Thema: Mindestalter

[Chruschtschow]

Zu dem Ork möchte ich auch was anmerken. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Da hängt der Herr Wheel aber mal im ersten Akt eine dermaßen große Wumme auf und denkt nicht dran sie abzuschießen?!? Tststs... welch ein Fauxpas!

Und jetzt noch ein ernst gemeinter Beitrag: Spiel mit jüngeren Spielern ist großartig. Die haben da noch einen ganz anderen Sense of Wonder. Das ist neu. Das ist frisch. Und die bringen selbst eigene Klischees und Bilder rein. Das hat natürlich auch Auswirkungen für die Älteren in der Runde, so man nicht allzu nackenbärtig mit seinem festen Bild von Rollenspiel dran geht.

[Draig-Athar]

Ich selbst habe noch keine Erfahrung mit so jungen Kindern, aber vor kurzen gab es von MCG einen (wieder einmal sehr erfolgreichen) Kickstarter für ein Spiel, das darauf ausgelegt ist mit Kindern ab 5 Jahren gespielt zu werden. Auf mich wirkt das Projekt, als ob da Leute beteiligt sind, die sich in dem Bereich gut auskennen und sich ausgiebig mit dem Thema beschäftingt haben. Insofern glaube ich gerne, dass P&P auch in diesem Alter möglich/sinnvoll ist.

[SalieriC]

Also ich finde faszinierend was ihr so für Berichte habt, echt klasse. Gerade die Berichte von den ganz Kleinen hauen mich um. Vielen dank für eure Geschichten soweit. Gerne würde ich noch mehr hören.

[...]Und die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Rolle und Spieler ist im ungeregelten Rollenspiel doch eh schon früher vorhanden (Mama-Papa-Kind-Spiele).

Ich glaube auch, dass Fünfjährige das z.T. besser hinbekommen als erwachsene Einsteiger. Als ich zum ersten Mal im Kindergarten Mutter-Vater-Kind mitspielen sollte hab ich trotz PnP-Vorbelastung total abgestunken.

[Arldwulf]

Mit meinem kleinen hab ich angefangen als er 6 war, das hat immer Spaß gemacht. Er war ein Zwergenritter (später mit einem anderen Charakter ein Waldläufer), und das System war eine vereinfachte D&D4 Version die später langsam in die Originalregeln überging.

Das war sehr lustig, vor allem weil er sehr schnell Beziehungen in der Spielwelt aufbaute und für seine Charaktere einen Platz suchte.

Später hat er auch bei meinen Runden AD&D und 4e mitgespielt, aber immer nur (wegen den Uhrzeiten zu denen die stattfanden) nur wenn sich mal eine Gelegenheit bot.

Ich würde auch gerne mal ein reines Kinder RPG leiten, und kann da oben nur zustimmen: Kinder sind tolle Rollenspieler.

[Blizzard]

Ich würde das Mindestalter bei 12 Jahren ansetzen. Da beherrschen sie die einfachen Grundregeln der Mathematik, können i.d.R. lesen und haben wohl auch schon das ein-oder andere Buch gelesen bzw. einen Film gesehen-falls man Bücher oder Filme als Vergleich für irgendetwas heranziehen möchte. Allzu komplexe Handlungen sollte man da als SL aber nicht einbauen und auch noch kein allzu tiefes Charakterspiel von den Kiddies erwarten-das haben zumindest die Erfahrungen der letzten Jahre gezeigt. Hat andererseits den Vorteil, dass man als SL nicht so viel vorbereiten muss.

[D. M_Athair]

Ich würde das Mindestalter bei 12 Jahren ansetzen. Da beherrschen sie die einfachen Grundregeln der Mathematik, können i.d.R. lesen und haben wohl auch schon das ein-oder andere Buch gelesen bzw. einen Film gesehen-falls man Bücher oder Filme als Vergleich für irgendetwas heranziehen möchte.

Meine Erfahrung (aus der Kinder- & Jugendarbeit) sagt, dass deine Anforderungen schon in der 3.Klasse (also im Alter von 9, bzw. 10 Jahren) erfüllt werden.

[tartex]

Bei Diskussionen zu dem Thema bemerkenswert finde ich immer eine große Diskrepanz,
 zwischen dem, was Erwachsene für Kinder für geeignet halten - aus gut gerechtfertigten pädagogischen Gründen -, und dem was wir als Kinder - so zwischen 8 und 12 - selbst wollten.

Ich bin also froh, dass wir damals nicht von Erwachsenen "bespaßt" wurde, sondern ganz alleine losgelegt haben. Wir hatten eben kein Interesse an drolligen Gnomen usw., sondern wollten beinhartes Sword'n'Sorcery inkl. Kettenhemd-Bikinis spielen.

Aber das mag bei anderen Kindern ja auch anders sein, und ich würde sowas jetzt als Erwachsener auch nicht mit Kindern spielen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

[SalieriC]

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

Es ist halt so, dass besonders Jungs ab ca. 6 Jahren genau das suchen. In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Da man ihnen aber all zu häufig verbietet zu raufen braucht es ein Ventil. Für den ein oder anderen mag das Heutzutage das Computerspiel sein, das war es zumindest für uns damals (aber eher Rollenspiele, auch online, als FPS). Für manch andere ist es Pen and Paper, wenn der Erfahrungshorizont das einschließt. Ich schätze mal dass es bei euch so oder so ähnlich war. Letztendlich ist es aber auch viel cooler mit schweren Kriegsäxten und Großschwertern und in dicke Rüstungen gehüllt einen Drachen meucheln zu gehen, als sich stundenlang im Gras zu wälzen bis einer oder beide aufgeben.
Und wenn Kinder ein S&S Setting wollen, warum sollte man es ihnen vorenthalten? Wenn sie das wollen und man es anbietet ist das situationsorientiert auf diesem Ansatz basieren viele moderne Erziehungsstile. Den Grad der Gewalt kann man ja beim P&P sehr gut und stufenlos anpassen. Und letztendlich bietet alles Entwicklungsmöglichkeiten, sei es ein diplomatisches Abenteuer oder eine epische Schlacht gegen einen Drachen, der die Stadt tyrannisiert...

[Grandala]

Also ich als Pädagoge habe zu dem Thema folgendes zu sagen:

Rollenspiel ist erstmal eine der vier Grundspielarten, die Kinder im Verlauf der ersten 4 Lebensjahre für sich entdecken. Daher hat auch jeder Kindergarten der irgendwie fachlich konzeptioniert ist eine Spielecke mit Material zum Verkleiden o.ä. 

Jedoch weist das Pen and Paper gewisse Restriktionen und Bahnen auf (z.B. Regelmechanik/Setting u.a.), sodass diese als Hybridform mit dem Regelspiel zu sehen ist. Regelspiele, ob nun Mensch ärgere dich nicht oder Fußball, sind in ihrer Anwendung in den meisten Fällen, sollten sie nicht von gegebenem Fachpersonal in der Spielart modifiziert worden sein, sind in der Regel kompetativ. Um diese pädagogisch sinnvoll, sprich fordernt und fördernd, einzusetzen benötigt das Kind einen Umgang mit dem Erleben/Durchleben von Frust. Dies entwickeln die meisten Kinder spätestens im ersten Grundschuljahr!

Thematisch sollten die Inhalte des Spiels natürlich altersgerecht sein, wobei hier anzumerken ist, dass es einen Fotorealismus-Effekt gibt, d.h., dass Menschen (auch Kinder) im spielerischen Kontext Sachverhalte im Regelfall gut verarbeiten können. Themen wie sexuelle Gewalt u.ä. natürlich ausgenommen.
Generell kann man sagen, dass Kinder sich ihren Kontext und ihre Spielwelt wie auch Themenbereitschaft aus sich selbst herholen. Daher müsste man sich als Spielleitung gut zurücklehnen und die Kinder vor Sozialprobleme u.ä. stellen, die ohne Gewalt gelöst werden können. Der Umgang der Kinder mit diesen fiktiven Situationen kann dabei natürlich großartig sein als Mittel zur Beobachtung und als Gelegenheit zur Selbstreflektion des Kindes.

Pen and Paper stellt ein Mittel dar um Selbstwirksamkeit, Selbstverwirlichung und Empowerment als Kind zu erfahren. Ausserdem hat es einen Effekt in der Kategorie der Sozialkompetenz. Darüber hinaus liefert es Kindern einen abgesteckten Rahmen zum Ausleben von Fantasie und provoziert ganz nebenbei den Konsum von Printmedien. (Ich persönlich kann auch nur fließend Englisch, weil ich immer alle Bücher für D&D lesen wollte. Einen besseren Motivator hatten meine Lehrer mir nicht an die Hand geben können)

Ich würde sagen: Spielt mit Kindern!

Ich selbst arbeite mit verhaltensauffälligen Kindern/Jugendlichen im Heimkontext und plane schon seit längerem eine feste Fate Runde zu etablieren, bin jedoch noch nicht dazu gekommen aufgrund der ritualisierten Wochenstruktur, die die Kids nunmal haben, eine solche zu etablieren. Allerdings hat ein Bekannte von mir, der in der Autismusbetreuung tätig ist, Pen and Paper als Hilfestellung zum erlernen von Umgangsformen und sozialen Interaktionen benutzt und dies schien (nach Aussage) gut zu funktionieren.

Literatur, die ich mir nächsten Monat dazu bestellen wollte:http://www.amazon.de/W%C3%BCrfelschwert-Federr%C3%BCstung-Sozialp%C3%A4dagogischer-Paper-Rollenspielen-Kindheit/dp/3869240741/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1440334896&sr=8-1&keywords=pen+and+paper+rollenspiel+p%C3%A4dagogik

PS: Bei Kindern, die Schwierigkeiten mit Texten haben, ist einfach mit Farben und Formen zu arbeiten. Man könnte z.B. ein wenig aus der FFG Trickkiste holen uns Blankowürfel selbst bemalen ect. Die Möglichkeiten sind wie die Förderschwerpunkte mannigfaltig.

[Ucalegon]

Bei Diskussionen zu dem Thema bemerkenswert finde ich immer eine große Diskrepanz,
 zwischen dem, was Erwachsene für Kinder für geeignet halten - aus gut gerechtfertigten pädagogischen Gründen -, und dem was wir als Kinder - so zwischen 8 und 12 - selbst wollten.

Ich bin also froh, dass wir damals nicht von Erwachsenen "bespaßt" wurde, sondern ganz alleine losgelegt haben. Wir hatten eben kein Interesse an drolligen Gnomen usw., sondern wollten beinhartes Sword'n'Sorcery inkl. Kettenhemd-Bikinis spielen.

Aber das mag bei anderen Kindern ja auch anders sein, und ich würde sowas jetzt als Erwachsener auch nicht mit Kindern spielen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

+1

Erwachsene sollten höchstens den Anstoß geben und die Kinder dann laufen lassen. Außerdem glaube ich, dass es gerade bei der Kombination Eltern-Kind in Rollenspielgruppen ziemlich schwierig ist, das Spiel dadurch nicht zu belasten.

[Chruschtschow]

[...] In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen.[...]

Ich nehme mal an, dass du nicht in dem Bereich arbeitest und in dem Rahmen irgendwelche fachlichen Kompetenzen hast? Das ist mit Verlaub nämlich Quatsch.  Es geht hier weniger um Wettkampf als viel mehr um Verarbeitung. Tod und Sterben beispielsweise werden in unserer Gesellschaft ziemlich ausgiebig versteckt. Das wird gerade mit Kindern nur wenig bis nicht thematisiert. Also bietet sich im Rollenspiel (ganz allgemein, ich meine nicht explizit P&P) die Möglichkeit sich mit diesen Themen auseinander zu setzen. Die knallen sich beim Cowboy und Indianer nicht gegenseitig ab, weil der Junge an sich ein Krieger ist (*würg*...), sondern weil Kinder so interessante Themen spielerisch mit sich und anderen verarbeiten, den Umgang damit lernen, die Reaktionen anderer darauf erfahren usw.

Im spielerischen Kontext darf es übrigens auch mal rauer zur Sache gehen als in der Realität. Kinder können das schon früh unterscheiden, sonst dürften wir ihnen nun echt gar keine Geschichten mehr vorlesen. Eher nicht König Fluffy, der seine Lutschbonbons verlegt hat. Im meinem Standard-Guckt-mal-Kinder-das-ist-Rollenspiel-Szenario wird der Zauberlehrer immer erst ein Mal von einem großen Monster verschluckt und die Zauberschülerinnen und -schüler dürfen mal sehen, wie sie den wieder raus bekommen.

Kinder verarbeiten auch die teils recht rauen Sitten in Grimmschen Märchen ganz gut. Und wenn jetzt wieder einer damit kommt, dass die nur für Erwachsene waren, dann hier der Hinweis, dass das Werk der Grimms "Kinder- und Hausmärchen" heißt. Ja, irre, das Buch war tatsächlich primär nicht für Kinder gedacht, weil es eine fachwissenschaftliche Sammlung für Fachwissenschaftler war. Von Kindermärchen... Nehmen wir mal Hänsel und Gretel. Im Wald ausgesetzte Kinder brutzeln die Hexe an. Erstens ist auch jungen Kindern klar, dass es eine Fiktion ist. Zweitens werden die Kinder als stark und unabhängig dargestellt, die sich auch ohne Erwachsene aus dieser verzweifelten Situation befreien.

@Grandala:
Danke für den Buchtipp.

Ich selbst arbeite mit verhaltensauffälligen Kindern/Jugendlichen im Heimkontext und plane schon seit längerem eine feste Fate Runde zu etablieren, bin jedoch noch nicht dazu gekommen aufgrund der ritualisierten Wochenstruktur, die die Kids nunmal haben, eine solche zu etablieren. Allerdings hat ein Bekannte von mir, der in der Autismusbetreuung tätig ist, Pen and Paper als Hilfestellung zum erlernen von Umgangsformen und sozialen Interaktionen benutzt und dies schien (nach Aussage) gut zu funktionieren.

Darüber wurde ich sehr gerne mehr erfahren!

[Sin]

Nehmen wir mal Hänsel und Gretel.

Bei Hänsel und Gretel habe ich mich allerdings doch immer ein wenig gewundert, dass Eltern das ihren Kindern vorlesen (mutmaßlich meist ohne mit den Kindern über entsprechende Passagen zu diskutieren): Eltern lesen ihren Kindern eine Geschichte darüber vor, dass Eltern ihre Kinder ohne Vorwarnung, aus heiterem Himmel aus dem Haus werfen, um im Wald zu verrecken. Was soll das sein? Eine Drohung oder letzte Warnung?

[Turning Wheel]

Es ist halt so, dass besonders Jungs ab ca. 6 Jahren genau das suchen. In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Da man ihnen aber all zu häufig verbietet zu raufen braucht es ein Ventil.

Ich halte Rollenspiel am Tisch für einen eher schlechten Ersatz fürs Raufen.
Das kann man durchaus probieren, aber:
Die Lust am Wettkampf resultiert ja aus Testosteronschüben, die bei Jungs in verschiedenen Altersstufen passieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob Rollenspiel geeignet ist, um dem befriedigend zu begegnen.
Da radle ich lieber mit den Jungs in den Wald und baue eine Hütte aus Ästen.
Oder springe mit Wurst am Stock um ein Lagerfeuer im Hof.
Oder wir nehmen unsere Trainingsschwerter und fechten ein bisschen.
Danach können wir uns dann ganz entspannt einem Abenteuer am Tisch widmen - ohne diesen Drang kompensieren zu müssen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

Abenteuer ist ja per se nicht Kampf sondern vor allem die Entdeckung von Neuem und die spannende Interaktion mit der Umgebung.
"Friedensgedöns" klingt mir dafür eher wie ein Kampfbegriff um die theoretische (künstliche) Beschäftigung mit Gewalt im Rollenspiel zu umwerben.
Natürlich gebe ich als SL immer bestimmte Spielinhalte vor (auch beim Spiel mit Erwachsenen), aber das ist ja nicht eine gezwungene Moralkeule sondern
motivierende Inhalte, die gar nicht erst die Wahrnehmung aufkommen lassen, dass man irgendjemand die Keule überziehen müsste.
Ich denke, eine praktische Beschäftigung mit Gewalt ist viel besser. Spätestens dann kommt einem die Gewaltorgie in gängigen Rollenspielen ohnehin etwas schräg vor.

[Grandala]

Die Lust am Wettkampf resultiert ja aus Testosteronschüben, die bei Jungs in verschiedenen Altersstufen passieren.

Sorry aber das halte ich mehr für ein Sozialkonstrukt als alles andere.

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu und würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:
Rollenspiel kann nicht die eigene Körperwirksamkeitserfahrung nachahmen und ist damit niemals ein Ersatz für Raufspiele. Auch sind sie kein Ersatz für Erlebnis- oder Abenteuerpädagogik. Der Platz des Rollenspiels ist halt ganz wo anders!

[tartex]

Außerdem glaube ich, dass es gerade bei der Kombination Eltern-Kind in Rollenspielgruppen ziemlich schwierig ist, das Spiel dadurch nicht zu belasten.

Also ich habe als 9-jähriger zuerst mal versucht für meine Eltern zu "meistern" - mit DSA1-Basis-Box und Silvanas Befreiung und war äußerst frustriert, dass die sich partout geweigert haben, die Orkfamilie in ihrem "Wohnzimmer" zu erschlagen. Da hat halt auch noch Ulrich Kiesows starke Hand gefehlt, um zu erklären, dass das so sowieso nicht heldenhaftes Spiel wäre. 

Mit gleichaltrigen ging das gleich viel besser (und blutrünstiger). Wir waren aber auch eher computerspiel- als realweltsozialisiert. Im Vergleich zu unseren Legomassakern war das aber eigentlich alles noch harmlos.

[Turning Wheel]

Im Vergleich zu unseren Legomassakern war das aber eigentlich alles noch harmlos.

Du hättest halt lieber rausgehen und mit deinen Kumpels eine zünftige Kieselsteinschlacht anzetteln sollen.
Motto: Ein Tag auf dem Kinderspielplatz ohne Rettungsdienst ist ein verlorener Tag wichtiger Lebenserfahrungen!
[/irony]

[Grimtooth's Little Sister]

Alsowir haben als Mädchen eher mehr gerauft als die Jungs. Jedenfalls die Mädchen in unserer Clicke. 

Momentan hab ich keine Kindergruppe mehr, alle ausgewachsen oder weggezogen. Bespielt hab ich die immer mir D&D/PF/d20sonstwas  Jüngster war 6.

[SalieriC]

[...]Also bietet sich im Rollenspiel (ganz allgemein, ich meine nicht explizit P&P) die Möglichkeit sich mit diesen Themen auseinander zu setzen. [...]

Wir reden hier aneinander vorbei. Ich habe nicht vom Rollenspiel gesprochen, sondern von Wettkampfspielen.

Bei Hänsel und Gretel habe ich mich allerdings doch immer ein wenig gewundert, dass Eltern das ihren Kindern vorlesen (mutmaßlich meist ohne mit den Kindern über entsprechende Passagen zu diskutieren): Eltern lesen ihren Kindern eine Geschichte darüber vor, dass Eltern ihre Kinder ohne Vorwarnung, aus heiterem Himmel aus dem Haus werfen, um im Wald zu verrecken. Was soll das sein? Eine Drohung oder letzte Warnung?

Zunächst mal machen sowiso alle Eltern die ein Märchen vorlesen etwas falsch, weil Märchen niemals vorgelesen werden, sondern immer erzählt werden sollten. (Märchenatmosphäre, man kann auf die Kinder besser eingehen, Blickkontakt halten, etc.) Und dann geht es bei Hänsel und Gretel nicht darum, dass Kinder ausgesetzt werden. Sicherlich ist das vordergründiges Thema, aber eigentlich geht es darum, dass die Kinder das Haus verlassen sollen um selbstständig zu werden. Dabei ist die Mutter hier eigentlich die Gute in dem ganzen Spiel, weil sie nämlich genau das will: Selbstständige Kinder die draußen allein zurecht kommen. Das ganze wird später dadurch unterstrichen, dass Hänsel und Gretel getrennt voneinander den See auf der Ente überqueren und somit auch ohne Geschwisterchen ihr Leben bestreiten können müssen.
Aber vermutlich wissen das die Eltern, die Märchen vorlesen, nicht und dann hast du am Ende doch Recht mit dem was du sagst.

Ich halte Rollenspiel am Tisch für einen eher schlechten Ersatz fürs Raufen.

Ich meinte auch nicht ersatzweise, sondern ergänzend.

[thestor]

[...]Und dann geht es bei Hänsel und Gretel nicht darum, dass Kinder ausgesetzt werden. Sicherlich ist das vordergründiges Thema, aber eigentlich geht es darum, dass die Kinder das Haus verlassen sollen um selbstständig zu werden.

Hänsen und Gretel: Zwei Kinder gehen alleine in die Welt hinaus und verdienen sich Ihren Lebensunterhalt indem Sie erst Ihre Körper alten Leuten zur Verfügung stellen und sie später umbringen und auszurauben. 

[tartex]

Du hättest halt lieber rausgehen und mit deinen Kumpels eine zünftige Kieselsteinschlacht anzetteln sollen.

Also, ich glaube es wäre einfach eine Themenverfehlung hier meine Kindheitserlebnisse im Freien auszuführen. Ich dachte, wir diskutieren Pen and Paper.
Sei beruhigt: wir hatten das volle Programm. Jeden. Tag.

[Chruschtschow]

@tartex:
Ich fürchte, du hast die Ironiemarke übersehen.

[tartex]

@tartex:
Ich fürchte, du hast die Ironiemarke übersehen.

Da hat er falsch getaggt. Ich sehe nur [/irony] und so kann ich das nicht parsen. 

[tartex]

Zunächst mal machen sowiso alle Eltern die ein Märchen vorlesen etwas falsch, weil Märchen niemals vorgelesen werden, sondern immer erzählt werden sollten.

Wir armer Haufen haben uns die Märchen auf Schallplatten (ja, Vinyl) angehört. Kein Wunder, dass ich mit 37 noch pathologisch an Rollenspielen festhänge, anstatt ein sozialhygienisch vorbildhaftes Leben zu führen. 

Dafür habe ich mir auch mit 7 schon den kompletten "Dune - Der Wüstenplanet" vorlesen lasen. Mein armer Vater... Aber der Trailer dazu hat mir im Kino einfach zu gut gefallen. Lynch sei Dank...