansonsten aber unattraktiv ist. So nach dem Motto, Friss oder Stirb.

[ElfenLied]

ja aber das ist doch fast immer gegeben?
Oder finden alle Kämpfe mitten am Tag im Fußballstadium statt?
Säulen, Brunnen, Bäume
oder wie handhabt ihr das verstecken? Was muss da sein. damit sich ein Mensch verstecken kann? 
Reicht aus der Sicht? zum Beispiel aus der Tür raus? Sich hinter dem Brunnen verstecken?

Im Dungeon schon, wenn man sich Abzweigungen und Türrahmen zunutze macht. Generell erfordere ich, dass das Versteck den Charakter und seinen Schatten vollständig verdecken muss. Die meisten Säulen und Bäume (dicke Waldbäume mal außenvor) sind dafür zu dünn, die Brunnen zu niedrig (ausser du legst dich hin, mit allen Konsequenzen). Ich verteile ausserdem Disadvantage, wenn dasselbe Versteck mehrmals verwendet wird.

Für den Nahkampfschurken wird es da schon recht schwer, zuverlässig Stealth und Angriff in derselben Runde auszuführen (Stealth verlangsamt dich). Als Fernkämpfer ist es da ein bisschen einfacher, aber auch nicht immer gegeben. Ich führe viele Kämpfe auf dem freien Feld bzw für den Verteidiger günstigen Position aus. In einer Killbox kann man sich im Kampf als Angreifer nur schwer verstecken.

[Radulf St. Germain]

Als Fernkämpfer ist es da ein bisschen einfacher, aber auch nicht immer gegeben. Ich führe viele Kämpfe auf dem freien Feld bzw für den Verteidiger günstigen Position aus. In einer Killbox kann man sich im Kampf als Angreifer nur schwer verstecken.

Winterknight, ich würde auch immer schauen, wie es mit Line of Sight aussieht. Vielleicht kann sich der Rogue ja verstecken, aber nicht mehr schießen, weil er niemanden sieht. Im Übrigen hat es auch einen Nachteil alleine hinten zu stehen mit dem Bogen, z.B. wenn Monster von der Flanke angreifen und man dann alleine dasteht (das sollte man aber mE nicht überstrapazieren).