Thema: SR5 Reichweite Bogen

[Rentin]

Hey Chummer!
Ich habe gerade bei meinem Schieber einen dieser modernen Bögen gekauft und weil ich so ein Nerd bin mir das dazugehörige Werbeblättchen durchgelesen. Der Hersteller wirbt damit, das ich damit über 300 Meter schießen könne (Stärke 6). Jetzt ist hier im Sprawl nicht unbedingt viel Platz um das auszutesten, aber mal ehrlich? 300 Meter? Das ist ja völlig übertrieben oder hat schon jemand auf diese Entfernung einen Pfeil ins Ziel gebracht?

Rentin

PS: Diese Reichweitenangaben sind imho völlig überzogen. Die Treffsicherheit auf diese Entfernung lassen mich (als Amateur-Hobby-Bogenschützen und geübten Gewehrschützen) sollte mE nach für den Bogen verdoppelt werden.

[YY]

Dein letzter Satz ist sehr verwirrend 


Zunächst mal liegen beim Bogen effektive Reichweite und maximale Schussweite deutlich näher beisammen als bei Feuerwaffen - aber du hast Recht, es kommt nicht wirklich gut hin.

Zumal Stärke 6 ja noch lange nicht Ende der Fahnenstange ist; richtig absurd wird es erst, wenn man mit den maximalen Stärkewerten rechnet. Immerhin ist es in der 5. Ed. auf 10 begrenzt, aber es ist immer noch ziemlich abgefahren.

Statt die Abzüge zu verdoppeln (ich nehme an, das sollte dein letzter Satz sagen), würde ich die Reichweite nach unten korrigieren.
Und wenn man schon mal dabei ist, kann man das gleich für alle Bogenstärken einheitlich machen statt mit diesem Gerechne, das dann entweder am unteren oder am oberen Ende nicht passt.

Mit festen Reichweiten "bevorteilt" man dann eben die Leute, die einen Bogen mit Stärke 1 oder 2 schießen und damit viel weiter kommen als mit der RAW-Formel.
Aber denen ist sowieso nicht mehr zu helfen, da kann man zugunsten passender Zahlen im spielrelevanten Bereich auch ein bisschen Reichweite für die Kinderbögen springen lassen.

[Rentin]

 

Und wenn man schon mal dabei ist, kann man das gleich für alle Bogenstärken einheitlich machen statt mit diesem Gerechne, das dann entweder am unteren oder am oberen Ende nicht passt.

Mit festen Reichweiten "bevorteilt" man dann eben die Leute, die einen Bogen mit Stärke 1 oder 2 schießen und damit viel weiter kommen als mit der RAW-Formel.
Aber denen ist sowieso nicht mehr zu helfen, da kann man zugunsten passender Zahlen im spielrelevanten Bereich auch ein bisschen Reichweite für die Kinderbögen springen lassen.

Dein Vorschlagscheint mir eine gute Lösung. Vielen Dank.

[AzTech2064]

max wäre nen str wert von 19!

zumindest wenn man nen sasquatch ghul, nen fomoraig, troll ghul oder nen mutaqua, mit den +4 augmentions, plus außergewöhnliches attribut, und metagenetischer verbesserung baut XD

DA ist die Reichweite absolut abartig^^

[Medizinmann]

max wäre nen str wert von 19!

zumindest wenn man nen sasquatch ghul, nen fomoraig, troll ghul oder nen mutaqua, mit den +4 augmentions, plus außergewöhnliches attribut, und metagenetischer verbesserung baut XD

DA ist die Reichweite absolut abartig^^

für Was ?
 jedenfalls nicht für Bögen.
 die haben ein Maximum von STR10 (was auch bei den Bögen dabeisteht. sagt mal, lest Ihr auch mal worüber Ihr diekutiert ? )

PS: Diese Reichweitenangaben sind imho völlig überzogen.

nicht wenn man eine normale STR von 3-4 nimmt dann hat man nämlich 180 -240 Metern als größte Reichweite.
Erst wenn der Superstarke Troll mit der dreifachen Stärke eines normalen Menschen einen Hightechbogen spannt (den andere für in Geschütz halten) dann erst kommt man auf das absolute Maximum von 600 Metern

mit relativ normalem Tanz
Medizinmann

[AzTech2064]

die ham tatsächlich ne max stärke begrenzung? hab noch keinen einzigen char mit nem bogen gezockt in sr5^^ aber selbst die reichweite mit "normalen" stärke werten, is "realistisch" betrachtet zu hoch ^^

[YY]

aber selbst die reichweite mit "normalen" stärke werten, is "realistisch" betrachtet zu hoch ^^

Effektive Reichweite ist eben immer auch abhängig vom Fertigkeitswert.

So gesehen sollte man also - wenn man schon mit festen Grenzen für die effektive Reichweite arbeitet - die Zahlen lieber zu hoch ansetzen* und die Schwierigkeit daran über ordentliche Abzüge abbilden.


*Aber eben nur ein bisschen und nicht absurd viel zu hoch 

Dann stört eigentlich nur noch, dass das für verschiedene Waffenkategorien sehr uneinheitlich gemacht ist.
Einige kommen da sehr gut weg, andere werden deutlich unter Wert verkauft.

[AcevanAcer]

Chummer,

das ist in diesen Hochglanzmagazinen immer so, das die Laborwerte nehmen.

gehen wir mal von einem normalen, gut Trainierten Menschen aus (Stärke 4, Geschick 4), hier ist das Maximum gerade mal 240 m. Solltest du tatsächlich als ernster Hobbyist, der Ausgebildet wurde, paar Stunden genommen hat und Bogensport schon eine ganze Weile betreibt (Stufe 4), dann hast du bei freier Sicht, auf ein normal großes Ziel bei leichtem Wind genau EINEN Würfel. Das ist in meinen Augen alles andere als Treffsicher. Sobald sich das Ziel minimal bewegt oder die Umgebung einen Tick schlechter schießt du den Pfeil in die Pampa, wenn nicht noch was schlimmeres passiert. Aber das verschweigt dein Schieber dir vermutlich.

Überleg dir mal, die besten Kugelstoßer der Welt werfen einen Stahlball von 7,5 Kilogramm über eine Entfernung von 23 metern. In meinen besten Jahren bin ich vllt. auf 7 Meter gekommen,.. maximal. Und ich habe Stärke 3.5

[Medizinmann]

die ham tatsächlich ne max stärke begrenzung?

Mindestens schon seit der 4ten Ed (an noch früher kann Ich mich nicht mehr erinnern )

hab noch keinen einzigen char mit nem bogen gezockt in sr5^^

ich mindestens 2-3 in SR4A und hab auch 2 für SR5.
Für Mich passt ein Bogen super zu einem Ork oder Troll um das Maximum (STR 10 Schaden 12) aus dem besten Hightech Bogen rauszuholen das es gibt.
Pfeile sind zwar teuer(da auch an STR 10 angepasst) , aber dafür kann man auch ein paar Trickpfeile nutzen

dann hast du bei freier Sicht, auf ein normal großes Ziel bei leichtem Wind genau EINEN Würfel. Das ist in meinen Augen alles andere als Treffsicher. 

mit Zielen vielleicht 2-3 W ,aber im Prinzip hast Du recht . Auf diese extreme Entfernung sind Treffer meist nur noch Glückstreffer

mit Glückstanz
Medizinmann

[YY]

Dieser Hobbybogenschütze ist ja bei Licht betrachtet aber auch eher am unteren Ende des Spektrums.

Nehmen wir dagegen mal einen Adepten in Topform, der sich dem Bogen so weit gewidmet hat, dass er ernsthaft auf die Idee kommt, das Ding als Hauptwaffe mit auf Runs zu nehmen.

Der stößt selbst am äußeren Ende der "technischen" Reichweite öfter mal an die Präzisionsgrenzen des Geräts, könnte also auch da immer noch genauer schießen, als die Waffe hergibt.

[Medizinmann]

Adepten , die mit Ihrer Magie Höchstleistungen vollbringen, stoßen eigentlich öfters an die Technischen Grenzen, egal ob Bogen oder andere Schusswaffe

Hough!
Medizinmann

[AcevanAcer]

Dieser Hobbybogenschütze ist ja bei Licht betrachtet aber auch eher am unteren Ende des Spektrums.

Nehmen wir dagegen mal einen Adepten in Topform, der sich dem Bogen so weit gewidmet hat, dass er ernsthaft auf die Idee kommt, das Ding als Hauptwaffe mit auf Runs zu nehmen.

Der stößt selbst am äußeren Ende der "technischen" Reichweite öfter mal an die Präzisionsgrenzen des Geräts, könnte also auch da immer noch genauer schießen, als die Waffe hergibt.

Klar, aber liess dir dochmal den Eingangspost vor. Hier wird mit der Realität aufgrund persönlicher Erfahrung argumentiert. Also argumentiere ich mit der Realität zurück - Ich stelle sogar die These auf, das es niemand hier im Tanelorn gibt der auch nur Ansatzweise eine Stärke oder Geschick von 5 erreicht (Mit ausnahme vllt. dieser Olympische Dreikämpfer) oder eine Bogenschießfertigkeit von 5 hat. Shadowrun spielt 2075, ich kann mir einen Arm kaufen mit dem ich ein Motorrad werfen kann oder Häuser hochklettern. Ein Adept benutzt eine Kreditkarte um Menschen auf eine Entfernung von 10 metern an die Wand zu Nageln. Wenn ein Adept aus seinem Körper soviel durch Magie heraushohlen kann, das er stärker ist, als der stärke, bis jetzt gelebte Mensch, und geschickter als Houdini himself. Und die Meißterschaft in in einer Fertigkeit erreicht, die weit über dem liegt was Hawkin oder Einstein in Physik oder Mathe hatten. Und dann wundern sich Menschen darüber das ein Schuss auf 300 meter trifft und wollen das Hausregeln - Sry, wenn man die Realität mit Shadowrun abbilden möchte dann behält man halt im Hinterkopf das der durchschnitt bei 3 liegt, und man selbst halt kein Legendärer Bogenschütze ist.

[YY]

Der Gedankengang ist natürlich nicht ganz falsch, aber bestimmte physikalische Gegebenheiten können auch der Adept oder der Straßensamurai nicht umgehen.

Egal wie gut der Schütze ist, der Pfeil unterliegt immer noch den Gesetzen der Ballistik.
Da kommt man schon recht fix drauf, dass 600 Meter Reichweite mit der Durchschlagskraft und Präzision eines großkalibrigen Gewehres doch etwas Banane sind.

Selbst 300 Meter sind in der Praxis ordentlich überzogen - allein schon der Flugzeit wegen.


Und hier gilt im übertragenen Sinne auch, was ich oben schon zu den Reichweiten schrieb:
Das System bildet verschiedene Sachen sehr unterschiedlich ab.

Wenn man nämlich mit deinem grundsätzlich richtigen Gedanken an das Bogenschießen herangeht, ist das ganze Thema Feuerwaffen im Vergleich einfach nur lächerlich.
Dort hält sich das Denkbare bzw. das unter diesen Voraussetzungen eigentlich zwingend Machbare sehr in Grenzen.

[Eulenspiegel]

Ein Stärke 10 Bogen würde man heutzutage wohl eher als Ballista bezeichnen. Und Ballisten haben laute Wikipedia eine Reichweite von bis zu 1000 Metern. Und eine effektive Reichweite bis zu 500 Meter.

Und wir reden hier von Ballisten, die in der Antike und im Mittelalter hergestellt wurden. HighTech Shadowrun Bögen/Ballisten dürften noch ein Stück effektiver sein als damalige Ballisten.

[Mocurion]

Und 1 Schuss Bogen war auch immer eine ganze komplexe Handlung vs 2 Schuss Sturmgewehr (2 x einfache Handlung)...vllt hat das auch einfach Balancinggründe?

[Medizinmann]

Und 1 Schuss Bogen war auch immer eine ganze komplexe Handlung vs 2 Schuss Sturmgewehr (2 x einfache Handlung)...vllt hat das auch einfach Balancinggründe?

ähhhm nicht ganz
ein Schuss mit dem Bogen ist immer eine einfache Handlung, aber das einlegen des Pfeils auch.
Nur Adepten konnten mit ihrer Schnellziehkraft (damals in SR4A) 2x Feuern
ABER bei SR kann man immer nur einen Angriff machen.
diese EInschränkung in SR5 (nur noch 1 Angriff pro ID) gilt für Alles ,egal welche Handlung es ist (also kann man mit einem Sturmgewehr zwar 2x Schiessen, weil das 2 einfache Handlungen sind, aber nur eine der Kugekln darf ein Angriff sein.ABER dafür gibts ja das Run&Gun/Kreuzfeuer mit seinen Zusatzregeln )

@ Ace
Ich geb dir völlig Recht
Ich finde es auch nicht gut den Adepten, der alle oder viele seiner Kräfte darauf konzentriert hat gut mit dem Bogen zu sein per Hausregeln einzuschränken.
Wie Du (und Ich) schon sagtest/schreibst ; die Bogenreichweiten sind für den normalen Usern gemacht und grob OK. Wenn der Adeppt (vor alem der Trolladept) daher kommt und mit seiner Magie Awesom mit dem Bogen ist, dann soll es doch so sein. Also Ich gönne dem Spieler dann seinen Augenblick im Spotlight.
 Sooooo of kann man den Bogen ja auch nicht benutzen und er ist schon eingeschränkt genug ( Feuerrate, Kosten, Handlichkeit, nur beidhändig benutzbar, sperrig, etc)

aber bestimmte physikalische Gegebenheiten können auch der Adept oder der Straßensamurai nicht umgehen.

Doch , können sie,.
Wer mit einem Q-Stick oder Wattebausch einen Gegner bewustlos werfen kann, oder über Schne gehen kann ohne Spuren zu hinterlassen, wer 6+ Meter an Wänden Hochlaufen kann, der kann auch bestimmte Regeln ausdehnen. (weil: Its Fucking Magic )
Und der Pfeil der 600 Meter weit Fliegt tut dies in einem ID, egal ob von einem Troll Adepten oder einen Streetsamtroll abgeschossen.Aber Dieser Pfeil wird nicht mehr von einem Normalen Bogen abgeschossen, soondern von einem Hightechgerät.
normale Bögen haben eben nur eine Max STR von vielleicht 6 (?)
Ich würde da die Schraube ansetzen Bögen mit einer STr von 7+ gibts halt nur noch in Hightech.traditionelle haben eine von max 6 ?

der ohne High tech tanzt
Medizinmann

[YY]

Doch , können sie,.
Wer mit einem Q-Stick oder Wattebausch einen Gegner bewustlos werfen kann, oder über Schne gehen kann ohne Spuren zu hinterlassen, wer 6+ Meter an Wänden Hochlaufen kann, der kann auch bestimmte Regeln ausdehnen. (weil: Its Fucking Magic )

Die Bogenreichweiten sind aber gerade nicht fucking magic - die gelten auch für Mundane.

Wären sie magisch begründet, stünden sie bzw. die zugehörige Modifikatonsregel irgendwo im entsprechenden Kapitel bei Artefaktregeln oder Adeptenkräften, und dann stünde Rentins Kritik auch auf wesentlich wackligeren Beinen.


"Passt schon weil Magie" zieht als Begründung nur da, wo auch Magie im Spiel ist.

Und der Pfeil der 600 Meter weit Fliegt tut dies in einem ID, egal ob von einem Troll Adepten oder einen Streetsamtroll abgeschossen.

Freilich. Aber dass das so ist, heißt ja noch lange nicht, dass es auch zwingend gut so ist

Der Bogen kommt regeltechnisch einfach ziemlich gut weg.
Kann man mögen oder nicht, und wen es stört, der kann da auch gerne dran drehen.

SR ist jedenfalls kein Setting, in dem Bögen fluffseitig eine derart große Verbreitung haben, wie es die zugehörigen Regeln nahelegen können.

[Medizinmann]

Die Bogenreichweiten sind aber gerade nicht fucking magic - die gelten auch für Mundane.

stimmt, da haste Recht
AAaaaaber
 die Bogenreichweiten über 300 Metern sind nicht mehr für normale Menschen und alles ab 360 Metern ist
auch nicht mehr für normale Bögen gedacht

Freilich. Aber dass das so ist, heißt ja noch lange nicht, dass es auch zwingend gut so ist

stimmt, es aber ändern zu wollen muss auch nicht zwingend gut sein

Der Bogen kommt regeltechnisch einfach ziemlich gut weg.

er hat seine Vorteile, aber auch seine Nachteile !
das gleicht das (imO) ganz schön aus

SR ist jedenfalls kein Setting, in dem Bögen fluffseitig eine derart große Verbreitung haben, wie es die zugehörigen Regeln nahelegen können.

finde Ich aber schon.
Das fing mit dem Elfenassasinen mit Bogen in der Romantrilogie Deutschland in den Schatten an, geht über die Adeptenkräfte und die verschiedenen Pfeilspitzen bis hin zu SR Bildern ( und der Tatsache das ein Bogen die perfekte Assasinen Waffe ist und Wetwork ein Bestandteil von SR ist)
Also für Mich gehören ein Techbogen genauso zu SR wie ein Katana oder eine Monopeitsche.
Aber,Herrje, wenn Euch die Reichweite stört, dann ändert es ab, oder sagt, das der Pfeil erst am Ende der Runde einschlägt, oder whatever.
Hey, Ich kann es verstehen, wenn einen sowas aufreget und man das ändern will(Ich kriege jedesmal einne Hals bei Wanted, wenn sie die Kugeln im Flug um die Ecke drücken/wedeln wollen    )
Keine Edition ist so dafür prädestiniert mit Hausregeln verbessert zu werden wie die 5te (und keine ist so einfach weil man zum Teil die der 4A Ed nehmen kann)

HokaHey
Medizinmann

[YY]

er hat seine Vorteile, aber auch seine Nachteile !
das gleicht das (imO) ganz schön aus

Die meisten Nachteile sind eben nicht so wirklich in Regeln gegossen, weswegen sie gerne mal unter den Tisch fallen.


Deswegen beißt sich hier

( und der Tatsache das ein Bogen die perfekte Assasinen Waffe ist und Wetwork ein Bestandteil von SR ist)

die Schlange selbst in den Schwanz.

Der Bogen ist so gut für Wetwork geeignet, weil er regelseitig so gut abschneidet und nicht andersrum, weil die Regeln seine tatsächliche Tauglichkeit für solche Sachen so gut abbilden würden - die ist nämlich eigentlich nicht gegeben.


Das ist so eine Stelle, an der man SR ansieht, dass es eine sehr breite Palette an Actionfilmvorlagen bedienen will.
Ist ja auch nicht tragisch, aber das erschwert es, sich anhand der Regeln ein stimmiges Gesamtbild zu machen.

Irgendwo ist das ja aber auch Tradition 

[blut_und_glas]

Wären sie magisch begründet, stünden sie bzw. die zugehörige Modifikatonsregel irgendwo im entsprechenden Kapitel bei Artefaktregeln oder Adeptenkräften, und dann stünde Rentins Kritik auch auf wesentlich wackligeren Beinen.

  Reichweitenerhöhung als Adeptenkraft? Gab es das schon einmal? Ich bin mir gerade nicht sicher. Auf an die Werkbank!

mfG
jdw

[YY]

Reichweitenerhöhung als Adeptenkraft? Gab es das schon einmal?

Ich wüsste nicht, habe aber gerade die kleineren Erweiterungen in Richtung Magie und speziell Adepten nicht alle präsent bzw. manches nie gekannt.


Wir haben vor Jahren auch mal diffus in die Richtung gedacht, Bögen als Waffenfoki zuzulassen, aber nachdem dann doch keiner einen Adepten mit Bogen als Schwerpunkt gespielt hat, ist da nie was draus geworden.

Und jedes Mal, wenn ich drüber nachdenke, frage ich mich, mit welchem Gedankengang dann nicht auch Feuerwaffen "fokustauglich" sein sollten und schwupps, bin ich schon wieder halb auf dem Weg zu einer Konversion auf irgendein anderes System, wo das schon drin ist.

Also wie immer: Jeder nickt, wenn einer sagt "Man müsste ja mal...", aber keiner kriegt den Arsch hoch 

[blut_und_glas]

Mal schnell ausgekotzt, um den Kopf wieder frei zu haben:

Einfache Variante (niedriger Aufwand): 0.5 PP/Stufe, einfache Handlung zum Aktivieren, nächster Schuß bekommst +1/Stufe auf die Mindeststärke und darf dabei die 10 überschreiten.

Etwas unberechenbarer fände ich das eigentlich reizvoller, aber das führt dann dazu, ständig die Reichweitenkategorien neu berechnen zu müssen: 0.25 PP/Stufe, statt flachen +1/Stufe gibt es eine Probe Magie + Stufe, und statt der Mindeststärke werden die Erfolge der Probe zur Reichweitengrundlage. Um das nicht vor jedem Schuß machen zu müssen, hält der Effekt den Rest der Runde. (Nebenher macht das den Adepten von seinem Material unabhängiger, was ich auch für einen hübschen Zusatz halte.)

Mit mehr Text (aber gleichem Inhalt) auch da: Pfeillenkung - eine neue Adeptenkraft für Shadowrun

mfG
jdw

[Medizinmann]

für Wurfwaffen gibt es eine Adeptenkraft die die STR und damit die Reichweite erhöht(zumindest bei 4A, in 5 kann Ich es jetzt nicht finden)
Für Bögen nicht  und ein gemaxter Wurfwaffenadept macht mit Wurfmessern/Schuriken fast soviel Schaden....oder sogar noch mehr ;
als Troll mit maximierter STR 12 ,gest Attr STR 4 --->STR 16 und Geschossmeisterschaft = 18K/DV-1 und eine Reichweite von > 110 Metern
 
Und die sind genauso leise wie  Pfeile.
Also WENN ,dann ist man mit einem gemaxten Wurfmesser/Shuriken Adepten irgendwie besser dran als mit einem Bogenadepten(denn so eine Handvoll Shuriken kann man immer mit dabei haben, aber einen Hightechbiogen und eine Handvoll Pfeile eher nicht )

Hough!
Medizinmann

[Mr. Ohnesorge]

Ja und? Spricht doch nichts dagegen, eine solche Adeptenkrat auch für Bögen zu haben?

[YY]

als Troll mit maximierter STR 12 ,gest Attr STR 4 --->STR 16 und Geschossmeisterschaft = 18K/DV-1 und eine Reichweite von > 110 Metern

Das setze ich mal mit dem Thema Fahrzeuge bzw. allgemein Verstärkte Panzerung in Bezug und stelle fest: es hat die Lächerlichkeitsgrenze weit, weit hinter sich gelassen