Thema: Kampfstile (THF vs TWF usw) war: SCAG

[Rhylthar]

[Hinweis: Dieser Thread wurde abgetrennt von Sword Coast Adventurer Guide. Daher der etwas abrupte Einstieg. -- Feuersänger]

D&D 5E ohne Feats ist für mich wie einen Burger ohne Käse zu essen. Ja, das kann man mal machen, aber richtig lecker wird es nur mit.

Ein Äquivalent zu GWM/Sharpshooter wäre fein...aber auch -5/+10? Könnte bisschen viel sein.

[ElfenLied]

Veganer (Fate?), Laktoseintolerante (Kleinhalter?) und Menschen mit religiösen Ernährungsvorschriften (DSA?) spielen dann eben ohne Feats. 

Die müssen -5/+10 bekommen. Die Stärke von Polearm Master/GWM liegt ja darin, dass sie die sonst schwachbrüstige Bonus Action Attack mit -5/+10 massiv aufwerten. TWF ist dann vom Schaden her immernoch hinten, da sie ohne Feat nur einen 1d6 Grundwürfel haben, aber der Unterschied zwischen 3x (1d6+X) und 2x (1d10+X) + 1x (1d4+X) sind nurnoch 5,1 Punkte. Wobei man den Vergleich fairerweise mit Feat führen sollte, da auch der PM/GWM zwei Feats investiert hat. Also 3x (1d8+X) vs 2x (1d10+X) + 1x (1d4+X), macht 2,1 Punkte Unterschied.

GWF ist also immernoch um ein paar Punkte besser als TWF, und TWF hat den klassischen Nachteil mit dem doppelten Waffenbedarf, aber es liegen keine Welten mehr dazwischen wie aktuell.

[Rhylthar]

Ich habe es konventioneller ausgerechnet, nur mit GWM vs. Two-Weapon-Master (TWM) ohne magische Items und eben nicht auf den speziellen Fall Polearms. Auch das jetzige TWF-Feat habe ich nicht drin.

Klassisch mit Fighter (Greatsword vs. 2 Shortswords/Scimitar), Attribut auf 20:

1 Attack:
2d6+15=31,66 (GWM)
2d6+30=37 (TWM)

2 Attacks:
4d6+30=46,66
3d6+45=55,5

3 Attacks:
6d6+45=69,99
4d6+60=74

4 Attacks:
8d6+60=88
5d6+75=92,5

[ElfenLied]

Deine Rechnung berücksichtigt nicht die potenziellen Bonusattacken von GWM über Crits/Kills, oder?

[Koruun]

Tut sie nicht.

Wir haben in unserer Gruppe das TWF Feat auch gehausregelt um es näher an GWM zu bringen, aber mit einer eigenen Mechanik. Dabei wurde der +1 AC Part hiermit ersetzt:
• Before you make a melee attack with a melee weapon that you are proficient with while two-weapon fighting, you can choose to take a -2 penalty to the damage roll and reduce your initiative by 1 to attack with both weapons at once. Both attacks get the -2 penalty. This can not be used on a bonus action attack.

Auf dem Papier soll es nicht stärker als GWM sein, muss man es nur noch in der Praxis testen.

[Samael]

Oh, mich gruselt. Und die 5E soll anders sein als 3E und 4E was dieses gräßliche "building" angeht??

[Feuersänger]

Uff, evtl müsste man (haha) mal den Thread hier entheddern, ist ja interessant aber hat nicht mehr viel mit dem Thema zu tun.

Zum Thema TWF:
1. Selbst wenn man ihnen -5/+10 gäbe, würde das nichts an der Grundtatsache ändern, dass GWF/PM einfach vom Würfel her besseren Schaden macht, während TWF weiterhin höheren Itembedarf hat. Gut, +1AC bleibt hängen, aber das ist jetzt auch nicht so pralle.
2. Weiters bin ich dagegen, überall diese -5/+10 Feats aufzuflanschen. Dann kann man Power Attack auch gleich wieder vom Feat lösen und allgemein verfügbar machen. Es bringt auch nichts, wenn alle Kampfstile unterm Strich genau das gleiche können -- dann ist die Auswahl wieder Jacke wie Hose.

Jeder Kampfstil sollte etwas bieten, was kein anderer kann. In 5E hat SNB die überlegene Verteidigung, THF den überlegenen Schaden, Ranged neben der Reichweite auch überlegene Präzision. Was bleibt da in einem so simplen System wie 5E noch als Nische für TWF übrig?

Edit:

Before you make a melee attack with a melee weapon that you are proficient with while two-weapon fighting, you can choose to take a -2 penalty to the damage roll and reduce your initiative by 1 to attack with both weapons at once. Both attacks get the -2 penalty. This can not be used on a bonus action attack.

Und wozu soll das gut sein?

--
Zum Thema Einhänder-Kampfstil:
Grundsätzlich: der liebe Gott hat uns zwei Hände gegeben, damit wir sie benutzen -- was soll es für einen Vorteil bringen, auf eine davon zu verzichten?
Aber trotzdem eine Anregung: in Conan D20 konnte man bestimmte Kampfmanöver freischalten, von denen das eine oder andere eine freie Hand benötigt. Zum Beispiel "Human Shield" oder "Fling Aside". Letzteres wäre in 5E allerdings schlicht ein Shove, was mit Schild besser geht, und ersteres ist halt ein Nischenmanöver.

[Koruun]

Edit:
Und wozu soll das gut sein?

Um den Schadensoutput von TWF zu erhöhen.
Du kannst mit jedem regulären Angriff zwei Angriffe (Hauptwaffe und Nebenwaffe) gleichzeitig ausführen.
Den bonus action Angriff der Offhand hast du dann immernoch oben drauf.

[Feuersänger]

Um den Schadensoutput von TWF zu erhöhen.
Du kannst mit jedem regulären Angriff zwei Angriffe (Hauptwaffe und Nebenwaffe) gleichzeitig ausführen.
Den bonus action Angriff der Offhand hast du dann immernoch oben drauf.

Hmm. Wird der Schadensmalus dann von jeder Waffe separat abgezogen oder nur einmal vom Gesamtschaden?
Bin jetzt zu bequem das durchzurechnen, aber ich habe so meine Zweifel.

Aber wie ich oben schon schrieb: ein Damage Race zwischen den Kampfstilen ist sowieso sinnlos.

[ElfenLied]

Oh, mich gruselt. Und die 5E soll anders sein als 3E und 4E was dieses gräßliche "building" angeht??

Oh man, so viele BadWrongFun^TM Posts heute. Ich glaub ich brauch ein Bier.

Zum Thema TWF:
1. Selbst wenn man ihnen -5/+10 gäbe, würde das nichts an der Grundtatsache ändern, dass GWF/PM einfach vom Würfel her besseren Schaden macht, während TWF weiterhin höheren Itembedarf hat. Gut, +1AC bleibt hängen, aber das ist jetzt auch nicht so pralle.

Der -5/+10 Feat müsste eben noch etwas weiteres bieten. Tun SS und GWM ja auch.

2. Weiters bin ich dagegen, überall diese -5/+10 Feats aufzuflanschen. Dann kann man Power Attack auch gleich wieder vom Feat lösen und allgemein verfügbar machen. Es bringt auch nichts, wenn alle Kampfstile unterm Strich genau das gleiche können -- dann ist die Auswahl wieder Jacke wie Hose.

Erstmal geht es um nicht Einzigartigkeit von Kampfstilen, sondern um Game Balance. Derzeit sind einige Kampfstile nunmal objektiv schlechter als andere. Polearm Master, Great Weapon Master, Crossbow Expert und Sharpshooter verziehen die Balance enorm, und letztlich wäre es wohl gesünder für das Spiel, wenn man diese Feats weglässt. Derzeit sind die der Feat Tax für Mundane, und jeder Kampfstil, der nicht davon profitiert, geht Sang- und Klanglos unter.

Jeder Kampfstil sollte etwas bieten, was kein anderer kann. In 5E hat SNB die überlegene Verteidigung, THF den überlegenen Schaden, Ranged neben der Reichweite auch überlegene Präzision. Was bleibt da in einem so simplen System wie 5E noch als Nische für TWF übrig?

Idealerweise machen THF und TWF vergleichbaren Schaden, wobei TWF besser ist gegen Gegnergruppen und THF entweder ein bisschen (<5 Punkte) mehr Schaden verursacht ODER mehr Reichweite bekommt. Das Problem ist, dass THF TWF in seiner eigentlichen Nische aussticht, weil sie nicht nur Zugriff auf den Bonus Action Attack bekommen, sondern diese von Haus aus +Str auf den Schaden bekommt UND von der Waffenverzauberung profitiert. -5/+10 für THF setzt dem ganzen noch die Krone auf.

Zum Thema Einhänder-Kampfstil:
Grundsätzlich: der liebe Gott hat uns zwei Hände gegeben, damit wir sie benutzen -- was soll es für einen Vorteil bringen, auf eine davon zu verzichten?

Game Balance? Welcher Grund denn sonst?
Einige Klassen werden vom Design her zu diesem Stil gezwungen, und genau diese Klassen haben das nachsehen, sobald Feats im Spiel sind.Stichwort Mönch. Wenn niemand -5/+10 Feats bekommt, dann ist er einigermaßen brauchbar, aber in seiner jetzigen Inkarnation ist er ein schlechter Scherz. Nahkampfschurken haben ein ähnliches Problem; wenn du nicht unbedingt auf den Nahkampf bestehst aus Stilgründen, dann ist es objektiv besser den Schurken als Fernkämpfer zu spielen.

Ausserdem darf man mit zwei belegten Händen ohne Feat tax nicht zaubern. Auch wenn letzteres beim Schild+Einhandwaffe Cleric oder dem Paladin mit Zweihandwaffe sehr gerne vergessen wird.

[Koruun]

Hmm. Wird der Schadensmalus dann von jeder Waffe separat abgezogen oder nur einmal vom Gesamtschaden?
Bin jetzt zu bequem das durchzurechnen, aber ich habe so meine Zweifel.

Aber wie ich oben schon schrieb: ein Damage Race zwischen den Kampfstilen ist sowieso sinnlos.

-2 geht dabei auf beide Waffen.

Mal ein TWF Beispiel mit modifiziertem Feat bei einem Lvl1 Fighter und zwei Battleaxes:

Treffer mit der regulären attack action:
(1d8+3-2)+(1d8+3-2) sind 11 Durchschnittsschaden.

Treffer mit der offhand bonus action
1d8+3 ist nochmal 7,5 Durchschnittsschaden oben drauf.

Wenn man die 10 Bonusschaden nur mit dem, ich nenne es mal Doppelschlag, vergleicht, wirkt GWM natürlich immer noch eine Ecke stärker. Allerdings hat TWF noch den bonus action Angriff mit der Nebenwaffe und was noch viel wichtiger ist: GWM muss auch erstmal bei einem -5 Malus treffen. Beim modifizierten Dual Wielder feat gibt es keinen Attackmalus.

[ElfenLied]

Ist der Initiativemalus kumulativ? Also bin ich nach X Kampfrunden dann bei <Ursprungsinitiative> - <Anzahl Attacken>*X?

[Koruun]

Die Ini sinkt mit jedem Doppelschlag kumulativ um 1. Das haben wir aus dem Grund eingeführt, damit es zumindest einen kleinen Nachteil gibt wenn man einen Doppelschlag macht, sonst gäbe es keinen Grund mehr nicht mit dem Featattack anzugreifen.

[Rhylthar]

@ Koruun:
Ist vielleicht noch zu früh, aber ich verstehe die Mechanik nicht.

@ Samael:
Wo siehst Du hier ein "Building"?
Hier wird gerade das Gegenteil betrieben, weil man versucht, etwas anzugleichen, um eben Building zu verhindern (i. S. v.: Ich nehme nur das Beste, was mir das System bietet).

@ Feuersänger:
Tja, ist eben ein komplexes System. Hinzu kommt ja noch, dass bei Crits THF noch besser abschneidet...

Edit:
@ Koruun:
Nun habe ich es verstanden.

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass TWF durchaus eine eigene Mechanik haben könnte, die mir eh viel zu unterrepräsentiert ist: DoTs und/oder Debuffs.

[Feuersänger]

Ausserdem darf man mit zwei belegten Händen ohne Feat tax nicht zaubern. Auch wenn letzteres beim Schild+Einhandwaffe Cleric oder dem Paladin mit Zweihandwaffe sehr gerne vergessen wird.

Das ist dann eher ein zu erratierender Systemfehler, wenn eine Klasse ihren eigenen Shtick nicht durchführen kann. Darum haben wir auch bewusst gesagt, ja, der Cleric kann problemlos mit Waffe und Schild zaubern. Und von einem Zweihänder kann man sowieso problemlos eine Hand wegnehmen, weil man ja während des Zauberns nicht damit zuhaut.

BTW muss man es mit der Game Balance auch nicht übertreiben. Es ist nicht notwendig, dass ein Spazierstock eine ebenso valide Option wäre wie ein Zweihänder.

--

@Koruun:
Vergiss Stufe 1, schau dir lieber mal an wie es auf Stufe 8 oder so aussehen wird. Ich hab es mal überschlagen; da levelt dein Dual Strike TWF dem THF ganz massiv davon. Ganz besonders wenn Dual Strike mit jeder Extra Attack funktionieren würde -- dann läge der Output ca 33% über dem des Polearm Master. Selbst wenn es nur einmal pro Runde möglich ist, wäre der Vorsprung immer noch deutlich.

[Koruun]

Mal sehen,

Lvl8:

Dual Strike mit jedem Angriff
Attack 1
(1d8+5-2)+(1d8+5-2) = 15 Ø-Schaden

Attack 2
(1d8+5-2)+(1d8+5-2) = 15 Ø-Schaden

Bonus Action Attack
1d8+5 = 9,5 Ø-Schaden

Macht 39,5 Ø-Schaden die Runde

Dual Strike einmal pro Runde
Attack 1
(1d8+5-2)+(1d8+5-2) = 15 Ø-Schaden

Attack 2
1d8+5 = 9,5 Ø-Schaden

BA Attack
1d8+5 = 9,5 Ø-Schaden

Macht 34 Ø-Schaden / Runde

GWM
Attack 1
2d6+5+10 = 22 Ø-Schaden

Attack 2
2d6+5+10 = 22 Ø-Schaden

Macht 44 Ø-Schaden, wenn man denn dazu kommt mit -5 zu treffen.
Aber wenn man mit GWM einen Gegner erschlägt oder critted, erhält man einen bonus attack, während die restlichen Boni des Dual Wielder feats nur dazu dienen 2 Battleaxes führen und 2 Waffen in einer Runde ziehen zu können. Die Advantage Mechanik begünstigt GWM zudem so sehr, dass bestimmte Builds (Fighter/Barbar) die Schwäche des GWM-Attacks abglätten können.
Mit dem Polearm Master bonus attack würde man für GWM zudem auf einen regulären bonus attack kommen, auch wenn der Stärke-Bonus dabei nur noch bei +4 läge (weil weiteres Feat statt +2 Stärke genommen).

[ElfenLied]

Das ist dann eher ein zu erratierender Systemfehler, wenn eine Klasse ihren eigenen Shtick nicht durchführen kann. Darum haben wir auch bewusst gesagt, ja, der Cleric kann problemlos mit Waffe und Schild zaubern. Und von einem Zweihänder kann man sowieso problemlos eine Hand wegnehmen, weil man ja während des Zauberns nicht damit zuhaut.

Ernsthaft, wir haben das so geregelt? Ich spiel dann auch einen Gish.

[Feuersänger]

Macht 44 Ø-Schaden, wenn man denn dazu kommt mit -5 zu treffen.

So geht das nicht. Das ist eben _nicht_ der Durchschnittsschaden. Solange alle die gleiche Trefferchance haben, kann man mit reinen Schadenswerten arbeiten. Sobald diese sich ändert, und dann auch noch dermaßen massiv, ist das nicht mehr legitim. Da musst du den Output gegen eine bestimmte (typische) AC berechnen und vergleichen.

Wenn du das nicht machst, darfst du nur den Schaden ohne Power Attack vergleichen. Und der liegt also mit GWF/GWM bei schmalen 26 pro Runde, plus situationale Zusatzangriffe.

[Rhylthar]

Zur sauberen Berechnung ist das zwar richtig, aber wir haben hier noch BA zu beachten, die GWF/GWM bevorzugt. Hohe AC sind nämlich eher selten anzutreffen.

Und Archery z. B., als weiterer Kampfstil, bringt von Haus aus sogar +2 mit, womit der Malus von Sharpshooter eh schon auf -3 gesenkt wird.

[Feuersänger]

Ernsthaft, wir haben das so geregelt? Ich spiel dann auch einen Gish.

Das Gespräch am Tisch drehte sich nur um Kleriker mit S&B, frag also lieber nochmal bei uns im Thread nach, je nachdem was du im Sinn hast. =)

[Koruun]

Ich hab das Schema von weiter oben verwendet, wo es um den Durchschnittsschaden bei einem Treffer ging.

Dass man beim GWM-Attack seltener trifft ist ja klar und habe ich auch im unteren Absatz erwähnt. Den Wert des bonus attacks bei crit oder erschlagen kann man auch nicht wirklich in Zahlen fassen, es sei denn man weiß genau wie viele Gegner mit wie viel HP und AC in jedem Kampf dran kommen, und wie viel Runden der Kampf geht.

Unterm Strich hieß es nach dem Numbercrunching unseres Teilzeitmunchkin:
Bei einem optimierten GWM Build (zB Fighter/Barbar) kommt ein Dual Strike Build nur in die Nähe des GWM Schadens, wenn es ein Dual Strike Vengeance Paladin ist.

[Rhylthar]

Bei einem optimierten GWM Build (zB Fighter/Barbar) kommt ein Dual Strike Build nur in die Nähe des GWM Schadens, wenn es ein Dual Strike Vengeance Paladin ist.

Und wie kommt der an den Bonus-Schaden durch den Ability-Modifier auf die Off-Hand? 

[Feuersänger]

Naja, schauen wir doch mal:
Auf Stufe 8 dürfte unser Fighter ungefähr +8 Angriff haben. Halt; wir nehmen noch eine magische Waffe an, also +9.
Typische Gegner-AC dürfte so um die 16 liegen.

Das bedeutet also 70% Trefferchance für den Standardangriff und 45% für die Power Attack.
Dual Strike TWF liegt damit also bei 39,5*0,7 = 27,65
GWF/GWM also dementsprechend 44 * 0,45 = 19,8

Das sind _Welten_.

Und wie kommt der an den Bonus-Schaden durch den Ability-Modifier auf die Off-Hand? 

Right, Paladin hat ja keinen Zugriff auf TWF Style... da müsste er 1 Level Fighter dippen; ist aber auch keine große Hürde.

[Rhylthar]

Ja, Fighter-Dip ist schon häufig gut, kann/darf aber nicht die Lösung für alles sein. 

Edit:
Es sind btw. nicht 44 Damage, sondern 46,66. Ändert aber nicht viel.

[Feuersänger]

Dem stimme ich zu, aber hier ist eher die Frage, ob sich durch eine neue Mechanik (wie Dual Strike) in Verbindung mit einen Klassendip womöglich das System sprengen lässt.
Ob jetzt der Vengeance Pala mit seinen sehr streng rationierten Bosskiller-Specials da so abgeht wie Schmitz Katze, mag ich gar nicht nachrechnen. Mir genügt schon, dass der Sustain des Dual Strike, wie oben gezeigt, um ca 50% mächtiger ist als der von THF.