Thema: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?

[Maarzan]

Ich dachte, der Beitrag sollte die Diskussion damit als beendet bezeichnen.

Mein Standpunkt war ja, dass "vollwertig" keinen Fixpunkt darstellt, da jedes Spiel irgendwo der Spielbarkeit und dem real möglichen Aufwand Tribut zollen muss. Jedes Spiel, welches irgendwer als vollständig bezeichnet könnte ein anderer daher als nicht vollständig zerpflücken. Geht mir ja selbst so, dass irgendwo imme rnoch etwas ist, was noch nciht so ganz passt, aber irgendwo ist dann halt Schluss mit dem Anpassen und sollte das Spielen beginnen. Nur ist dieser Punkt bei unterschiedlcihen Leuten geschmacksbedingt an unterschiedlichen Stellen, so dass sich bei der Diskussion von Spielen letztlich nur feststellen lassen kann, wo Designer bewußte oder unerklärt grobe oder unpassend erscheinende Brüche eingebaut haben.

[Chruschtschow]

Vollständig und vollwertig sind keine gleichen Begriffe. Ich bezweifle, dass ein Rollenspiel mit dem angedeuteten Regelwust für alles die Eigenschaften hat, die ich von einem Rollenspiel erwarte. Das ist ja die Krux mit den regelintensiven Systemen, die für alles mögliche eine Regel haben (wollen). Die kegeln sich auf der "Zu-viel-des-Guten"-Seite aus dem aus meiner Sicht angemessenen Raum heraus, in dem für mich die erwarteten Eigenschaften erfüllt sind. Mehr Gewürz macht Essen jenseits eines kritischen Punktes nicht leckerer. Im Gegenteil.

Wenn ich übrigens andersherum dran gehe, sind sehr viele leichte narrative Systeme vollständig, weil sie gar nicht an einer detaillierten Simulation arbeiten. Fate ist durch die Goldene Regel zwingend vollständig. Such dir die Mechanik, die am besten passt. Fertig. Fiasco sagt dir, wer was erzählen darf und klärt, wer über das Setup und den Ausgang einer Szene entscheidet, völlig unabhängig davon ob ich Krebs heilen, zum Mars fliegen, Schätze finden oder einen T. Rex mit einer Gummimakrele verprügeln will. Zack. Vollständig.

[Maarzan]

Wenn ich übrigens andersherum dran gehe, sind sehr viele leichte narrative Systeme vollständig, weil sie gar nicht an einer detaillierten Simulation arbeiten. Fate ist durch die Goldene Regel zwingend vollständig. Such dir die Mechanik, die am besten passt. Fertig. Fiasco sagt dir, wer was erzählen darf und klärt, wer über das Setup und den Ausgang einer Szene entscheidet, völlig unabhängig davon ob ich Krebs heilen, zum Mars fliegen, Schätze finden oder einen T. Rex mit einer Gummimakrele verprügeln will. Zack. Vollständig.

Ein vollständiges Regelwerk kann nur sein, was auch mit einem unerfahrenden Leser zuverlässig funktioniert.
Die goldene Regel (wenn es die mit der Spielleiter kann machen was er gerade will ist) entwertet eigentlich jedes dahinter stehende Regelwerk und ist ein sehr gutes Beispiel für ein formell nicht vollwertiges Regelwerk.
Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.

[Edvard Elch]

Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.

Was ist der Primat der Rolle?¹ Könntest du das Konzept mal weiter ausbreiten?



¹ Ein Gorilla, der Purzelbäume schlägt, wird es wohl kaum sein.

[Maarzan]

Ich meine damit, dass die Behandlung des Ausspielens der Rolle des Charakters in seiner durch das Setting gegebenen Situation die vorrangige Bedeutung hat.

[Chruschtschow]

Ein vollständiges Regelwerk kann nur sein, was auch mit einem unerfahrenden Leser zuverlässig funktioniert.

Wäre das nicht eher einfach nur ein didaktisch sinnvoll aufgebautes Regelwerk? Das ist grundsätzlich erst ein Mal unabhängig vom System.

Die goldene Regel (wenn es die mit der Spielleiter kann machen was er gerade will ist) entwertet eigentlich jedes dahinter stehende Regelwerk und ist ein sehr gutes Beispiel für ein formell nicht vollwertiges Regelwerk.

http://fate-srd.com/fate-core/what-do-during-play#the-golden-rule.

Außerdem: definiere "formell vollwertig". "Formell" bedeutet, dass etwas irgendwelchen Gesetzen und Regeln entspricht. "Vollwertig" heißt, dass es irgendwelchen Erwartungen entspricht, was ja - siehe oben - schon mal höchst individuell ist. "Formell vollwertig" ist ein in sich absurdes Konstrukt.

Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.

Der Begriff Rollenspiel ist daran gebunden, dass man eine Rolle spielt und in dieser Spielumgebung entwickelt. Das kann auch mehr als eine Person sein. Es kann auch die Rolle in der Spielsituation gewechselt werden. Der Begriff Rollenspiel ist nun ein Mal so weit definiert. Hauptsache, man versetzt sich eben im spielerischen Kontext in eine andere Rolle.

[Turning Wheel]

Hauptsache, man versetzt sich eben im spielerischen Kontext in eine andere Rolle.

Und wie genau macht man das, damit P&P draus wird?

[Chruschtschow]

Ein paar zentrale Attribute, um daraus P&P zu machen, hattest du doch auf der ersten Seite genannt. Ich hatte auf Maarzans Antwort hin geschrieben, die - so verstehe ich die Antwort - Fiasco als Erzählspiel anstelle eines Rollenspiels bezeichnet. Nur ist es eben beides. Man spielt bei Fiasco nun ein Mal vorrangig eine Rolle, nimmt teils aber auch als Spieler andere Rollen im Wechsel an, um die NSC abzubilden. Das ist aber immer noch ein Rollenspiel. Wieso sollte das kein Rollenspiel sein?

Andernfalls gäbe es übrigens überhaupt keine Rollenspiele, weil auch in klassischeren Rollenspielen eh immer mindestens ein Spieler am Tisch mehr als eine Rolle spielt, nämlich die Spielleitung.

[Maarzan]

Wäre das nicht eher einfach nur ein didaktisch sinnvoll aufgebautes Regelwerk? Das ist grundsätzlich erst ein Mal unabhängig vom System.

http://fate-srd.com/fate-core/what-do-during-play#the-golden-rule.

Außerdem: definiere "formell vollwertig". "Formell" bedeutet, dass etwas irgendwelchen Gesetzen und Regeln entspricht. "Vollwertig" heißt, dass es irgendwelchen Erwartungen entspricht, was ja - siehe oben - schon mal höchst individuell ist. "Formell vollwertig" ist ein in sich absurdes Konstrukt.

Didaktisch gut wäre sicher wünschenswert. Aber das was da vermittelt werden soll, muss erst einmal im Werk überhaupt vorhanden sein.

Diese "goldene Regel" geht sicher in die richtige Richtung, aber auch hier gilt: Das muss das Regelwerk erst einmal hergeben.

Formell vollwertig meinte ich hier, weil das Regelwerk die nötigen Inhalte so durchaus haben kann, aber so eine "goldene Regel", welche es einem einzelenen ohne Absprache erlaubt das Alles über den Haufen zu werfen, dies formell wieder entwertet, weil sich so keiner der Anderen darauf verlassen kann, auch wenn der Rest des Buches es eigentlich hergeben würde.

Bezgl. Rollenspiel:
Ich würde das mit der Rolle enger sehen, kenne Fiasco aber nur über Beschreibungen. Es reicht nicht dass da ein Rollenlabel einer Figur an der Handlung pappt (extremes Beispiel, Immobilienmakler in Monopoly), sondern dass diese Rolle die Handlungen und ihre Auflösung komplett bedingt um "vollwertig" zu sein.

In einem Rollenspiel wäre das was den Immobilienmakler ausmacht komplett davon bestimmt, was die individuelle Beschreibung der Person und ihre aus dieser Beschreibung fließenden Handlungen in dem Setting ausmacht. Da geht man z.B. ins Gefängnis, wenn man Zahlen frisiert hat oder warm saniert, aber nicht per Zufall. Stattdessen wären eben all die anderen Handlungen/Ereignisse möglich, welche in der Position aus dem Setting heraus gegeben sind.

[1of3]

Da geht man z.B. ins Gefängnis, wenn man Zahlen frisiert hat oder warm saniert, aber nicht per Zufall.

Wirklich? Aber sterben kann man per Zufall?

Die Sache ist doch: wir erwarten, dass es eine plausible Entwicklung einer von den Spielern gestalteten Fiktion gibt. Wenn jetzt aber ein Zufallsmechanismus eine gewisse Begebenheit, etwa den Gang ins Gefängnis oder das Auftauchen von 3W6 Orks oder den tödlichen Treffer, dann fordern wir, dass diese Begebenheit durch die ausführenden Teilnehmer plausibel in die Fiktion eingebettet wird.

Du hast natürlich recht, dass Monopoly etwas fehlt. Das kannst du aber nicht an der Idee davon ausmachen, ob da ein Charakter ist oder wie der handelt. Der Unterschied ist, dass bei Monopoly wohl niemand auf die Idee kommt durch Erzählung eine gemeinsame Fiktion um die Figuren zu spinnen.

[Turning Wheel]

Ein Buch mit Regeln ist sowieso nie Rollenspiel, weder ein vollwertiges, noch ein
vollständiges oder irgendein anderes. Tatsächliches Rollenspiel ist Rollenspiel.

[1of3]

Stimmt. Wobei das Buch ja irgendwas zu bewirken scheint. Eine zufrieden stellende Antwort, was und wie es das bewirkt, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

[Turning Wheel]

Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.

[murksmeister]

Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.

+1 

Mein erstes Rollenspiel war ja Vater-Mutter-Kind mit meinen Schwestern. Aber als Kind war ich ja eh noch voll der LARPer. Mein Opa hat damals sogar für unsere andauernden Cons im Spielkeller einen kleinen Krämerladen gebaut. Das waren damals noch Zeiten 
(Das klingt sehr nach Ironie, daher noch meine Erklärung hinterher, dass ich tatsächlich die Meinung von Turning Wheel teile)


Ansonsten fällt mir bei solchen Diskussionen immer ein Interview mit Manowar ein; auf die Frage wie sich Trve Metal definiert antworteten sie, dass Trve Metal, Metal ist, den Manowar als Trve Metal ansieht. Also sind vollwertige Rollenspiele vielleicht nur Rollenspiele die von Gygax als vollwertig angesehen wurden.   

[KhornedBeef]

[...]
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
[...]

Ich denke du solltest das nochmal überdenken, von wegen würfeln ist erwachsen und so
Außerdem geht es nicht um peinlich, es geht um den veränderten Anspruch an Konfliktresolution. Regeln dienen überwiegend der Lösung von Situationen, deren Lösung sich nicht aus Rollenspiel ergeben. Beispiel:
Kind 1: "Peng, ich hab dich mit dem Laser getroffen" Kind 2: "Gar nicht, ich bin ausgewichen" Kind 3:"Lasern kann man ja gar nicht ausweichen" Kind 2:"Dann hat er halt falsch gezielt.." usw.
Das kann man lösen, indem das Spiel gar nicht auf die "unparteiische" Lösung solcher Konflikte angewiesen ist, oder man erfindet eine schnell anwendbare Mechanik.

[Blizzard]

Vollständig und vollwertig sind keine gleichen Begriffe.

Eben. Vollständig würde ich als einen offiziellen Begriff oder Status verwenden; vollständig ist für mich ein Rollenspiel dann, wenn alles das drin ist/steht, was man zum spielen braucht. Wobei man sich da natürlich streiten kann, ob ein GRW eine Monster-/Feindabteilung oder ein (Quick-)Startabenteuer braucht, denn so etwas könnte sich der SL ja auch selbst ausdenken, genau so wie z.B. PGCs/Archetypen.

Vollwertig ist ein Rollenspiel für mich allerdings erst dann, wenn es seinen vollen Wert (für mich) entfalten kann-wie der Name schon sagt. D.h., dass ein vollwertiges Rollenspiel eines für mich ist, das mich(und im Normalfall die Mitspieler auch) in seiner Gesamtheit/Summe überzeugt (hat)-und das ich nicht nach dem zweiten Mal Lesen oder dem dritten Spieleabend am liebsten gleich wieder verkaufen möchte.

lso sind vollwertige Rollenspiele vielleicht nur Rollenspiele die von Gygax als vollwertig angesehen wurden.   

Zum Glück hast du das Wörtchen vielleicht verwendet. Sonst hätte ich-nach der Definition-gar keine vollwertigen Rollenspiele im Schrank stehen.

[Chruschtschow]

Ich denke du solltest das nochmal überdenken, von wegen würfeln ist erwachsen und so
Außerdem geht es nicht um peinlich, es geht um den veränderten Anspruch an Konfliktresolution. Regeln dienen überwiegend der Lösung von Situationen, deren Lösung sich nicht aus Rollenspiel ergeben. Beispiel:
Kind 1: "Peng, ich hab dich mit dem Laser getroffen" Kind 2: "Gar nicht, ich bin ausgewichen" Kind 3:"Lasern kann man ja gar nicht ausweichen" Kind 2:"Dann hat er halt falsch gezielt.." usw.
Das kann man lösen, indem das Spiel gar nicht auf die "unparteiische" Lösung solcher Konflikte angewiesen ist, oder man erfindet eine schnell anwendbare Mechanik.

Ja und nein. Gerade wenn ich mir den Thread über Rollenspiel mit Kindern anschaue, habe ich durchaus den Eindruck, dass für einige Rollenspielende die Regeln als Selbstversicherung herhalten müssen, dass das doch mehr ist. Sicher kennen die meisten hier diese Schilderung: "Wir haben letzte Woche eine ganz großartige Runde gehabt. Den ganzen Abend nur Rollenspiel und kein einziges Mal gewürfelt." Auf die Frage nach dem System kommt dann gerne mal eines der Regelschwergewichte. Damit möchte ich weder die Regelschwergewichte noch diese Art des Spieles irgendwie angreifen. Nur kratze ich mir dann am Kopf, wenn ich von den gleichen Leuten nach dem Vorschlag: "Wenn ihr so gerne narrativ spielt, dann nehmt doch ein schmaleres System." sinngemäß antworten: "Nö, da ist mir alles zu offen. Da brauche ich einfach mehr Regeln." Whatever floats your boat...

Das ist natürlich nur ein Teilaspekt unter vielen anderen, der sicher auch bei vielen Leuten nicht oder nur wenig zum Tragen kommt neben Konfliktresultionsmechanismen, Creative Constraints, Herstellung eines gemeinsamen Handlungsrahmens durch die Regeln und so weiter.

Pen&Paper ist in dem ganzen Kontext dann auch nur noch die Angabe des Mediums in Abgrenzung z.B. zum freien, Live Action- oder Computerrollenspiel.

[bobibob bobsen]

Stimmt. Wobei das Buch ja irgendwas zu bewirken scheint. Eine zufrieden stellende Antwort, was und wie es das bewirkt, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Für mich war es lange Zeit ein Anker/eine neutrale Instanz die mir Sicherheit gab. Nachdem ich aber auch freeform Rollenspiele kennen gelernt habe bin ich froh das rs auch anders geht.

[KhornedBeef]

Ja und nein. Gerade wenn ich mir den Thread über Rollenspiel mit Kindern anschaue, habe ich durchaus den Eindruck, dass für einige Rollenspielende die Regeln als Selbstversicherung herhalten müssen, dass das doch mehr ist. Sicher kennen die meisten hier diese Schilderung: "Wir haben letzte Woche eine ganz großartige Runde gehabt. Den ganzen Abend nur Rollenspiel und kein einziges Mal gewürfelt." Auf die Frage nach dem System kommt dann gerne mal eines der Regelschwergewichte. Damit möchte ich weder die Regelschwergewichte noch diese Art des Spieles irgendwie angreifen. Nur kratze ich mir dann am Kopf, wenn ich von den gleichen Leuten nach dem Vorschlag: "Wenn ihr so gerne narrativ spielt, dann nehmt doch ein schmaleres System." sinngemäß antworten: "Nö, da ist mir alles zu offen. Da brauche ich einfach mehr Regeln." Whatever floats your boat...

Das ist natürlich nur ein Teilaspekt unter vielen anderen, der sicher auch bei vielen Leuten nicht oder nur wenig zum Tragen kommt neben Konfliktresultionsmechanismen, Creative Constraints, Herstellung eines gemeinsamen Handlungsrahmens durch die Regeln und so weiter.

Pen&Paper ist in dem ganzen Kontext dann auch nur noch die Angabe des Mediums in Abgrenzung z.B. zum freien, Live Action- oder Computerrollenspiel.

Ok, ich habe mich da etwas sehr eingeschränkt, natürlich kann ein Rollenspiel auch so etwas wie ein roter Faden sein, für Spielleiter wie für Spieler, aber das ist etwas, was auch ein gemeinsamer Hintergrund leistet. Wenn sich ein paar Kinder einigen, dass sie jetzt Ninja Turtles sind, und dass es dann einfach dazu gehört ein paar Ninjas zu vermöbeln und irgendwann Shredder kopfüber in die Mülltone zu stecken, dann ist der Handlungsrahmen auch relativ klar. Der Rest ergibt sich aus dem gemeinsamen Medienkonsum. Aber im Kern sind die Regeln dazu da, die Dinge zu regeln, die sich nicht aus irgendeinem Konsens ergeben. Dinge, die in der Realtität die Physik entscheidet, die aber in der Abstraktion des Rollenspiels nicht auftaucht, wie eben das Beispiel mit dem "Peng".

[murksmeister]

Zum Glück hast du das Wörtchen vielleicht verwendet. Sonst hätte ich-nach der Definition-gar keine vollwertigen Rollenspiele im Schrank stehen.

all hail the mighty Gygax 

War selbstverständlich nur ein Scherz 

[Maarzan]

Wirklich? Aber sterben kann man per Zufall?

.../quote]

Für Rollenspiel würde ich sagen: Wir erwarten eine plausible Auflösung der von den Charakteren im Rahmen des sie umgebenen Settings getriebenen Handlung.
Man stirbt also nicht aus Zufall, sondern weil man (alles hoffentlich) in einer durch die Charakterrollenausspielung eingetretenen Risikosituation nicht die notwendigen Charakterfertigkeiten hatte, um die dort settingbestimmt auftretenden Risiken zu überleben.

In der Gemengelage würde ich eine entstehende Fiktion als zwangsläufig ansehen, vielleicht nicht von exakt der gewünschten Form.
Für Rollenspiel würde ich sagen: Wir erwarten eine plausible Auflösung der von den Charakteren im Rahmen des sie umgebenen Settings getriebenen Handlung.
Man stirbt also nicht aus Zufall, sondern weil man (alles hoffentlich) in einer durch die Charakterrollenausspielung eingetretenen Risikosituation nicht die notwendigen Charakterfertigkeiten hatte, um die dort settingbestimmt auftretenden Risiken zu überleben.

In der Gemengelage würde ich eine entstehende Fiktion als zwangsläufig ansehen, vielleicht nicht von exakt der gewünschten Form.

Ein Buch mit Regeln ist sowieso nie Rollenspiel, weder ein vollwertiges, noch ein
vollständiges oder irgendein anderes. Tatsächliches Rollenspiel ist Rollenspiel.

In der Allgemeinheit eines Forums läßt sich bezogen auf den Vergleich von Spielen auch nur das diskutieren, was mit den Spielen mitgeliefert wird. Alles andere ist Anekdotenaustausch. 

Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.

Mit 3 kann man auch schon malen und Fussball spielen. Wer das dann für der Weisheit letzter Schluss hält, ist vermutlich über diesen Entwicklungsstand selber nie hinaus gekommen.

Bezgl. freiem Rollenspiel:

Regelfreies Rollenspiel gibt es nicht. Irgwendwo und irgendwann muss festgelegt werden, welche Details mit in den Vorstellungsraum eingebracht werden können sollen und wie die sich dann auswirken bzw. wer davon was machen darf.
Das wird vorher oder immer wieder beim Anfallen des Themas ausdiskutiert werden müssen, je unterschiedlicher die Mitspieler, desto öfter und heftiger.

Dokumente erlauben es einen guten Teil der Arbeit des Angleichens des Vorstellungsraums und der Diskussionen in die individuelle Vorbereitung auszulagern und Konsistenz über verschiedene Gruppen zu verbessern und so Widersprüche im Spiel zu reduzieren. Dafür hat dann halt jeder diese Arbeit vorab zu erledigen und trägt das Risiko ggf was angelesen zu haben, was hinterher dann doch nicht gebraucht wird.
Dazu ist das Dokument die einzige Methode das Spiel mit einer großen Zahl Leute zu teilen und zu diskutieren und somit zu bereichern.