Thema: Überfrachtete Rollenspiele

[thestor]

Mich würde interessieren was die überfrachtesten Rollenspiele sind die ihr kennt und was sie überfrachtet macht.

Besser noch was ich genau meine: Ich meine NICHT einfach nur komplizierte Regeln oder Würfelmechanismen oder Tabellen, ich meine eher

1. ein System mit einfach zuviel, zum Beispiel 8 verschiedene Magiesysteme und vier Heldenoberklassen (jede mit eigener Spezialfähigkeit) mit insgesamt 17 Heldunterklassen (jede mit eigener Variation der Spezialfähigkeit) und/oder

2. ein Setting mit zuviel, wie vor allem 43 zumindest teileigenständige Völker/Kulturen.

P.S.: Fall jemand ein Rollenspiel kennt, das zumindest einen der oberen Punkte schlägt, sagt mir bitte Bescheid, ja?

[Maarzan]

"Viel von allem" sehe ich nicht als Problem.

Aber in so einigen Fällen ist es so viel geworden, dass zumindest einige Autoren selbst den Überblick verloren haben und mit ihren Anhängen das Gesamtgebäude instabil machen oder aber Zusätze erfinden, welche in der Praxis nicht haltbar sind. Es ist also in der Regel kein globales Problem des Systems und der Masse an Elemente an sich, sondern in der mangelhaften redaktionellen Editierung der Zuwächse und damit zu vieler fauler Äpfel.   

DSA insbesondere Kampfmanöver und Spezialfähigkeiten
D&D3 Jede Menge Feats umd Prestigeklassen
AD&D2 diverse Splat-Klassen und ihre Sonderfähigkeiten
Rolemaster und Gurps - primär Fertigkeiten, welche in ihrer Anwendungsbreite und speziellen Effekten so gar nicht in den üblichen Umfang passen.

[Feuersänger]

Bei D&D3 hat man in der Tat ein gewaltiges Problem, wenn man versucht, alles einzubauen was es gibt. Das mit den 8 verschiedenen Magiesystemen könnte schon hinkommen: Vancian Casting (Arcane/Divine), Psionics, Binding, Incarnum, Shadow Magic, Pact Magic, Truenaming, und schließlich Blade Magic, wenn man es so nennen will... hab ich was vergessen?
Dazu kommen ca 100 Grundklassen und 900 Prestigeklassen, sowie 3000 Feats und noch mehr Zaubersprüche (alles nur die offiziellen Publikationen)... joar, böse Zungen könnten das als "überfrachtet" bezeichnen.

Davon abgesehen, dass manche dieser Magie-Subsysteme schlecht durchdacht und augenscheinlich unlektoriert veröffentlich wurden, ist es halt einfach notwendig, vorab eine Auswahl zu treffen, was es im Setting geben soll und was nicht. Die "Kitchen Sink" wird nicht gut funktionieren.

[Glühbirne]

DSA insbesondere Kampfmanöver und Spezialfähigkeiten

Bei DSA4: Kampfmanöver sind jetzt gar nicht arg so viele. Eher Fertigkeiten und, je nachdem wie man es betrachtet, Klassen.
Bei DSA3: Nur Fertigkeiten. Viel zu viele Fertigkeiten.

[Fëanor]

Exalted mit seinen gefühlten 39443873948483 charms. Niemand, nicht mal die Designer, wissen wie die ganzen Dinger interagieren und dabei kommen dann so schön unerwartete Mechanik-Super-GAUs heraus. Totaler Design-Fail. Und ja, somit überfrachtet...ich bemitleide jeden Spielleiter, der in diesem System von Ausnahme-Regeln NSCs führen muss...es ist schon als Spieler grenzwertig, die Übersicht über die eigenen Möglichkeiten zu behalten.

[Maarzan]

Bei DSA4: Kampfmanöver sind jetzt gar nicht arg so viele. Eher Fertigkeiten und, je nachdem wie man es betrachtet, Klassen.
Bei DSA3: Nur Fertigkeiten. Viel zu viele Fertigkeiten.

Kampffertigkeiten, welche reingekommen sind ohne ihre Anwendbarkeit zu überdenken.
Bei den Fertigkeiten fallen mir da so spontan keine Ausreißer auf. Bei den Klassen ist es acuh nciht die Zahl, sondern dass einige Klassen so wie beschrieben - nicht wegen ihrer nominellen Rolle im Spiel - einfach in der Praxis nicht ins Bild passen.

[Auribiel]

Sicher nicht das einzige (und D&D bietet da auch vieles an Überfrachtung), aber: DSA

Regelüberfrachtung (Kampf-Sonderfertigkeiten und Kampf allgemein, dazu eine Fülle an Professionen (Bernsteinsammler ), Fertigkeiten usw.)

Nicht unbedingt 43 verschiedene Völker (wobei, könnte hinkommen), aber ausformuliert bis zum letzten Backstein und Zuckerbäcker.


Wobei da mittlerweile z.B. auch Shadowrun gut mitkommt. Und wenn man sich auf die 43+ ausgearbeiteten Völker bezieht, wäre auch StarWars ein Kandidat für Setting-Überfrachtung.

[Kowalski]

Mich würde interessieren was die überfrachtesten Rollenspiele sind die ihr kennt und was sie überfrachtet macht.

Besser noch was ich genau meine: Ich meine NICHT einfach nur komplizierte Regeln oder Würfelmechanismen oder Tabellen, ich meine eher

1. ein System mit einfach zuviel, zum Beispiel 8 verschiedene Magiesysteme und vier Heldenoberklassen (jede mit eigener Spezialfähigkeit) mit insgesamt 17 Heldunterklassen (jede mit eigener Variation der Spezialfähigkeit) und/oder

Wirklich ANDERS? Oder einfach nur ein anderes Label mit ansonsten austauschbaren Bauteilen?
Wenn sie funktionieren, warum nicht.
Kann dann natürlich SEHR kompliziert bei der Auflösung werden vor allem wenn man auch noch ein Schere/Stein/Papier mit einbaut.

2. ein Setting mit zuviel, wie vor allem 43 zumindest teileigenständige Völker/Kulturen.

P.S.: Fall jemand ein Rollenspiel kennt, das zumindest einen der oberen Punkte schlägt, sagt mir bitte Bescheid, ja?

Hmm. Nö, mehr Details ist oft besser. Die Frage ist halt passt es auch noch logisch zusammen? Und kann man sich da hineinversetzen?

[Glühbirne]

Kampffertigkeiten, welche reingekommen sind ohne ihre Anwendbarkeit zu überdenken.
Bei den Fertigkeiten fallen mir da so spontan keine Ausreißer auf. Bei den Klassen ist es acuh nciht die Zahl, sondern dass einige Klassen so wie beschrieben - nicht wegen ihrer nominellen Rolle im Spiel - einfach in der Praxis nicht ins Bild passen.

@Fertigkeiten: Stoffe Färben, Webekunst & Schneidern
@Klassen: Wie gesagt je nachdem wie man es betrachtet: Ob man jetzt 20 Varianten des Einfachen Volkes als eigene Klasse im Buch stehen haben muss oder eben eine Klasse (aka Proffession) mit dem Hinweis wie man die zum Bauern, Schäfer, Schneider oder Rattenfänger modden kann ist Geschmackssache.

[Maarzan]

Wie gesagt - nur "mehr" ist für mich kein Problem, solange das "mehr" in dem Sinne, wie es gedacht ist funktioniert und nichts anderes beschädigt.
Die Handwerktalente und zivilen Klassen sehe ich damit nicht als Problem - sie sind da und funktionieren wie beschrieben für denjenigen, welcher sie will und ohne Nebeneffekte ignorierbar, für den, den sie nicht interessieren.

[Glühbirne]

Wie gesagt - nur "mehr" ist für mich kein Problem, solange das "mehr" in dem Sinne, wie es gedacht ist funktioniert und nichts anderes beschädigt.
Die Handwerktalente und zivilen Klassen sehe ich damit nicht als Problem - sie sind da und funktionieren wie beschrieben für denjenigen, welcher sie will und ohne Nebeneffekte ignorierbar, für den, den sie nicht interessieren.

Die Zivilen Klassen kann man ignorieren, klar. Ich finde es ja spannend das es sie gibt, und habe selbst ab und an welche gepspielt. Ich find nur die Präsentation überfrachtet. Das jede Variante vorgeneriert ist.

Anders die Fertigkeiten. Wenn die einfach im Regelbuch stehen würden als "Wenn du es als Flair-Element oder für Spezielle Kamapagnen brauchst findest du hier weitere Fertigkeiten". Aber so gut wie jeder SC bekommt einige Punkte davon mit. Ja, man kann sie streichen. Ja, das System ist so oder so nicht balanciert. Aber es nervt gewaltig. Mich. Und andere.

[Chruschtschow]

Dann mal meine Spitzenreiter:

(1) Es gibt einen solchen Wust an interagierenden Sonderregeln, dass das System sich an der Grenze zur Unspielbarkeit bewegt. Auf welcher Seite der Grenze ist oft Ansichtssache. "Exalted" wurde genannt, auch mein Spitzenreiter in der Kategorie. Keywords, Kosten, Effekte...

Witzigerweise hatte ich mit den Gazillionen Feats bei D&D 3.x weniger Probleme. Da hat man zwar prinzipiell mehr Feats als Exalted Charms, aber die einzelnen Feats sind weniger aufwändig. Selbst die D&D 3.x-Zauber mit ihrem Header an Kürzeln und Regeltermini kommen da nicht dran.

(2) Ein gnadenlos vollgepfropftes Setting. Ganz stark Ansichtssache! Mir geht es mit DSA so. Es mag ja das Setting farbiger gestalten, wenn man weiß, dass bei Regen im Sumpf Flinker Difar und Sumpffieber drohen und dass bei zweiterem ein Sud aus Donf hilft. Aber bei dieser schon sehr feinen Detailstufe hört DSA nicht auf. Ein Quellenbuch "Karten, Kataster und Immobilienmakler - Ein Kompendium aller aventurischen Liegenschaften" würde bei mir nur für geringe Verwunderung sorgen. Und bei all dem umfangreichen Material ist Aventurien auch noch winzig klein...

(3) Und dann noch in der Kategorie "Muss man dafür wirklich Regeln haben?" wieder DSA. Nicht nur, dass jemand dieses Setting mit schon fast ungesunder Liebe zum Detail ausstaffiert hat, nein, für sehr viel davon wurden die Regeln gleich mit entwickelt. Aus meiner Sicht ist das auch ein Designfehler, weil ein möglicher Fokus dabei verloren geht und vieles in der Wahrnehmung des Settings zerfasert. Andere Leute finden es toll, weil sie dann auch mal mit einem Geigenbauer ins Abenteuer ziehen können.

[Hector]

Scheint aber doch jede Menge Leute zu geben, die genau diesen Detailgrad lieben... sonst würde sich das System nicht so lange am Markt halten. Erinnert mich irgendwie an Ultima, wo man auch Brot backen konnte. Aber, wie gesagt, solange es Leute gibt, die gerne so etwas spielen, hat es seine Existenzberechtigung.

[YY]

Scheint aber doch jede Menge Leute zu geben, die genau diesen Detailgrad lieben... sonst würde sich das System nicht so lange am Markt halten.

Die gibt es, aber die breite Masse spielt es meiner Wahrnehmung nach trotz des Systems und teils auch aus reinem Dashabenwirdochschonimmersogemacht.

Wenn ich bei DSA eine pauschale Aussage über die Spielerschaft machen würde, dann dass es wohl diejenige Spielerschaft ist, die am Wenigsten darüber reflektiert, wohin sie mit den ganzen Details und Regeln überhaupt will.

Wenn etwas wegfiele, was vorher da war, würde ja was fehlen, also muss es bleiben...auch wenn man es eigentlich nie gebraucht hat.

Erinnert mich irgendwie an Ultima, wo man auch Brot backen konnte.

Das war ja wohl ein sinnvolles Spielelement!!!111elf

So habe ich mir mein Schiff finanziert

[Kowalski]

So habe ich mir mein Schiff finanziert

Und ich mein Plate Equipment

[Crimson King]

DnD 3, 4 und PF dürften in Sachen Crunch sicherlich überfrachtet sein, was allein schon daran zu erkennen ist, dass manche Feats genau das gleiche machen und sich gegenseitig ausschließen, nur ist das eine minimal besser, und daran, dass diverse Optionen so gut wie nie an irgend einem Spieltisch auftauchen.

DSA hingegen halte ich weniger für überfrachtet als vielmehr für übermäßig kompliziert. Diese Eigenschaft hat es mit diversen Heartbreakern, die ich erlebt habe, gemeinsam. Da gab es aber auch mal eines, das drei verschiedene Würfelmechaniken verwendet hat.

Ein Setting, das mir überfrachtet erschien, ist mir noch nicht unter gekommen. Da empfinde ich Detailreichtum eher als gewinnbringend.

[thestor]

Bei D&D3 hat man in der Tat ein gewaltiges Problem, wenn man versucht, alles einzubauen was es gibt. Das mit den 8 verschiedenen Magiesystemen könnte schon hinkommen: Vancian Casting (Arcane/Divine), Psionics, Binding, Incarnum, Shadow Magic, Pact Magic, Truenaming, und schließlich Blade Magic, wenn man es so nennen will... hab ich was vergessen?

Gibt es all diese Magiesysteme gebündelt in einem Buch oder sind diese auf mehrere verteilt? Ich glaube zwar, dass ich die gängigen Systeme alle hab aber man will ja kein Risiko eingehen ^^

Wirklich ANDERS? Oder einfach nur ein anderes Label mit ansonsten austauschbaren Bauteilen?
Wenn sie funktionieren, warum nicht.

Vielleicht ähnlich aber durchaus Variationen im Mechanismus.

(2) Ein gnadenlos vollgepfropftes Setting. Ganz stark Ansichtssache! Mir geht es mit DSA so. Es mag ja das Setting farbiger gestalten, wenn man weiß, dass bei Regen im Sumpf Flinker Difar und Sumpffieber drohen und dass bei zweiterem ein Sud aus Donf hilft. Aber bei dieser schon sehr feinen Detailstufe hört DSA nicht auf. Ein Quellenbuch "Karten, Kataster und Immobilienmakler - Ein Kompendium aller aventurischen Liegenschaften" würde bei mir nur für geringe Verwunderung sorgen. Und bei all dem umfangreichen Material ist Aventurien auch noch winzig klein...

Gibt es denn kein Internetprojekt um mal alles zu erfassen was so aus Regelwerken und Büchern bekannt ist an Häusern, Geschäften und deren Eigentümer?

EDIT:

Ein Setting, das mir überfrachtet erschien, ist mir noch nicht unter gekommen. Da empfinde ich Detailreichtum eher als gewinnbringend.

Nachbarländer des "Hauptlandes" des Settings beschreiben, natürlich. Deren Nachbarländer beschreiben, sicherlich. Die Nachbarländer der Nachbarländer der Nachbarländer, okay. Aber wenn man dann noch deren Nachbarn beschreibt, und am besten auch noch deren, wird das nicht etwas viel?

[Feuersänger]

Gibt es all diese Magiesysteme gebündelt in einem Buch oder sind diese auf mehrere verteilt?

Die sind auf fast ebensoviele Bücher verteilt -- Vancian ist natürlich der Standard. Pact, Shadow und Truenaming sind alle aus dem Tome of Magic. Und Pact Magic ist das mit den Bindern, das hatte ich oben durcheinandergebracht. Dafür hatte ich oben den Warlock mit seinen Incantations vergessen, die Summe bleibt also gleich.

[AcevanAcer]

DSA: Zahlreiche "Klassen" die sich nur minimal in ihren Start-Fähigkeiten unterscheiden und spätestens nach 2000 AP völlig irrelevant sind ob man mit Schwerter 6 und Bögen 5 gestartet ist, weil man ein Krieger aus einer Akkademie ist die in der Stadt gelegen ist, oder Schwerter 5 und Bögen 6, weil man in einer Akkademie ausgebildet wurde, die einen Wald besitzt. Gerade die "kämpfenden" Professionen hätte man stärker eindampfen können.