Thema: Magic Items

[Rhylthar]

Was "attuned" werden muss, hat auf jeden Fall eine Geschichte. Die anderen Sachen können, müssen aber nicht.

[FlawlessFlo]

Ich bin wohl einer der wenigen Leute, die das mit den Dumpstats nicht so sieht, was? Ehrlich: Wieso soll INT für einen Charakter, der nicht per se dumm gespielt wird, ein unwichtiges Attribut sein. Ich, als SL, lasse z.B. nicht zu, dass ein Char mit IN 8 irgendwelche komplizierten Pläne erklärt oder gute Strategien ausarbeitet. Ebensowenig lasse ich zu, dass ein CH 8 Charakter eloquent eine Stadtwache ablenkt. Kann man sehen, wie man will, aber die Attribute beeinflussen die Chars auch außerhalb der Würfelwürfe und wenn man einen IN 8 Char intelligent spielt, dann kann man mMn auch ganz ohne Attribute spielen, denn in der selben Logikfolge kann ein ST 8 Char auch eine Tür auframmen oder Baumstämme werfen.

Also ich Spiele alle meine (zahlreichen) INT-8-Charaktere hinreichend dumm. Allerdings spiele ich auch meine INT-20-Charaktere hirnbefreit. ... Das könnte jetzt irgendetwas über mich sagen... aber das wird mir zu kompliziert.

[ElfenLied]

Das könnte jetzt irgendetwas über mich sagen...

Wo sind die Pferde?

[Rhylthar]

Ach, um nicht mit der Rollenspiel-Keule gegen Dump-Stats vorzugehen, würde ich mir einfach ein Psionics-Buch wünschen, in dem geregelt wird, dass die Psionic Powers einen INT-Save brauchen. Schon ist man das Problem los. Für CHA dagegen braucht man nur ein paar mehr Monster ähnlich dem Umber Hulk. 

Dann sind die Magic Items UND die diese Stats verbessernden Feats evtl. auch ein größeres Thema.

[Feuersänger]

So what? Die meisten Klassen haben trotzdem keine Int-Save Proficiency, und niemand der Int nicht für seine Klasse braucht, wird da mehr als maximal 12 Punkte reinsenken -- klar, besser als 8, aber gegen etwaige Angriffe vs Int machen die 2 Pünktchen das Kraut nicht fett.

Und irgendwelche Scores müssen logischerweise immer die niedrigsten sein, wenn man mit Array bzw geizigem Standard-PB spielt. Da kann man natürlich immer dem Spieler nen Strick draus drehen, egal was er dumpt. Macht man sich freilich mit lächerlich.

[Rhylthar]

Richtig, irgendetwas muss immer am niedrigsten sein. Ist aber ein Unterschied, ob ich "dumpe" oder es eben "nur" niedrig halte. Und jede Klasse kann mit einem Feat die Save-Proficiency seiner Wahl bekommen, nur werden die meisten momentan wohl eher WIS/CON nehmen, wenn sie es noch nicht haben. Und wie erwähnt: Auf einmal sind INT 19 Magic Items doch für etwas zu gebrauchen.

Hart lächerlich ist es für mich allerdings auch, wenn ich als Spieler mir vorher quasi das gesamte MM anschaue und z. B. merke, dass bis auf Intellect Devourer und Mind Flayer (mehr fällt mir spontan nicht ein) nichts einen INT-Save braucht und man sich deshalb sagt: "Int kann gedumped werden!". Deshalb einfach insgesamt mehr Gegner, die eben auch diese Saves fordern, dass man sich eben nicht darauf verlassen kann als Spieler und der SL sich nicht ewig und 3 Tage dem Vorwurf ausgesetzt sieht, er habe das ja nur gemacht, um den Spielern eins reinzuwürgen. 

[ElfenLied]

Es erwartet ja keiner, dass man alles hoch haben soll. Die Mehrheit der Attribute sollte auf einem durchschnittlichen Wert sein, während sich die Primärattribut auf hohen Werten befinden sollten. Ein Dumpstat ist das Attribut erst, wenn es bewusst unter 10 gesenkt wird. Das ist an sich nicht weiter tragisch, da jeder Charakter irgendwo Schwachstellen haben sollte. Bei den meisten Attributen verliert man auch mechanisch was, wenn man sie runtersetzt.

Bei Int als Dumpstat verdrehe ich als SL die Augen, da der Beweggrund dafür in 95% der Fälle die mangelnde mechanische Relevanz dieses Attributs ist. Man verliert bei der 5e dadurch Investigation (alles relevante wie Fallen finden ist eh in Perception), die Knowledge Skills (was meiner Erfahrung nach sehr oft, auch Unterbewusst, durch Metagaming ausgeglichen wird) und hat einen schlechten Rettungswurf auf dem am seltensten angegriffenen Attribut. Int als Dumpstat ist, im wahrsten Sinne des Wortes, ein No-brainer.

Selbst Charisma tut mehr weh als Dumpstat, und das will was heissen.

Hart lächerlich ist es für mich allerdings auch, wenn ich als Spieler mir vorher quasi das gesamte MM anschaue und z. B. merke, dass bis auf Intellect Devourer und Mind Flayer (mehr fällt mir spontan nicht ein) nichts einen INT-Save braucht und man sich deshalb sagt: "Int kann gedumped werden!". Deshalb einfach insgesamt mehr Gegner, die eben auch diese Saves fordern, dass man sich eben nicht darauf verlassen kann als Spieler und der SL sich nicht ewig und 3 Tage dem Vorwurf ausgesetzt sieht, er habe das ja nur gemacht, um den Spielern eins reinzuwürgen. 

Vergiss die drei Zauber nicht, die einen Int Save bzw Int roll benötigen! 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Feuersänger]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Attributssaves sind grundsätzlich ein Designfehler. Besser wäre gewesen, man wäre bei Fort, Ref, Will geblieben und hätte die Attribute wie in Legend bzw iirc 4E eingebunden.

P.S.: der ständige Verweis "kannst ja n Feat nehmen" wird auch immer alberner. So viele Feats hat man ja nicht ansatzweise.

[Rhylthar]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: die Attributssaves sind grundsätzlich ein Designfehler. Besser wäre gewesen, man wäre bei Fort, Ref, Will geblieben und hätte die Attribute wie in Legend bzw iirc 4E eingebunden.

Nö. Weil es dann ja bestimmte Attribute noch mehr an Relevanz verlieren, gerade auch in Bezug auf die verkürzte Skill-Liste.

@ Elfenlied:
Ja, die Knowledge-Skills könnten meines Erachtens auch kräftig aufgewertet werden. Da ist 3.5 tatsächlich einen guten Weg gegangen, als man mit diesen Stärken und Schwächen von Gegnern in Erfahrung bringen konnte.

[Luxferre]

Ich habe bei zwei aktiven SC aktuell DEX gedumped.

Mein Paladin (Oath of the Ancients) hat DEX 8. Mehr braucht der aber auch nicht, weil schwere Rüstung und Schild.
Mein Fighter (Eldritch Knight) hat DEX 13, was sein schlechtester Wert ist o.O (nach den Menschenboni: 18, 17, 16, 15, 15, 13)  schöne neue Würfelwelt!

Als Nahkämpfer ist das wirklich  nicht mehr wichtig. Für den Fernkampf muss halt jemand anderes sorgen.

[Ginster]

die Attributssaves sind grundsätzlich ein Designfehler.

Den Fehler sehe ich eher in der schon genannten Tatsache, dass manche davon praktisch nie abgefragt werden.

[Luxferre]

Den Fehler sehe ich eher in der schon genannten Tatsache, dass manche davon praktisch nie abgefragt werden.

Ich auch. Denn die Idee, dass jeder Stat für einen Save wichtig ist, finde ich an sich gut. Allerdings würde ich ein Äquivalent zu dem passiven Wahrnehmungswert zu allen anderen Attributen bevorzugen. Wie eine Rüstungsklasse und ich wehre mich passiv gegen einen ausgeführten Angriff.

[Rhylthar]

@ Feuersänger:
Ich weiss nicht, wo Dein Problem mit Feats ist. Jede Klasse hat im Prinzip min. 5 Feats zur Auswahl, manche mehr. Wenn ich natürlich immer nur darauf schiele, hier gemaxed zu sein und da gemaxed zu sein, wird es u. U. nicht ausreichen. Aber wenn ein Fighter mit seinen 7 (8 ) Möglichkeiten es nicht schafft, eines davon in eben ein solches Save-Feat zu investieren, dann weiss ich auch nicht mehr.

Momentan hätte jeder Fighter bei mir ganz sicher den WIS-Save.

@ Ginster:
Eben. Wieso geht Mind Blast der Illithiden auf INT, Enslave der Abolethen aber auf WIS? Nur ein Beispiel, ich müsste jetzt noch nachschauen, welche Monster sonst noch so in alten Editionen als "psionisch begabt" gelten.

[Feuersänger]

Hachja, immer wieder in schönster Vorhersehbarkeit derselbe klassische Logikfehler, auf Rhylthar ist halt Verlass.

Also nochmal: wenn du schon die _eine_ mechanische Option von 100 nennen musst, um zu zeigen wie "problemlos" doch irgendwas möglich wäre, widerlegst du damit nicht die angeprangerte Problematik, sondern bestätigst sie.

Man hat nicht "bis zu fünf Feats". Wenn man in seiner Hauptdisziplin langfristig was reissen will, _muss_ man dafür ASIs investieren. Ein Charakter wie du ihn hier implizit propagierst, mit brav ausbalancierten Attributen (alles auf 12-13) und lauter Resilience-Feats, wäre im Spiel so eine Platzverschwendung, da müsste sich der SL nichtmal die Mühe machen ihn anzugreifen.

Edit:
Das wäre natürlich was anderes, wenn Magic Items planbar wären. Aber schon bei dem Gedanken kriegen ja die hiesigen SLs rote Pusteln im Gesicht.

[ElfenLied]

Saves werden nicht nur in unterschiedlicher Frequenz abgefragt, auch die Konsequenz eines fehlgeschlagenen Saves ist bei den Attributen anders. Fehlgeschlagene Con und Wis Saves führen oft dazu, dass der Spieler den Rest des Kampfes mit dem Smartphone verbringen darf, während man bei Dex bisschen Schaden bekommt.

Bei den Items sind nur die Statbooster problematisch in der Planung. Da ich diese sowieso weglassen würde, wenn ich leite, wäre das kein Problem. Womit SCs relativ fest bei mir rechnen können ist magische Ausrüstung mit numerischen Boni, so Pi mal Daumen +1 Ausrüstung von 5 bis 10, +2 von 11 bis 15, +3 von 16 bis 20. Nicht alles auf einmal, sondern man findet in der Levelspanne derartige Ausrüstung, die für den Charakter verwendbar ist. Diese hat, je nachdem wo sie herkommt, auch mal eigene Geschichte und Namen. Bei speziellen Gegenständen wie z.B. dem Holy Avenger würde ich sie in einem eigenen Subplot einbauen. Wenn Spieler da was bestimmtes wollen, sollten sie auf mich zukommen und mir ein paar Dinge nennen, die sie gerne hätten.

Worauf ich verzichten würde wäre das auswürfeln von magischem Loot als primäre Quelle für magische Gegenstände.

[Rhylthar]

Hachja, immer wieder in schönster Vorhersehbarkeit derselbe klassische Logikfehler, auf Rhylthar ist halt Verlass.

"Hach ja, wie man immer vorhersehen kann, dass Feuersänger immer irgendetwas aus 3.5 oder einem Derivat als Beispiel hernimmt oder immer nur von seinem Konzept des "Maximizing" ausgeht."

Zufrieden?

Man hat nicht "bis zu fünf Feats". Wenn man in seiner Hauptdisziplin langfristig was reissen will, _muss_ man dafür ASIs investieren. Ein Charakter wie du ihn hier implizit propagierst, mit brav ausbalancierten Attributen (alles auf 12-13) und lauter Resilience-Feats, wäre im Spiel so eine Platzverschwendung, da müsste sich der SL nichtmal die Mühe machen ihn anzugreifen.

Was halt a) so nicht da steht und b) es immer noch nicht richtig macht. Nur, wenn man wie Du davon ausgeht, dass das primäre Ziel immer der oft erwähnte "Teflon Billy" sein soll.

Ich brauche nicht brav auszubalanzieren bei den Attributen, ebensowenig wie man "nichts reisst", wenn man z. B. sein Hauptattribut nicht maxed, wobei das durchaus erstrebenswert ist. Da man aber mit PB in diesem Attribut mit einigermaßen kluger Wahl der Rasse mit 17 anfängt, braucht man also maximal 2 Attributssteigerungen, um auf MAX zu kommen. Und muss dafür nicht einen Stat dumpen. Nehmen wir noch 1 Feat dazu, was Must-Have ist, bleiben jedem noch 2 (als Mensch sogar 3, Fighter muss ich nicht nochmal erwähnen) übrig, die man genau da rein legen könnte.

Habe ich dann immer noch Schwächen? Ja, und das ist vom System auch gewollt und für mich absolut erstrebenswert.

Und da braucht man auch keine planbaren Magic Items, sondern muss u. U. auf die Ressourcen seiner Gruppenmitglieder zurückgreifen; ich weiss, für manch einen eine schockierende Perspektive.

[Rhylthar]

Worauf ich verzichten würde wäre das auswürfeln von magischem Loot als primäre Quelle für magische Gegenstände.

Mit den nicht zu attunenden Items mit +X sehe ich es ähnlich, wobei ich da noch hadere aufgrund der Schwäche vieler hochstufiger Gegner. Aber da würde ich wohl eher die Hürde nehmen und diese nach oben anpassen und die Spieler sich über ihre "Shiny Goodies" freuen lassen.

Auswürfeln ist okay, sicher nicht primär, insbesondere würde ich manchen unpassenden Schrott, der ja durchaus auch vorhanden ist, rauslassen aus den Loottables. Aber, wie schon mal erwähnt, würde ich einen starken Fokus auf Consumables legen, damit die Spieler diese auch mal konsequent nutzen und aktiv nachdenken, wann sie diese einsetzen. Normale Magic Items sind dahingehend ja meist No-Brainer; angezogen, fertig.

[Feuersänger]

Richtig, die meisten Spieler planen ihren ersten Feat (nach einem etwaigen Menschen-Feat) frühestens auf Level 12. Soweit muss man erstmal kommen. Hier machst _du_ den Fehler der groben Theoretisierung, indem du so tust, als ob die SCs schon auf Level 20 aus dem Ei schlüpfen würden. Ich wage zu bezweifeln, dass es hier im ganzen Forum auch nur einen Spieler gibt, der schon einen Charakter von Level 1 auf 17+ gebracht hätte, geschweige denn 19-20. Any takers?

Und was bitteschön hätte ich jetzt von 3.5 als Beispiel gebracht?

[Rhylthar]

Richtig, die meisten Spieler planen ihren ersten Feat (nach einem etwaigen Menschen-Feat) frühestens auf Level 12. Soweit muss man erstmal kommen.

Und das machst Du empirisch woran fest?

Wenn ich einen Dragonborn Paladin spielen würde, wäre mein erstes Feat sicher nicht auf Stufe 12. Sondern Stufe 4 GWM. Wie auch beim elfischen Ranger Sharpshooter. Gerade beim letzeren sind DEX 17 vollkommen ausreichend vorerst, da ich durch Archery Style mal eben +2 To Hit für lau kriege.

Ist das oben erwähnte Legend kein 3.5 Derivat? Und auch das immer wieder erwähnte "planbare Magic Items" riecht stark nach WBL.

[Feuersänger]

Ist das oben erwähnte Legend kein 3.5 Derivat? Und auch das immer wieder erwähnte "planbare Magic Items" riecht stark nach WBL.

Ja, aber das mit den wahlweisen Attributen hat nichts mit 3.5 zu tun, das haben sie wenn überhaupt von der 4E geklaut.
Planbare Items gibt es auch nicht nur in 3.5. Von WBL habe ich auch nicht geredet.

[Rhylthar]

Planbare Items gibt es auch nicht nur in 3.5. Von WBL habe ich auch nicht geredet.

Aha? Welche D&D-Version sonst gibt so_explizit vor, was Charaktere auf einer bestimmten Stufe haben müssen, um überhaupt noch im System eine Chance zu haben?

[ElfenLied]

Auswürfeln ist okay, sicher nicht primär, insbesondere würde ich manchen unpassenden Schrott, der ja durchaus auch vorhanden ist, rauslassen aus den Loottables. Aber, wie schon mal erwähnt, würde ich einen starken Fokus auf Consumables legen, damit die Spieler diese auch mal konsequent nutzen und aktiv nachdenken, wann sie diese einsetzen. Normale Magic Items sind dahingehend ja meist No-Brainer; angezogen, fertig.

Auswürfeln ist durchaus unterhaltsam, sobald erstmal der Grundbedarf an essentiellen +X (Waffe, Schild, Rüstung) gedeckt ist, gerade wenn es um das auswürfeln von Consumables geht. Ich wäre bei weitem nicht so frustriert über unsere drei Drachenodemtränke, den magischen Sekundenkleber, den Staub des Austrocknens und der magischen Taschenlampe, wenn mein Level 9 Charakter gescheite Ausrüstung gehabt hätte. Der lief komplett mundan ausgerüstet rum...

Gegenstände mit Attunement würde ich je nach Gegenstand als was besonderes betrachten, mit eigener Geschichte und entsprechendem Vorbesitzer. Sowas würde nicht in einem Zufallsstapel liegen, sondern entsprechend eingebaut werden ins Abenteuer.

Aha? Welche D&D-Version sonst gibt so_explizit vor, was Charaktere auf einer bestimmten Stufe haben müssen, um überhaupt noch im System eine Chance zu haben?

4e. Die haben sogar objektive "Powercreep" Feats (die Expertise Feats) gegen Ende des Lebenszyklusses eingebaut, um die Skalierung zu gewährleisten. Auch wird mit einer Erhöhung des Angriffswurfes durch Ausrüstung von +1 pro 5 Stufen ausgegangen, und für Low-Magic/Ausrüstungsknauser wird ausdrücklich darauf hingewiesen, diesen Bonus anderweitig einzubauen.

[Feuersänger]

4E (Verdammt, EL war schneller.)

Wiederum Legend hat ein _sehr_ rigides Item-System. Da hat man genau festgelegt, was man auf welcher Stufe bekommt -- ich weiß nicht wo sie das her  haben, aber 3.5 ist es nicht. (Übrigens ist das in der Praxis ziemlich unbefriedigend, wie ich feststellen musste.)

Ich brauch auch nicht unbedingt planbare Items. Das brauchst du mir gar nicht unterstellen. Nur die Bare Necessities müssen gewährleistet sein -- siehe EL.
Mir wäre auch lieber, ich müsste keine Stats dumpen. Aber damit ist halt bei der Kombination von 5E-Klassen und 5E-Pointbuy kein Denken, da halt viele Klassen 3 Stats brauchen. Wenn die Regel z.B. wäre "PB 31, aber nichts unter 10" wäre ich damit absolut zufrieden.

[Rhylthar]

Aber damit ist halt bei der Kombination von 5E-Klassen und 5E-Pointbuy kein Denken, da halt viele Klassen 3 Stats brauchen.

Ohne MC braucht das keine Klasse. Und Nein, CON muss nicht zwingend in absolute Höhen getrieben werden.

[Feuersänger]

Alter, lass deine Strohmänner _gefälligst_ wo du sie hergeholt hast!

Niemand redet hier von "absoluten Höhen". Niemand!
ABER man braucht Con leider Gottes auf einem _soliden_ Wert. Also so etwa 14. Und selbst da schaut mich z.B. mein aktueller SL schon komisch an. "Was, du hast nur Con 14? Echt?" (mit einem Paladin btw) Zack, ist schon 1/4 des Gesamtbudgets verbraucht.